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War nach Stalingrad der Krieg verloren?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 3 «  

OP
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Ja, in Stalingrad haben sie dem faschistischen Ungeheuer das Rückgrad gebrochen. Ruhm und ehre den Verteidigern von Stalingrad und der Roten Armee.

Der Ruhm & die Ehre der Verteidiger Stalingrads steht außer Frage!
da gibt es nichts zu rütteln.,.
Doch das war eine Schlacht in einem großen Krieg
und viele Schlachten sollten noch folgen
bis zum bitteren Ende.
 
OP
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Moin!
Ob überbewertet oder nicht!
Ich war 2016 das erste mal in Stalingrad auf Städtereise. Erahnen wie es damals war, kann man heute nicht mal annähernd! Wenn man auf einer Müllhalde steht und der Guide sagt ,darunter liegen noch 20.000 deutsche und russische gefallene Soldaten , vergeht einem kurz alles!

Im Grunde gebe ich Dir Recht
Wir sollten des Irrsinns gedenken
und nicht einer spekulativen Nutzziehung.,.

d'nicht
 
OP
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Wäre der Krieg gewonnen worden, hätten wir vielleicht noch heute noch einen permanenten Kriegszustand - von unterschiedlicher Seite. Das zermürbt am Ende jede Nation...

Hitler verstand unter Krieg
die Normalbefindlichkeit des Rassemenschen.,#
 
OP
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Im Nachhinein kann man viel behaupten. Vor allem dann, wenn man den Ausgang einer Geschichte kennt.

Da geb ich Dir Recht!
Ohne die Kenntnis der Geschichte macht die Eingangsfrage keinerlei Sinn.
Meine Frage zielt eigentlich auf die Ambivalenz des Krieges überhaupt.
Ist Krieg planbar? Fällt die Entscheidung nach Gunst der Umstände?
Oder ist er gar ein Produkt des Zufalls.,?
 
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Fragt sich nur was wir davon gehabt hätten wenn wir gewonnen hätten.
Eine Militärregierung.
Findet ihr das geil ?


Man muss noch erwehnen dass Kriegsfuehrung nur deshalb moeglich war , weil Milionen Zwangsarbeiter als Sklaven fuer Deutschland gearbeitet haben. Die Vortschritte in Raketentechnik zum Beispiel , waren deslhab schnell , weil man Arbeiter nich bezahlen musste . Die haben bis tot gearbeitet und dann sind neue gekommen... Noch ein Paar Jahren und gaebe es niemanden der arbeiten koennte.
Die Franzosen und Englaender haben ein Vertrag mit Polen gehabt. Die haben dieser Vertrag nicht erfuehlt und Polen allein gelasen. Gaebe es in 1939 in September sofort eine Offensive von diesen zwei Laender , haette Krieg absolut andere Verlauf gehabt. Die Feiglinge haben diese Verrat mit grossen Verlusten spaeter bezahlt.
 

Holsteiner

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Nein.
Russland alleine hätte man besiegen können.
Nicht aber einen Krieg komplett rund um Deutschland gegen den rest der Welt.
Russland hatte nur überlebt weil man in Amerika ungestört Kriegsgüter produzieren konnte,die Russen belieferte,die Engländer,und Deutschland gleichzeitig zerbombt wurde.
England war der Flugzeugträger.

Fragt sich nur was wir davon gehabt hätten wenn wir gewonnen hätten.
Eine Militärregierung.
Findet ihr das geil ?

Nein, natürlich nicht.
Für DL war der Krieg aber schon deshalb verloren, weil dann die amerikanischen Atombomben nicht nur auf Japan sondern auch auf Deutschland gefallen wären.
 
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Da geb ich Dir Recht!
Ohne die Kenntnis der Geschichte macht die Eingangsfrage keinerlei Sinn.
Meine Frage zielt eigentlich auf die Ambivalenz des Krieges überhaupt.
Ist Krieg planbar? Fällt die Entscheidung nach Gunst der Umstände?
Oder ist er gar ein Produkt des Zufalls.,?


Oder ist er gar ein Produkt des Zufalls.,?

Moin!
Die meisten Kriege beginnen als
<False Flag Operationen>. Denn Krieg wird vorbereitet und geplant. Die Lage spitzt sich meist vorher auf anderen Ebenen zu. Wenn die Planungen ins Leere zu laufen scheinen, wurde um das Investment zu schützen und politische Ziele schlussendlich durchzusetzen, nicht selten eskaliert. Die Liste dieser inzwischen dokumentierten Vorfälle ist lang. Egal ob Reichstagsbrand, der Anschlag auf Franz-Ferdinand, der Golf von Tonkin, die Schweinebucht oder die Brutkastenlüge. Einige behaupten sogar, dass quasi alle US-Kriege seit WW2 unter falschem Vorwand begonnen worden sind.
 

Dr. Nötigenfalls

stoppt Globalisierung !
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Der Krieg gegen Russland war unklug, kräftezehrend und unnötig. Diese Flanke hätte man sich frei halten sollen, man wusste schließlich das Amerika früher oder später auf den Plan tritt. Der Russe hatte schon damals weniger für den Ami als für den Deutschen über. Würde mich nicht wundern wenn amerikanische Geheimdienstkräfte für Infos sorgten, die zum Unternehmen Barbarossa führten...

Nee,nach dem gewonnenen Frankreich Feldzug wurde Hitler Größenwahnsinnig.
Ähnlich wie Erdowahn jetzt.
 

Dr. Nötigenfalls

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Moin!
Die meisten Kriege beginnen als
<False Flag Operationen>. Denn Krieg wird vorbereitet und geplant. Die Lage spitzt sich meist vorher auf anderen Ebenen zu. Wenn die Planungen ins Leere zu laufen scheinen, wurde um das Investment zu schützen und politische Ziele schlussendlich durchzusetzen, nicht selten eskaliert. Die Liste dieser inzwischen dokumentierten Vorfälle ist lang. Egal ob Reichstagsbrand, der Anschlag auf Franz-Ferdinand, der Golf von Tonkin, die Schweinebucht oder die Brutkastenlüge. Einige behaupten sogar, dass quasi alle US-Kriege seit WW2 unter falschem Vorwand begonnen worden sind.

Wieso nur die US Kriege ?
Was ist mit den Russen ?

Die schickten ihre Soldaten in die Ukraine,laut Parole,ja nur auf Urlaub,gelle.
 

MaBu

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Moin!
Einige behaupten sogar, dass quasi alle US-Kriege seit WW2 unter falschem Vorwand begonnen worden sind.

Deine Quelle sollte noch ein bisschen weiter zurückblättern....

Tip: USS Maine, aber es geht auch noch weiter zurück....
 

MaBu

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Nein, natürlich nicht.
Für DL war der Krieg aber schon deshalb verloren, weil dann die amerikanischen Atombomben nicht nur auf Japan sondern auch auf Deutschland gefallen wären.

Du bist dir sicher, dass Heisenberg, von Weizsäcker und Co. nicht schneller als die Amerikaner waren?
 
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Die meisten Kriege beginnen als
<False Flag Operationen>. Denn Krieg wird vorbereitet und geplant. Die Lage spitzt sich meist vorher auf anderen Ebenen zu. Wenn die Planungen ins Leere zu laufen scheinen, wurde um das Investment zu schützen und politische Ziele schlussendlich durchzusetzen, nicht selten eskaliert. Die Liste dieser inzwischen dokumentierten Vorfälle ist lang. Egal ob Reichstagsbrand, der Anschlag auf Franz-Ferdinand, der Golf von Tonkin, die Schweinebucht oder die Brutkastenlüge. Einige behaupten sogar, dass quasi alle US-Kriege seit WW2 unter falschem Vorwand begonnen worden sind.

"Produkt des Zufalls" trifft nicht ganz denn Krieg wird in den meisten Fällen von einer Partei erzwungen und ist somit Produkt der Absicht. Eine lange Reihe von Kriegsvorwänden zieht sich durch die Geschichte (meist "Notwehr"..) bis heute + in Zukunft. (gut dass Du den Sarajewo-anschlag erwähnst..)

Viel Zufall jedoch was den Verlauf betrifft.. seien es jetzt fehlende Kenntnisse, falsche Nachrichtenübermittlung, Spionage, Witterung (bei Regenwetter wäre der 'Schlieffen'vormarsch frühzeitig gescheitert..), Nachschubprobleme, Führungskonflikte, Kriegseintritte von Nachbarmächten, Fehler des Gegners,,
So wird das Kriegsergebnis zum Resultat der Zufälle.,.
 

MaBu

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Viel Zufall jedoch was den Verlauf betrifft.. seien es jetzt fehlende Kenntnisse, falsche Nachrichtenübermittlung, Spionage, Witterung (bei Regenwetter wäre der 'Schlieffen'vormarsch frühzeitig gescheitert..), Nachschubprobleme, Führungskonflikte, Kriegseintritte von Nachbarmächten, Fehler des Gegners,,
So wird das Kriegsergebnis zum Resultat der Zufälle.,.

Wusste nicht schon Clausewitz (oder Moltke?):
„Kein Plan überlebt die erste Feindberührung"

Sprich: Wer die besseren Truppenführer hat, "gewinnt".
 
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Du bist dir sicher, dass Heisenberg, von Weizsäcker und Co. nicht schneller als die Amerikaner waren?

Die Ammies besaßen einen uneinholbaren Vorsprung in Nukleartechnik. Doch bleibt die Frage ob sie den A-Bomber bis zum Zielpunkt gebracht hätten. Schließlich wäre bei Stabilisierung der Ostfront ein ungleich wirksamere Flugabwehr im Westen zur Verfügung gestanden., .
 
OP
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Wusste nicht schon Clausewitz (oder Moltke?):
„Kein Plan überlebt die erste Feindberührung"

Sprich: Wer die besseren Truppenführer hat, "gewinnt".

Bei gleichen Voraussetzungen ja,
doch nützt bei -40° und fehlender Ausrüstung selbst die beste Führung wenig..
 

Holsteiner

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Du bist dir sicher, dass Heisenberg, von Weizsäcker und Co. nicht schneller als die Amerikaner waren?

Vielleicht waren sie schneller, aber es fehlten wohl auch die notwendigen "Transportmöglichkeiten" um die Dinger ans Ziel zu bringen.
Die V2 hatte nur eine geringe Reichweite, die nachfolgenden "Amerikaraketen" waren noch in der Entwicklung und über Fernbomber ähnlich der B29 mit großer Tragfähigkeit verfügte die Luftwaffe so gut wie gar nicht, sicher nicht mehr Anfang 1945. Die Entwicklung hierzu wurde auch komplett vernachlässigt, weil Hitler ja von einem kurzen Krieg ausging.....
 

busse

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Der Eröffnungsbeitrag von User Diskutant war sehr gut und die Analyse nach meiner Meinung völlig richtig.
Dieser s.g. Wendepunkt ist propagandistisch ausgeschlachtet worden und militärisch gesehen war das gar keiner. Was viele gar nicht wissen, was hier aber schon in den Verlustzahlen angedeutet wurde, die Vernichtung der 6. Armee ging einer Vernichtung von 1 sowjet. Armee, sowie die fast völlige Vernichtung von 3 Teilarmeen einher. Im Norden von Stalingard gab es weit vor der Einkesselung einen Aufspaltungsangriff einer ganzen sowj. Armee die zur völligen Vernichtung und teilweiser Einschliessung derselben einherging. Die strategische Absicht der Roten Armee bis Rostow durchzustoßen um die ganze Heeresgruppe Süd einzuschließen ging überhaupt nicht auf (auf Höhe Charkow war das Pulver verschossen), so dass man die freigewordenen Kräfte auf die Einschließung und Verengung des Kessels benutze. Über die Rückeroberung von Charkow (erster großer Wintersieg) wurde hier schon gesprochen. Letztendlich hätte man defensive Abnutzungsschlachten führen sollen in Anlehnung natürlicher Hindernisse , wie hier auch schon richtig betont wurde.
Zusammengefasst , es war kein Wendepunkt sondern vielfältige Optionen standen allen Seiten noch offen.
Übrigens, um mal mit einen blöderweise immer wieder wiederholten Aspekt aufzuräumen, es war beim Feldzug von Barbarossa nie die Absicht die UdSSR zu besiegen , sondern sie als Machtfaktor auszuschalten. Deshalb hatte man auch mit einer wie auch immer gearteten Anhaltelinie 1941 gerechnet. Man hätte natürlich einen Sieg gern genommen, aber gerechnet hatte man damit nicht.
busse
 
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Übrigens, um mal mit einen blöderweise immer wieder wiederholten Aspekt aufzuräumen, es war beim Feldzug von Barbarossa nie die Absicht die UdSSR zu besiegen , sondern sie als Machtfaktor auszuschalten. Deshalb hatte man auch mit einer wie auch immer gearteten Anhaltelinie 1941 gerechnet. Man hätte natürlich einen Sieg gern genommen, aber gerechnet hatte man damit nicht.
busse

Sehe ich überwiegend ähnlich. Es war nicht im Interesse Hitlers und der Führung, alle Teile und jede Ecke der Sowjetunion unter Kontrolle zu bringen. Das war weder logistisch noch verwaltungstechnisch noch personell machbar. Der Militärapparat sollte ausgeschaltet werden. Weiter als hinter den Ural hätten die Deutschen sicher nicht gewollt.

Ich vermute allerdings, dass selbst bei einer Eroberung Moskaus und einer damit einhergehenden Kapitulation Stalins, ein Partisanenkrieg ausgebrochen wäre, der alles bisher gekannte aus Jugoslawien bei weitem übertroffen hätte. Durch die Verlegung großer Fabriken und industrieller Anlagen weit hinter den Ural hätten die Sowjets bei guter Versorgung mit Waffen und Material eine asymmetrische Kriegführung aus dem Hinterland betrieben.

Ich persönlich werde aber das Gefühl nicht los, dass die deutsche Führung, allen voran Hitler, nicht wirklich wussten, worauf sie sich mit dem Russlandfeldzug einlassen und dass sie völlig überhastet handelten. Vielen Militärs und Soldaten, die lange Zeit danach noch behaupteten, sie hätten die Sowjetunion in der Annahme eines nötigen Präventivschlags angegriffen, nehme ich ihre Behauptung ab. Ob von der Roten Armee eine unmittelbare Bedrohung für Deutschland ausging, vermag ich letztlich nicht zu beweisen, gleichwohl halte ich es anhand einiger Indizien für denkbar und plausibel.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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