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War nach Stalingrad der Krieg verloren?

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Ophiuchus

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Meine zugegebenermaßen etwas provokante Eingangsthese
bezog sich auf die realen Potenziale der Kriegsteilnehmer jener Zeit als abstrakte Kalkulation.
Selbstredend war mit der Figur Hitler das Kriegsende bereits festgelegt, was aber
eben an Hitler lag und nicht an den vorhandenen Kräftepotenzialen.
Das perfektionierte Hitlerregime schloss jede Verständigung aus .
Ein Gelingen des Stauffenbergattentats wäre viel zu spät
gekommen um die Kapitulation abzuwenden.

Fett durch mich !

Wenn Hitler den Krieg beendet hat , sollte man ihm dann nicht ein Denkmal setzen :kopfkratz:

Mal ganz provokativ gefragt ?

Ähnlich dem Bomberharris ?
 
OP
D

Diskursant

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Fett durch mich !

Wenn Hitler den Krieg beendet hat , sollte man ihm dann nicht ein Denkmal setzen :kopfkratz:

Mal ganz provokativ gefragt ?

Ähnlich dem Bomberharris ?

Nachdem der Führer sich selbst aus der Welt geschafft hatte war der Krieg
natürlich verloren, denn ohne Führer lässt sich kein Krieg gewinnen,.,
Insofern haben die Alliierten ihren Sieg Hitler zu verdanken.,-
Da die USA mit Hs Hilfe einen riesigen Machtzuwachs erhielt
müssten sie eigentlich H ein Denkmal setzen. , .
 

roadrunner

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Die Armée de l’air verfügte zu Beginn des Westfeldzugs über 2400 Jagdflugzeuge, 1160 Bomber und 1464 Aufklärer, damit über 5000 Flugzeuge. Darunter befanden sich etwa 1000 Jagdeinsitzer moderner Bauart (Dewoitine D.520: 351 bis zur Kapitulation produziert, Curtiss P-36 amerikanischer Produktion: etwa 290, Bloch MB.152: etwa 500). Hinzu kamen noch etwa 1000 Stück Morane-Saulnier MS.406. Dieses Jagdflugzeug war zwar frisch entwickelt, aber untermotorisiert (860 PS). Dennoch errang die MS.406 einen großen Teil der französischen Luftsiege.

Als die Luftwaffe zum großen Teil in Polen war hätten die Franzosen diese Luftmacht einsetzen können. Es gehört dass zu dem unglaublichen Glück der Nazis dass sie es nicht taten. Nach dem Waffenstillstand zählte man über 4000 Flugzeuge die nicht einmal im Einsatz waren.

Nun fragt man sich woher du eigentlich deine Zahlen hast. Meine kannst auf Wikipedia nachlesen.
_________________________________________________________________________________________________

Aber insgesamt geht die Diskussion in die falsche Richtung. Es genügt nicht Waffen gegeneinander aufzurechnen. In einem Krieg spielen unglaublich viele Dinge eine Rolle die man gar nicht auf der Rechnung hatte. Manchmal ist es nur das Wetter wie in Dünkirchen. Manchmal fehlen moderne Innovationen wie ein Funkgerät in jedem Panzer. Manchmal hat man einfach nicht genug Rohstoffe für die Produktion. Oder mal fehlen Gold und Devisen um über die Schweiz oder Schweden Kriegswichtiges einzukaufen.
Stärke der l’Armee de l’Air (französische Luftwaffe)
https://weltkrieg2.de/franzoesische-streitkraefte-1939/
Die Stärke am Vorabend des 2. Weltkrieges waren 1.114 Jagdflugzeuge, 1.002 Bomber und 800 Aufklärer und im August 1939 bestand das Personal aus 110.000 Mann. Eine Zahl, die bis zum März 1940 auf 150.000 Mann anstieg.

Hier noch für Dich die Klassifizierung:
Dewoitine D500 Jäger
100 Stück Höchstgeschwindigkeit: 402 km/h
Modelleinführung: Juli 1935
Liore et Oliver Bomber
300 Stück, Erstflug: 16. Januar 1937, Indienststellung 1939
Höchstgeschwindigkeit 500 km/h
Amiot 143 Bomber
140 Stück, Höchstgeschwindigkeit: 310 km/h, Erstflug: 1931
Bloch MB Jäger
85 Stück, Die MB 150 erreichte 1937 Geschwindigkeiten von 430 km/h.
Farman F222 Bomber
Unbekannte Stückzahl, Höchstgeschwindigkeit: 320 km/h
Erstflug: 26. Mai 1932
Morane-Saulnier MS406 Jäger
308 Stück, Erstflug 1938, Höchstgeschwindigkeit: 486 km/h
Potez 63 schwerer Jäger
80 Stück, Erstflug 25. April 1936, Die Flugzeuge waren langsamer als einige deutsche Bomber und etwa 130 km/h langsamer als die Messerschmitt Bf 109E
Curtiss Hawk P-36 Jäger
150 Stück, Modelleinführung 1938, Höchstgeschwindigkeit: 518 km/h

Summe der französischen Flugzeuge August 1939 war 1.114 Jagdflugzeuge der verschiedensten Kategorien und 1.002 Bomber.

Deine Zahlen beziehen sich offensichtlich nicht auf Ende August 1939. Für zukünftige Diskussionen wäre es somit sinnvoll, wenn Du Dich vorher mit dem jeweiligen Thema vertraut machst.
 
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roadrunner

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Ich schrieb: Während des Polenfeldzugs! Da stand die Luftwaffe nicht zur Verfügung. Von einigen veralteten Arado-Jägern mal abgesehen. Und die französische Luftwaffe war riesig!
Und viel Angriffskraft hätten die Franzosen nicht aufzuwenden brauchen um "mal eben" in Deutschland einzumarschieren. Selbst nach dem Polenfeldzug nicht. Die meisten wissen gar nicht dass der Führer nur bis zum Frühjahr 1940 wartete weil er keine Munition mehr hatte. Die Wehrmacht hat so gut wie alles was sie hatte in Polen verbraucht. Ohne die freundliche Hilfe Stalins hätten die Deutschen den Krieg nicht fortsetzen können.

Wie gesagt ohne das totale Versagen der "Noch-nicht-Allierten" in der Anfangsphase wäre der 2.te Weltkrieg sehr kurz gewesen.

Der Einzige, der den Einmarsch in Polen hätte verhindern können, war Stalin, niemand sonst.
 

Holsteiner

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Seltsam, mit dieser schlechten ausrüstung haben sie der deutschen Wehrnmacht und Addi den Arsch aufgerissen. Ach neee, Addi war zu feige, die Verantwortung zu tragen und hat sich selbst und seine Hure ausgeknippst.



Die schlechte Ausrüstung war nicht der entscheidende Punkt, sondern der menschenverachtende Umgang Stalins und seiner Generäle mit den eigenen Soldaten. In diesem Punkt waren die Herren im Kreml schlimmer als Hitler und sein Generalstab.
Die Rote Armee hat wahllos, sinn- und planlos Menschenmaterial nach vorne geworfen so nach dem Prinzip:
Wir haben mehr Soldaten als die Wehrmacht Munition hat.
 
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Stärke der l’Armee de l’Air (französische Luftwaffe)
https://weltkrieg2.de/franzoesische-streitkraefte-1939/
Die Stärke am Vorabend des 2. Weltkrieges waren 1.114 Jagdflugzeuge, 1.002 Bomber und 800 Aufklärer und im August 1939 bestand das Personal aus 110.000 Mann. Eine Zahl, die bis zum März 1940 auf 150.000 Mann anstieg.

Hier noch für Dich die Klassifizierung:
Dewoitine D500 Jäger
100 Stück Höchstgeschwindigkeit: 402 km/h
Modelleinführung: Juli 1935
Liore et Oliver Bomber
300 Stück, Erstflug: 16. Januar 1937, Indienststellung 1939
Höchstgeschwindigkeit 500 km/h
Amiot 143 Bomber
140 Stück, Höchstgeschwindigkeit: 310 km/h, Erstflug: 1931
Bloch MB Jäger
85 Stück, Die MB 150 erreichte 1937 Geschwindigkeiten von 430 km/h.
Farman F222 Bomber
Unbekannte Stückzahl, Höchstgeschwindigkeit: 320 km/h
Erstflug: 26. Mai 1932
Morane-Saulnier MS406 Jäger
308 Stück, Erstflug 1938, Höchstgeschwindigkeit: 486 km/h
Potez 63 schwerer Jäger
80 Stück, Erstflug 25. April 1936, Die Flugzeuge waren langsamer als einige deutsche Bomber und etwa 130 km/h langsamer als die Messerschmitt Bf 109E
Curtiss Hawk P-36 Jäger
150 Stück, Modelleinführung 1938, Höchstgeschwindigkeit: 518 km/h

Summe der französischen Flugzeuge August 1939 war 1.114 Jagdflugzeuge der verschiedensten Kategorien und 1.002 Bomber.

Deine Zahlen beziehen sich offensichtlich nicht auf Ende August 1939. Für zukünftige Diskussionen wäre es somit sinnvoll, wenn Du Dich vorher mit dem jeweiligen Thema vertraut machst.

Bleib mal ruhig Brauner, Da gibt es wohl verschiedene Zahlen.
Da gibt es offenbar verschiedene Zahlen. Wie gesagt siehst du diese Dinge aus einer recht einseitigen Perspektive. Du bist eben der Meinung die Wehrmacht und vor allem die Luftwaffe hätte im September 39 an zwei Fronten kämpfen können. Ich sehe dass anders. Dazu fehlte die Munition. Leider habe ich meine Quelle (Ökonomie der Zerstörung) gerade verliehen. Sonst könnte ich daraus zitieren.
 
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Der Einzige, der den Einmarsch in Polen hätte verhindern können, war Stalin, niemand sonst.

Der sowieso. Außerdem ändert sich durch meine Meinung ja nichts an dem was wirklich geschehen ist. Es ist nur ein Gedankenspiel dass eben meiner Meinung nach den Krieg schnell beendet hätte.
 

Desmond_D

cui bono?
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Der sowieso. Außerdem ändert sich durch meine Meinung ja nichts an dem was wirklich geschehen ist. Es ist nur ein Gedankenspiel dass eben meiner Meinung nach den Krieg schnell beendet hätte.

Ich mag diese Konjunktiv-Diskussionen über Vergangenes nicht.
 

Holsteiner

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Bleib mal ruhig Brauner, Da gibt es wohl verschiedene Zahlen.
Da gibt es offenbar verschiedene Zahlen. Wie gesagt siehst du diese Dinge aus einer recht einseitigen Perspektive. Du bist eben der Meinung die Wehrmacht und vor allem die Luftwaffe hätte im September 39 an zwei Fronten kämpfen können. Ich sehe dass anders. Dazu fehlte die Munition. Leider habe ich meine Quelle (Ökonomie der Zerstörung) gerade verliehen. Sonst könnte ich daraus zitieren.

Wieso ist Roadrunner jetzt plötzlich braun?
Er hat Bomber, Jagd- und Kampfflugzeuge verschiedener Armeen aufgezählt, egal ob das nun den damaligen Tatsachen entspricht oder nicht, was hat das jetzt mit "braun" zu tun?
Diese tumben und hilflosen Polarisierungsversuche von euch links/grünen Multikultis sind schon schwer zu ertragen.
 

Holsteiner

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Nachdem der Führer sich selbst aus der Welt geschafft hatte war der Krieg
natürlich verloren, denn ohne Führer lässt sich kein Krieg gewinnen,.,
Insofern haben die Alliierten ihren Sieg Hitler zu verdanken.,-
Da die USA mit Hs Hilfe einen riesigen Machtzuwachs erhielt
müssten sie eigentlich H ein Denkmal setzen. , .

Als Adolf sich selbst richtete, standen die Russen schon kurz vorm Führerbunker, was hätte sich denn geändert, wenn er sich nicht umgebracht hätte?
 

roadrunner

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Bleib mal ruhig Brauner, Da gibt es wohl verschiedene Zahlen.
Da gibt es offenbar verschiedene Zahlen. Wie gesagt siehst du diese Dinge aus einer recht einseitigen Perspektive. Du bist eben der Meinung die Wehrmacht und vor allem die Luftwaffe hätte im September 39 an zwei Fronten kämpfen können. Ich sehe dass anders. Dazu fehlte die Munition. Leider habe ich meine Quelle (Ökonomie der Zerstörung) gerade verliehen. Sonst könnte ich daraus zitieren.

Mir ist folgendes Werk des englischen Wirtschaftshistorikers Adam Tooze oberflächlich bekannt:
Buchtitel „Ökonomie der Zerstörung“ mit dem Buchuntertitel „Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus“. Die von ihm recherchierten Zahlen stammen offensichtlich nicht vom August 1939, sondern aus der Zeit ab Oktober 1939 und das Werk befasst sich im Wesentlichen mit der Bestätigung für die Theorie des Theoretikers Franz Neumann über den inneren Zusammenhang des NS-Systems.
Zwecks Ermittlung korrekter Zahlen gibt es eindeutig bessere Unterlagen.
 

roadrunner

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Der sowieso. Außerdem ändert sich durch meine Meinung ja nichts an dem was wirklich geschehen ist. Es ist nur ein Gedankenspiel dass eben meiner Meinung nach den Krieg schnell beendet hätte.

Meinung zu äussern ist ja schön und gut Bunter, sie sollte aber zumindest auf nachprüfbaren Fakten beruhen, die daraus resultierenden Folgerungen können unterschiedlich sein.
Ich habe übrigens in WIKI nirgends Deine Zahlen, bezogen auf August/September 1939, gefunden.
 
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Wieso ist Roadrunner jetzt plötzlich braun?
Er hat Bomber, Jagd- und Kampfflugzeuge verschiedener Armeen aufgezählt, egal ob das nun den damaligen Tatsachen entspricht oder nicht, was hat das jetzt mit "braun" zu tun?
Diese tumben und hilflosen Polarisierungsversuche von euch links/grünen Multikultis sind schon schwer zu ertragen.

Das ist eigentlich ein Spruch aus einem "John-Wayne-Film".
 

roadrunner

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Als Adolf sich selbst richtete, standen die Russen schon kurz vorm Führerbunker, was hätte sich denn geändert, wenn er sich nicht umgebracht hätte?

Er wäre zur Belustigung der Bevölkerung vorgeführt worden. :happy:
 
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Mir ist folgendes Werk des englischen Wirtschaftshistorikers Adam Tooze oberflächlich bekannt:
Buchtitel „Ökonomie der Zerstörung“ mit dem Buchuntertitel „Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus“. Die von ihm recherchierten Zahlen stammen offensichtlich nicht vom August 1939, sondern aus der Zeit ab Oktober 1939 und das Werk befasst sich im Wesentlichen mit der Bestätigung für die Theorie des Theoretikers Franz Neumann über den inneren Zusammenhang des NS-Systems.
Zwecks Ermittlung korrekter Zahlen gibt es eindeutig bessere Unterlagen.

Mag sein. Es eröffnet auf jeden Fall eine ganze neue Perspektive jenseits der blanken Zahlen über Truppenstärke, Kaliber und Waffensystemen.
 
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Meinung zu äussern ist ja schön und gut Getigerter, sie sollte aber zumindest auf nachprüfbaren Fakten beruhen, die daraus resultierenden Folgerungen können unterschiedlich sein.
Ich habe übrigens in WIKI nirgends Deine Zahlen, bezogen auf August/September 1939, gefunden.

Ich habe das nicht beachtet, Es ist mir entgangen dass du expliziert dieses Datum genannt hast. Deine Quelle ist allerdings auch ziemlich dürftig.
 

roadrunner

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Die schlechte Ausrüstung war nicht der entscheidende Punkt, sondern der menschenverachtende Umgang Stalins und seiner Generäle mit den eigenen Soldaten. In diesem Punkt waren die Herren im Kreml schlimmer als Hitler und sein Generalstab.
Die Rote Armee hat wahllos, sinn- und planlos Menschenmaterial nach vorne geworfen so nach dem Prinzip:
Wir haben mehr Soldaten als die Wehrmacht Munition hat.

Am 22. Juni 1941 hatte die Rote Armee etwa 5,6 Millionen Soldaten unter Waffen, 2,9 Millionen in den westlichen Militärbezirken und 2,7 Millionen an der Süd Front, um einem japanischen Angriff stand zu halten. Die Gesamtstärke der Armee betrug laut Mobilisierungsplan schnell 7,85 Millionen Soldaten. Hätte der Deutsche Generalstab Eier in der Hose gehabt, hätte er Hitler die militärische Notwendigkeit und die Wechselbeziehung vom „äußeren und inneren Ring“ deutlich klargemacht. Der Angreifer besetzt den äußeren Ring, der Verteidiger den Inneren. Um als Angreifer sicher diesen Krieg zu gewinnen, braucht er die 3-fache Überlegenheit. Deutschland und seine Verbündeten waren aber ab Mitte 1942 im Verhältnis 1:2 unterlegen. Clausewitz hatte wieder mal Recht.

Die Angriffstaktik der Roten Armee basierte auf dem Wellensystem. Bei frei einsehbarem Gelände erfolgte ein schlagartiger Angriff in 3 bis 5 oder noch mehr Wellen, einer Taktik wie sie mit der Karpathentaktik bereits im Ersten Weltkrieg angewandt worden ist. Beim Angriff stürmten Mann neben Mann, aus allen Handwaffen schießend, „Urräh“ brüllend vor, um in den Nahkampf zu kommen, in dem sich die Rote Armee überlegen fühlte. Nahkampf und Bajonettfechten waren in ihr ein eigenes Ausbildungssystem.

Die Direktive von General Georgi Konstantinowitsch Schukow an alle Kommandeure und Kommissare der Divisionen und Brigaden der Westfront vom 30. März 1942 legte fest, dass jeder Angriff mit ungewöhnlich hohen Verlusten innerhalb von 24 Stunden zu untersuchen und das Ergebnis dem Hauptquartier zu melden ist und das jeder Kommandeur seinem vorgesetzten Kommandeur vor jedem Angriff einen sorgfältigen Plan zum Niederhalten des feindlichen Abwehrfeuers vorzulegen hat und das bei ungewöhnlichen Verlusten eine persönliche Erklärung abgegeben werden muss, wer dafür verantwortlich ist und was in Zukunft dagegen unternommen wird.
 
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Könntest Du bitte kurz erklären, wieso Dich gerade bei dem Zitat der Geistesblitz auf neue Perspektiven verleiten ließ?

Weil ich bemerke dass wenn über diesen Krieg geschrieben wird sich die Diskussion schnell nur noch technische Aspekte dreht. Das stört mich. Weil es den Blick verstellt. Und der roadrunner so gerne auf beeindruckende Zahlen über Truppenstärken und Waffensysteme verweist treten andere Aspekte in den Hintergrund. Nicht nur bei der Munitionsfrage. Bei der Produktion von Waffen kam man auch nicht so toll voran wie es geplant war. Der Frankreichfeldzug wurde eher vom Glück und neuen Taktiken getragen. Auch von so wenig beachteten Dingen wie dem Funk.

Und darum denke ich dass die Franzosen 1939 eine riesige Chance verpasst haben einen Zweifrontenkrieg zu eröffnen. Aber sie dachten einfach zu defensiv. Und der Generalstab war verknöchert und nicht gerade innovativ. Die haben viele Entwicklungen verschlafen.
 

roadrunner

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Mag sein. Es eröffnet auf jeden Fall eine ganze neue Perspektive jenseits der blanken Zahlen über Truppenstärke, Kaliber und Waffensystemen.

... vor allem in Bezug auf Theorie und falsche Schlussfolgerungen.

Krieg ist Wirtschafts-Mathematik. Welche Ressourcen habe ich, wieviel Ressourcen des Gegners kann ich damit zerstören und habe ich am Schluss noch deutlich mehr Ressourcen übrig als der Gegner.
Hitler war in seinem Tunnelblick eingeschränkt, beratungsresistent und somit ein militärischer Analphabet, sowie politischer Hasardeur.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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