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  1. #391
    Psw-Legende Avatar von Ophiuchus
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    Zitat Zitat von Diskursant Beitrag anzeigen
    Der Krieg musste verloren gehen weil die Protagonisten einzig auf Endsieg setzten
    und deshalb zu Sklaven ihrer Agenda mutierten und darüber die Realität vergaßen.
    Wie eingangs erwähnt bestand Anfang 43 noch die Chance mit dem vorhandenen Potential
    den Krieg bis zur Ermattung des Gegners fort zu führen um nach ein paar Jahren
    relativ glimpflich aus der Sache heraus zu kommen (Waffenstillstand, Teilfrieden,,).
    Aus rein patriotischer Sicht gewiss erstrebenswert. ,.
    Ein tödlicher 'Unfall' Hitlers nach Stalingrad
    hätte die Voraussetzungen dafür schaffen können
    mit einem Nachfolger Göring etwa..,,
    Wie kommst du gerade auf Göring ?

    Wenn schon ein Militär , warum dann nicht einer der in Frankreich oder Italien Ansätze von Vernunft gezeigt hat ?

    Oder einer aus dem zivilen Umfeld des 20. Juli ?

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    Das Volk sollte sich nicht vor der Regierung fürchten.
    Die Regierung sollte sich vor ihrem Volk fürchten.

    Kompost : Andreas1975 BDP Boxtrolls Brandy Compa Cotti denker_1 e.augustinos Ei Tschi FCB-Fan Federklinge HaddschiUmar imho joG Kamikatze leonidas Mavi Metadatas Nansen Patrick Piranha riwa Rotschopf Sapore di Mare Tafkas Tooraj Trantor vexator wellenreiter wildermuth Woppadaq Jakob Heli Atue001 Uwe O. Le Bon Sportsgeist Voller Hanseat

  2. #392
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    Zitat Zitat von Alter Stubentiger Beitrag anzeigen
    Doch bei den anderen sah es besser aus. Zumindest bei den Amerikanern und Russen. Ich nehme da immer gerne "Willow run" als Beispiel wie schnell und wie riesig die Amerikaner komplexe Fertigungsstraßen aus dem Boden stampfen konnten. In der Fertigungstechnik waren sie die führende Nation in der Welt. Die Amerikaner stellten in sehr schneller Folge immer modernere Flugzeuge in Serie her.
    Trotzdem schafften die Amerikaner es nicht den M-4 Sherman komplett durch den Pershing zu ersetzen, auch die Jagd-Schlachtflieger waren noch nicht vollständig auf P-51 Mustang umgesattelt.

    Die USA hatte lediglich Glück daß Hitler den wichtigen strategischen Fehler beging UK nicht einzunehmen, das war deren Zugang zu Europa.

    Zitat Zitat von Alter Stubentiger Beitrag anzeigen
    Den Deutschen fehlte es für die modernsten Entwicklungen auch an den Rohstoffen. Bestes Beispiel ist die Jumo004-Turbine. Weil man so vieles nicht hatte mußte die Turbine mit so vielem minderwertigen und Ersatzmaterial gebaut werden dass sie nur wenige Betriebsstunden hielt. Danach flog einem das Teil um die Ohren. Adolf Galland ist dies passiert.
    Die Düsenjäger waren so oder so noch gar nicht richtig ausgereift, eigentlich sogar ne Ressourcenverschwendung da hätte man eher weiterhin in die modifizierten Propellermaschinen investieren müssen.

    Da die West-Front sich nach der Normandy in einen Bodenkrieg verwandelte hätte die Luftwaffe eh nicht mehr viel wenden können, wenn die Fliegerhorste alle bedroht wurden.

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  3. #393
    Sozialdemokrat Avatar von Alter Stubentiger

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    Zitat Zitat von Commander Beitrag anzeigen
    Trotzdem schafften die Amerikaner es nicht den M-4 Sherman komplett durch den Pershing zu ersetzen, auch die Jagd-Schlachtflieger waren noch nicht vollständig auf P-51 Mustang umgesattelt.
    1.
    Der Sherman war der Panzer den die USA wollten. Und sie haben ihn sehr schnell konstruiert und in riesigen Stückzahlen produziert. Auch der Vorgänger M3 Grant war in Rekordzeit entwickelt und produziert worden. Es war für die USA ein Leichtes dann ganz schnell zum M4 zu wechseln. Dabei sollte man wissen das Kampfpanzer für die USA zunächst ein Unterstützungsfahrzeug für die Infanterie waren. Zur Panzerjagd gab es Panzerjäger. Wolverine und Hellcat und Jackson. Das der M26 nicht eher in Serie ging lag an internen Unstimmigkeiten des US-Militärs. Und an deren Doktrin dass man Panzer am besten mit spezialisierten Panzerjägern bekämpft. Wenn es diese Unstimmigkeiten nicht gegeben hätte dann wäre der M-26 viel früher in Produktion gewesen.
    2.
    Es war nicht nötig die P-47 als Jagdbomber abzulösen. Es war sogar so dass die P-47 durch ihre Robustheit viel besser für diese Aufgabe geeignet war als die P-51. Das war eben vor allem ein Langstreckenjäger mit riesiger Reichweite.
    __________________________________________________ __________________________________________________ _

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  4. #394
    Diskursant hat diesen Thread gestartet
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    Zitat Zitat von Ophiuchus Beitrag anzeigen
    Wie kommst du gerade auf Göring ?

    Wenn schon ein Militär , warum dann nicht einer der in Frankreich oder Italien Ansätze von Vernunft gezeigt hat ?

    Oder einer aus dem zivilen Umfeld des 20. Juli ?
    Das Szenario bezieht sich ja auf den fiktiven Fall von Hitlers Tod Anfang 43..
    Seinerzeit galt Göring als der designierte Nachfolger des Führers.
    Selber hatte er diesen Krieg nie gewollt, siehe Sudetenkrise,.
    Wer denn sonst hätte zu diesem Zeitpunkt den Job machen können?
    Seine Tatkraft hatte er schon bei der Machtergreifung bewiesen.

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  5. #395
    Psw-Legende Avatar von Ophiuchus
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    Zitat Zitat von Diskursant Beitrag anzeigen
    Das Szenario bezieht sich ja auf den fiktiven Fall von Hitlers Tod Anfang 43..
    Seinerzeit galt Göring als der designierte Nachfolger des Führers.
    Selber hatte er diesen Krieg nie gewollt, siehe Sudetenkrise,.
    Wer denn sonst hätte zu diesem Zeitpunkt den Job machen können?
    Seine Tatkraft hatte er schon bei der Machtergreifung bewiesen.
    Ich bin von einen Neubeginn , einer Chance ausgegangen ,

    aber Göring als Nachfolger von Hitler , ist ja so wie wenn der Söder auf das Merkel folgt !

    Bleibt alles beim Alten !

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    Das Volk sollte sich nicht vor der Regierung fürchten.
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  6. #396
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    [QUOTE=Commander;1538388]
    Die USA hatte lediglich Glück daß Hitler den wichtigen strategischen Fehler beging UK nicht einzunehmen, das war deren Zugang zu Europa.
    Was war ein strategischer Fehler, wenn 1000 Flugzeuge (Adlertag) es nicht schafften, die Britische Royal Air Force auszuschalten? Es war eine Niederlage in dessen Folge sich GB als 'unversenkbarer' Flugzeugträger der USA entwickelte. Auch die U-Boot-Waffe, vermochte nicht, die US-Konvois in Richtung GB aufzuhalten.
    Es waren alles Niederlagen; nichts anderes.
    Die Düsenjäger waren so oder so noch gar nicht richtig ausgereift, eigentlich sogar ne Ressourcenverschwendung da hätte man eher weiterhin in die modifizierten Propellermaschinen investieren müssen.
    auch hier ist deine Ansicht falsch. Der Fehler den der Gröfatz machte war, den Düsen-Jäger als Bomber einzusezen. So verlor er seinen Fahrtüberschuss als Jäger und konnte von der Abwehr der 'Fliegenden Festungen' abgeschossen werden. Als Jäger hätte eine Staffel wohl eine ganze Rotte dieser 'Festungen' von Hmmel holen können. Hier war es in der Tat ein strategischer Fehler.[QUOTE]
    Da die West-Front sich nach der Normandy in einen Bodenkrieg verwandelte hätte die Luftwaffe eh nicht mehr viel wenden können, wenn die Fliegerhorste alle bedroht wurden.
    Die Lufthoheit war längst in den Händen der Alliierte im Westen. Erst aufgrund einer schlechen Wetterbedingung, klappte erst die Deutsche Ardennen Offensive. Als das Wetter wieder offen war, brach diese Offensive zusammen (auch wenn die Bodenkämpfe in den Ardennen/Eifel in Massaker (Hürtgenwald) endeten). Meinen Onkel erwischte es im Dezember 44 an der Ahr, als er mit seiner FW190, von sechs! Mustangs in den Himmel gedrückt wurde, er stieg zwar noch aus, aber das sehr schlechte, deutsche Fallschirmsystem öffnete sich nicht. Die Allierten hatten ein viel, viel besseres System. Da er den sechsen nicht in die Höhe etnweichen konnten (die Dienstgipfelhöhe einer P51 lag höher als die der FW190 und hatte selbst bei 12.500 Meter Höhe, noch einen Geschwindigkeitsvorteil) war dies ein langer Fall an einem Sonntag-Morgen.

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    Geändert von van Kessel (07.08.2020 um 00:24 Uhr)

  7. #397
    Diskursant hat diesen Thread gestartet
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    Zitat Zitat von Ophiuchus Beitrag anzeigen
    Ich bin von einen Neubeginn , einer Chance ausgegangen ,

    aber Göring als Nachfolger von Hitler , ist ja so wie wenn der Söder auf das Merkel folgt !

    Bleibt alles beim Alten !
    Meine zugegebenermaßen etwas provokante Eingangsthese
    bezog sich auf die realen Potenziale der Kriegsteilnehmer jener Zeit als abstrakte Kalkulation.
    Selbstredend war mit der Figur Hitler das Kriegsende bereits festgelegt, was aber
    eben an Hitler lag und nicht an den vorhandenen Kräftepotenzialen.
    Das perfektionierte Hitlerregime schloss jede Verständigung aus .
    Ein Gelingen des Stauffenbergattentats wäre viel zu spät
    gekommen um die Kapitulation abzuwenden.

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  8. #398
    Freiwirtschaftler Psw-Legende Avatar von Pommes

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    [QUOTE=van Kessel;1538822][QUOTE=Commander;1538388]Was war ein strategischer Fehler, wenn 1000 Flugzeuge (Adlertag) es nicht schafften, die Britische Royal Air Force auszuschalten? Es war eine Niederlage in dessen Folge sich GB als 'unversenkbarer' Flugzeugträger der USA entwickelte. Auch die U-Boot-Waffe, vermochte nicht, die US-Konvois in Richtung GB aufzuhalten.
    Es waren alles Niederlagen; nichts anderes.auch hier ist deine Ansicht falsch. Der Fehler den der Gröfatz machte war, den Düsen-Jäger als Bomber einzusezen. So verlor er seinen Fahrtüberschuss als Jäger und konnte von der Abwehr der 'Fliegenden Festungen' abgeschossen werden. Als Jäger hätte eine Staffel wohl eine ganze Rotte dieser 'Festungen' von Hmmel holen können. Hier war es in der Tat ein strategischer Fehler.
    Die Lufthoheit war längst in den Händen der Alliierte im Westen. Erst aufgrund einer schlechen Wetterbedingung, klappte erst die Deutsche Ardennen Offensive. Als das Wetter wieder offen war, brach diese Offensive zusammen (auch wenn die Bodenkämpfe in den Ardennen/Eifel in Massaker (Hürtgenwald) endeten). Meinen Onkel erwischte es im Dezember 44 an der Ahr, als er mit seiner FW190, von sechs! Mustangs in den Himmel gedrückt wurde, er stieg zwar noch aus, aber das sehr schlechte, deutsche Fallschirmsystem öffnete sich nicht. Die Allierten hatten ein viel, viel besseres System. Da er den sechsen nicht in die Höhe etnweichen konnten (die Dienstgipfelhöhe einer P51 lag höher als die der FW190 und hatte selbst bei 12.500 Meter Höhe, noch einen Geschwindigkeitsvorteil) war dies ein langer Fall an einem Sonntag-Morgen.
    Nach Adolf Galland hätte die Royal Air Force ausgeschaltet werden können wenn deutsche Jäger nicht gezwungen gewesen wären die Bombe mitzunehmen.
    Die FW 190 war der Schrecken englischer Flieger und wurde Butcher-Bird genannt.
    Mit dem Düsenjäger wurde derselbe Fehler wiederholt, ein Abfangjäger ist kein Bomber.
    Selbst nach dem Krieg wurde derselbe Blödsinn mit der F-104 veranstaltet, weshalb die Dinger dann reihenweise vom Himmel gefallen sind.
    Es lag also weder an den Piloten noch am Material, sondern an der Führung.

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    Wer es vorzieht, seinen eigenen Kopf etwas anzustrengen statt fremde Köpfe einzuschlagen, der studiere das Geldwesen. Silvio Gesell
    Hier geht's zum Freigeld
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  9. #399
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    Hätte, wäre, wenn, ...

    Hätten "wir" "unsere" Atombombe rechtzeitg fertig gehabt und wären "unser Amerikabomber" oder unsere "Amerika-Rakete" (A10) oder der "Sänger-Raumgleiter" einsatzfähig geworden, dann wären die USA "unsere" Kolonie oder zumindest "unser" Satellitenstaat.

    "Wir" hatten aber den "Größten Feldherrn aller Zeiten".
    Wenn der niicht am 1.9.1939 nach Polen "zurückgeschissen" hätte, und nicht den "Lebensraum im Osten" bis zum Ural als Ziel gehabt hätte,
    dann hätten "wir" keinen Krieg verloren

    "Wir" müssten uns nicht mit der blöden "uns" aufgezwungenen "Demokratie" rumärgern, sondern hätten ein ordentliches "deutsches Regierungssystem" mit der NSDAP als einziger Partei und vor allem einen richtigen (also nationalsozialistischen) Führer!

    Aber wie gesagt: "Hätte, wäre, wenn, ..."

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  10. #400
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    [QUOTE=van Kessel;1538822]
    Zitat Zitat von Commander Beitrag anzeigen
    Was war ein strategischer Fehler, wenn 1000 Flugzeuge (Adlertag) es nicht schafften, die Britische Royal Air Force auszuschalten? Es war eine Niederlage in dessen Folge sich GB als 'unversenkbarer' Flugzeugträger der USA entwickelte. Auch die U-Boot-Waffe, vermochte nicht, die US-Konvois in Richtung GB aufzuhalten.
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    Die Luftschlacht um England war eigentlich die Vorbereitung von Operation Seelöwe, die durchaus erfolgreich gewesen wäre (das schätzen so Millitärhistoriker ein).
    Da diese aber nicht erfolgte wurde auch der Luftkrieg dort nicht mehr fortgeführt.

    Beim Seekrieg war der fehler die Großen Schiffe nicht in Verbände einzusetzen und sich zu stark auf die U-Boote zu konzentrieren obwohl die Allierten schon längst das Radar hatten.
    Auf gemischte Verbände ist Hitler nie gekommen.

    Der Düsenjäger wurde nicht nur falsch verwendet, Jagdversionen gab es durchaus, er verbrauchte Unmengen Sprit. Auch als Jäger könnten die höchstens 1-2 Salven mit der 30mm abfeuern dann mussten die umgehend zum Tanken zurückkehren.
    Die meisten sind auch ohne Feindwirkung wieder runtergekommen.
    Um die Bomber aufzuhalten wäre es wohl sinnvoller gewesen sich auf die Fla-Raketen (die waren noch in der Testphase) zu konzentrieren und diese mit der 12,8cm Flak zu kombinieren.

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