War nach Stalingrad der Krieg verloren?

gert friedrich · 28 Okt 2018

Brandy schrieb:
Das ist hier ja schon mehrfach geschrieben und mit Zitaten aus dem Machwerk belegt worden.

Die einschlägigen Freaks ignorieren das aber und verharmlosen es,
sei es als "Spiel"
oder "von Stalin hintergangen"
oder "Hitler hat Stalin nicht getraut und war sich sicher das Russland [...] Deutschland seinerseits angreifen würde."
oder "Hitler machte den selben Fehler [...] Russland wird kategorisch ausgegrenzt."
oder "Der Krieg gegen Russland war unklug, kräftezehrend und unnötig."
und "Würde mich nicht wundern wenn amerikanische Geheimdienstkräfte für Infos sorgten, die zum Unternehmen Barbarossa führten"

Jeder konnte es wissen, weil in seinem Machwerk nachlesen, dass der Krieg gegen Russland um den "Lebensraum im Osten" und gegen den "jüdischen Bolschewismus" zu den Grundüberzeugungen des "GröFatzke" gehörte!

Vorschlag:Jeder User, der einen Thread über Hitler, Nationalsozialismus oder 2.Weltkrieg startet, wird 1 Woche gesperrt.Hitler, NS und 2.WK sind gefährlich wie Koks und Heroin.

Diskursant · 28 Okt 2018

roadrunner schrieb:
Wir wollen unsern alten Ziegenbart wieder ham´, aber nur mit Bart, aber nur mit Bart. Er war ja der Inbegriff von Güte, Toleranz, Weisheit und Wahrheit oder?:kopfkratz:

Ulbricht hat trotz der politischen Abhängigkeit von Moskau
auf wirtschaftliche Selbständigkeit gesetzt und dabei eine Menge erreicht
deshalb wurde er auf Initiative Moskaus gestürzt
außerdem hat seine Frau Lotte anders wie bei Honnecker sich nicht eingemischt

Diskursant · 29 Okt 2018

roadrunner schrieb:
Der Krieg war von Anfang an verloren, denn Deutschland hatte neben den USA weitere Todfeinde, welche den wirtschaftlichen Erfolg missgönnten:

Unsinn!
die Ostfront war Frühjahr 43 mit den vorhandenen Ressourcen
bei flexibler Defensive noch sehr lange zu halten ad infinitum..
Auch der 16 Monate ständigen Angriffen ausgesetzte Rshewer
Frontbogen wurde mit unterlegenen Kräften erfolgreich verteidigt
und erst aus taktischen Gründen wg 'Zitadelle' zurück genommen.
Die Wehrmacht konnte nicht nur kompetent angreifen
sondern auch nicht weniger kompetent verteidigen.
die Ostfront war auf unbegrenzte Zeit zu konsolidieren
die reichsten Gebiete der SU unnter deutscher Kontrolle
im Westen half der Atlantik + die UBoote . dazu kam
die Kriegsproduktion erst so richtig in Gang,,

wiederhol also nicht geistlos die gleichen
zur Genüge widerlegten Behauptungen!
und erweck keinen Trollverdacht

Ein ehrenhaftes Remis war möglich !

Brandy · 29 Okt 2018

Diskursant schrieb:
Ulbricht hat trotz der politischen Abhängigkeit von Moskau
auf wirtschaftliche Selbständigkeit gesetzt und dabei eine Menge erreicht
deshalb wurde er auf Initiative Moskaus gestürzt ...

Andere haben einen anderen Grund genannt:
Der "Spitzbart" habe im Kreise der "Ostblock"-Parteiführer geäußert
"wenn ich mich hier so umsehe, dann stelle ich fest, dass ich der Einzige bin, der noch mit Lenin zusammengearbeitet hat!"
(er war erstmals 1920 in Moskau, beim Kongress der "Komintern")

Das habe Breshnew als Angriff auf seine Autorität angesehen, ...

Lono · 29 Okt 2018

Brandy schrieb:
Das ist hier ja schon mehrfach geschrieben und mit Zitaten aus dem Machwerk belegt worden.

Die einschlägigen Freaks ignorieren das aber und verharmlosen es,
sei es als "Spiel"
oder "von Stalin hintergangen"
oder "Hitler hat Stalin nicht getraut und war sich sicher das Russland [...] Deutschland seinerseits angreifen würde."
oder "Hitler machte den selben Fehler [...] Russland wird kategorisch ausgegrenzt."
oder "Der Krieg gegen Russland war unklug, kräftezehrend und unnötig."
und "Würde mich nicht wundern wenn amerikanische Geheimdienstkräfte für Infos sorgten, die zum Unternehmen Barbarossa führten"

Jeder konnte es wissen, weil in seinem Machwerk nachlesen, dass der Krieg gegen Russland um den "Lebensraum im Osten" und gegen den "jüdischen Bolschewismus" zu den Grundüberzeugungen des "GröFatzke" gehörte!

Manche Beiträge hier beweisen es doch:

Hätte es nicht die dummen Tommies und Amis und die minderwertige Rasse von Iwans gegeben,

dann hätten "wir" totsicher gewonnen, denn "wir" hatten doch den genialen "Größten Feldherrn aller Zeiten"!

"Hätte, wäre, wenn ..." sind doch unwiderlegbare Beweise!

roadrunner · 29 Okt 2018

Diskursant schrieb:
Unsinn!
die Ostfront war Frühjahr 43 mit den vorhandenen Ressourcen
bei flexibler Defensive noch sehr lange zu halten ad infinitum..
Auch der 16 Monate ständigen Angriffen ausgesetzte Rshewer
Frontbogen wurde mit unterlegenen Kräften erfolgreich verteidigt
und erst aus taktischen Gründen wg 'Zitadelle' zurück genommen.
Die Wehrmacht konnte nicht nur kompetent angreifen
sondern auch nicht weniger kompetent verteidigen.
die Ostfront war auf unbegrenzte Zeit zu konsolidieren
die reichsten Gebiete der SU unnter deutscher Kontrolle
im Westen half der Atlantik + die UBoote . dazu kam
die Kriegsproduktion erst so richtig in Gang,,

wiederhol also nicht geistlos die gleichen
zur Genüge widerlegten Behauptungen!
und erweck keinen Trollverdacht

Ein ehrenhaftes Remis war möglich !

Krieg ist nichts anderes als angewandte Mathematik Du großer Schlachtensachverständige und der Herr erhalte Dir in seiner unendlichen Güte Deine rosarote kindliche Überzeugung. Hier aber zu den Fakten:

Krieg ist nichts anderes als eine Rechenaufgabe, denn wer mehr Werte des Gegners vernichtet, als der die eigenen, wird den Krieg gewinnen, wenn die eigenen Werte bei Kriegsbeginn entsprechend groß sind.

1943 hätte das Deutsche Reich mindestens 4 x soviel Werte des Gegners vernichten müssen, um wenigstens im Sinne des Brutto-Sozialproduktes eine Patt-Situation zu erreichen. Um an der Ostfront 1943 eine Patt-Situation zu erreichen, wären bei 3.000 km Frontlänge etwa 6 Millionen Soldaten erforderlich. Tatsächlich waren 1943 aber nur 3,7 Millionen deutsche Soldaten + ca. 270 Tsd. schwach bewaffnete Fremdsoldaten verfügbar. Das Ergebnis waren riesige Schwachstellen in der deutschen Front, die ab 2. Hälfte 1943 mit dem Abzug von Deutschen Kampfverbänden nach Frankreich noch verschärft wurden. Damit war eine Niederlage an der Ostfront nicht mehr abzuwenden.

Lono · 29 Okt 2018

roadrunner schrieb:
...
Krieg ist nichts anderes als eine Rechenaufgabe, denn wer mehr Werte des Gegners vernichtet, als der die eigenen, wird den Krieg gewinnen, wenn die eigenen Werte bei Kriegsbeginn entsprechend groß sind. ...

"Rechenaufgabe" ist doch eine sehr eingeschränkte Sicht auf "Krieg"
und kann eigentlich nur im Nachhinein für Begründungen von "Sieg oder Niederlage" herhalten.

Es hat doch auch Siege gegeben, die fast ohne dass "mehr Werte des Gegners vernichtet" worden sind,

und z.B. im 1. WK ist sicher in Frankreich mehr zerstört worden, als im Deutschlen Reich und in Österreich.
Und auch die Zahl an Toten der "Entente" überstieg die der "Mittelmächte", sowohl an gefallenen Soldaten als auch an "zivilen" Opfern in Europa.
(beim Osmanischen Reich werden in manchen Quellen die Millionen Seuchenopfer in Mesopatamien als "zivile Kriegsopfer" gezählt.)

roadrunner · 29 Okt 2018

Lono schrieb:
"Rechenaufgabe" ist doch eine sehr eingeschränkte Sicht auf "Krieg"
und kann eigentlich nur im Nachhinein für Begründungen von "Sieg oder Niederlage" herhalten.

Es hat doch auch Siege gegeben, die fast ohne dass "mehr Werte des Gegners vernichtet" worden sind,

und z.B. im 1. WK ist sicher in Frankreich mehr zerstört worden, als im Deutschlen Reich und in Österreich.
Und auch die Zahl an Toten der "Entente" überstieg die der "Mittelmächte", sowohl an gefallenen Soldaten als auch an "zivilen" Opfern in Europa.
(beim Osmanischen Reich werden in manchen Quellen die Millionen Seuchenopfer in Mesopatamien als "zivile Kriegsopfer" gezählt.)

Aber die Entente hatte im Laufe des Krieges einfach mehr "Startkapital" und somit war das Resultat die Niederlage des Deutschen Reiches. Ein Sieg des Kaiserreiches war nur in den ersten 40 bis 60 Tagen möglich. Ich empfehle Dir zwecks Erweiterung Deines Horozontes nicht nur Trivialliteratur, sondern vor allem entsprechende Fachliteratur zu lesen und vor allem zu verstehen.

Ein Sieg der Deutschen Wehrmacht in WW 1 war nur bis Ende 1914 erreichbar, da war das "Startkapital" des Kaiserreiches und seiner Verbündeten noch in etwa gleich mit Frankreich und Russland. Der deutsche Generalstab aber schwächte die Westfront, um der Ostfront zu Hilfe zu kommen. Das war völliger Unsinn, da Hindenburg und vor allem Ludendorff die des Geländes wegen getrennt marschierenden Russen in Tannenberg vernichtet hatten. Die abgezogenen Einheiten fehlten aber entscheidend beim Angriff an der Marne. Die deutschen Einheiten konnten mangels Masse (Reserven) nicht durchbrechen und damit war der Krieg letztendlich verloren, da die Entente jetzt mehr und mehr die Oberhand gewann.

delta · 29 Okt 2018

Diskursant schrieb:
Am 2.Febr 43 endete die Schlacht von Stalingrad mit dem bitteren Verlust der 6.Armee. Die Wehrmacht wurde auf die Position vom Juni 42 zurückgeworfen.
Ganz klar - der Krieg konnte nicht mehr im Sinne Hitlers 'gewonnen' werden.
Aber musste er damit auch endgültig als verloren gelten?
Ein Defensikorridor Leningrad - Rostow hätte mit den verbliebenen Kräften mE sicherlich gehalten werden können, und das über Jahre hinaus..
Ein vorteilhaftes Remis lag im realen Bereich.
Insofern halte ich das Stalingraddebakel
für überbewertet und für einen Mythos.

Befasse mich heute das erste Mal mit diesem Thread und habe auch die Beitraege nicht gelesen.

Ich kenne Diskussionen zum Thema 2. WK und wie alles haette anders kommen koennen zur Genuege.

Meine unmassgebliche Meinung, die ich trotzdem hier poste, ist folgende:

Stalingrad war ein Kriegsverbrechen, dass General Paulus an seinen Soldaten und an der Bevoelkerung von Stalingrad begangen hat. In huendischer und blinder Ergebebheit zu seinem Fuehrer hat er ausgeharrt und dabei den sinnlosen Tod der ihm anvertrauten Soldaten ebenso in Kauf genommen, wie die entsetzlichen und unbeschreiblichen Zustaende, die in Stalingrad damals durch die Belagerung geherrscht haben.
Haette er nur etwas Courage gehabt, haette er der Sinnlosigkeit des Ausharrens, die er durchaus erkannt hatte, ein Ende bereitet und dadurch viele Leben gerettet.
Welche Wendung das insgesamt gebracht haette, will ich hier gar nicht diskutieren.
Mag sein, dass andere aus der Generaelitaet seinem Beispiel gefolgt waeren.
Admiral Canaris General Rommel und viele andere, die dem Widerstand zugerechnet werden koennen, haetten nicht auf einen 20. Juli 1944 warten muessen.

Was waere wenn.....

roadrunner · 29 Okt 2018

Lono schrieb:
"Rechenaufgabe" ist doch eine sehr eingeschränkte Sicht auf "Krieg"
und kann eigentlich nur im Nachhinein für Begründungen von "Sieg oder Niederlage" herhalten.

Es hat doch auch Siege gegeben, die fast ohne dass "mehr Werte des Gegners vernichtet" worden sind,

und z.B. im 1. WK ist sicher in Frankreich mehr zerstört worden, als im Deutschlen Reich und in Österreich.
Und auch die Zahl an Toten der "Entente" überstieg die der "Mittelmächte", sowohl an gefallenen Soldaten als auch an "zivilen" Opfern in Europa.
(beim Osmanischen Reich werden in manchen Quellen die Millionen Seuchenopfer in Mesopatamien als "zivile Kriegsopfer" gezählt.)

Aber die Entente hatte einfach mehr "Startkapital" und somit war das Resultat die Niederlage Des Deutschen Reiches.

Ein Sieg der Deutschen Wehrmacht in WW 1 war nur bis Ende 1914 erreichbar, da war das "Startkapital" des Kaiserreiches und seiner Verbündeten noch in etwa gleich mit Frankreich und Russland. Der deutsche Generalstab aber schwächte die Westfront, um der Ostfront zu Hilfe zu kommen. Das war völliger Unsinn, da Hindenburg und vor allem Ludendorff die des Geländes wegen getrennt marschierenden Russen in Tannenberg vernichtet hatten. Die abgezogenen Einheiten fehlten aber entscheidend beim Angriff an der Marne. Die deutschen Einheiten konnten mangels Masse (Reserven) nicht durchbrechen und damit war der Krieg letztendlich verloren, da die Entente jetzt mehr und mehr die Oberhand gewann.

Lono · 29 Okt 2018

roadrunner schrieb:
Aber die Entente hatte im Laufe des Krieges einfach mehr "Startkapital" und somit war das Resultat die Niederlage des Deutschen Reiches. Ein Sieg des Kaiserreiches war nur in den ersten 40 bis 60 Tagen möglich. [... überheblich-dummes Blablabla ...]
Ein Sieg der Deutschen Wehrmacht in WW 1 war nur bis Ende 1914 erreichbar, da war das "Startkapital" des Kaiserreiches und seiner Verbündeten noch in etwa gleich mit Frankreich und Russland. Der deutsche Generalstab aber schwächte die Westfront, um der Ostfront zu Hilfe zu kommen. Das war völliger Unsinn, da Hindenburg und vor allem Ludendorff die des Geländes wegen getrennt marschierenden Russen in Tannenberg vernichtet hatten. Die abgezogenen Einheiten fehlten aber entscheidend beim Angriff an der Marne. Die deutschen Einheiten konnten mangels Masse (Reserven) nicht durchbrechen und damit war der Krieg letztendlich verloren, da die Entente jetzt mehr und mehr die Oberhand gewann.

Also doch keine "Rechenaufgabe",
sondern nur nachträgliche Begründungen unter Kenntnis des Ergebnisses und der im nachhinein klassifizierten "Fehlentscheidungen".

Zu Beginn des WK 1 haben sich alle Seiten "verrechnet",
denn jede glaubte an einen schnellen Sieg. - Zu dumm, dass keiner so klug war, wie du dich wähnst.

Du hättest sicher mehr gewusst, als der Kaiser und seine Militärführung,
z.B. dass GB eingreift wegen des Überfalls auf Belgien, dessen Neutralität von ihm und dem Deutschen Reich "garantiert" war.

Du hättest sicher auch im Vorhinein "errechnet" dass Belgien sich nicht kampflos ergibt, sondern Widerstand leistet und damit den Durchmarsch nach Frankreich verzögert.

Was aber jeder wissen könnte:
natürlich konnte im 1. Weltkrieg die "Deutsche Wehrmacht" auch 1914 nicht siegen, denn es gab keine "Deutsche Wehrmacht"!

eine Empfehlung:
du solltest dich mal besser informieren und deinen Horizont weiten, auch über deine Landser-Groschenheftchen hinaus!

Empfehlenswert sind z.B. "Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914" (im Internet verfügbar) !

roadrunner · 29 Okt 2018

delta schrieb:
Befasse mich heute das erste Mal mit diesem Thread und habe auch die Beitraege nicht gelesen.

Ich kenne Diskussionen zum Thema 2. WK und wie alles haette anders kommen koennen zur Genuege.

Meine unmassgebliche Meinung, die ich trotzdem hier poste, ist folgende:

Stalingrad war ein Kriegsverbrechen, dass General Paulus an seinen Soldaten und an der Bevoelkerung von Stalingrad begangen hat. In huendischer und blinder Ergebebheit zu seinem Fuehrer hat er ausgeharrt und dabei den sinnlosen Tod der ihm anvertrauten Soldaten ebenso in Kauf genommen, wie die entsetzlichen und unbeschreiblichen Zustaende, die in Stalingrad damals durch die Belagerung geherrscht haben.
Haette er nur etwas Courage gehabt, haette er der Sinnlosigkeit des Ausharrens, die er durchaus erkannt hatte, ein Ende bereitet und dadurch viele Leben gerettet.
Welche Wendung das insgesamt gebracht haette, will ich hier gar nicht diskutieren.
Mag sein, dass andere aus der Generaelitaet seinem Beispiel gefolgt waeren.
Admiral Canaris General Rommel und viele andere, die dem Widerstand zugerechnet werden koennen, haetten nicht auf einen 20. Juli 1944 warten muessen.

Was waere wenn.....

Rommel war kein Mitglied des Widerstands, er hatte sich lediglich Bormann zum Todfeind gemacht. Dieser hat die Situation des 20.07.44 ausgenutzt und den in "Ungnade" beim Gröfaz gefallenen Rommel mit Wissen Hitlers zum Selbstmord getrieben.
Paulus war ein durch und durch integerer Offizier und von seinem Können her kein Mann für das Führen von Armeeeinheiten, er war von seinem Naturell ein Generalstäbler. In Stalingrad konnte er als unter Eid stehender Offizier nicht über seinen Schatten springen.

roadrunner · 29 Okt 2018

Lono schrieb:
Also doch keine "Rechenaufgabe",
sondern nur nachträgliche Begründungen unter Kenntnis des Ergebnisses und der im nachhinein klassifizierten "Fehlentscheidungen".

Zu Beginn des WK 1 haben sich alle Seiten "verrechnet",
denn jede glaubte an einen schnellen Sieg. - Zu dumm, dass keiner so klug war, wie du dich wähnst.

Du hättest sicher mehr gewusst, als der Kaiser und seine Militärführung,
z.B. dass GB eingreift wegen des Überfalls auf Belgien, dessen Neutralität von ihm und dem Deutschen Reich "garantiert" war.

Du hättest sicher auch im Vorhinein "errechnet" dass Belgien sich nicht kampflos ergibt, sondern Widerstand leistet und damit den Durchmarsch nach Frankreich verzögert.

Was aber jeder wissen könnte:
natürlich konnte im 1. Weltkrieg die "Deutsche Wehrmacht" auch 1914 nicht siegen, denn es gab keine "Deutsche Wehrmacht"!

eine Empfehlung:
du solltest dich mal besser informieren und deinen Horizont weiten, auch über deine Landser-Groschenheftchen hinaus!
Empfehlenswert sind z.B. "Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914" (im Internet verfügbar) !

Es muss natürlich Deutsches Heer und Kaiserliche Marine heißen. Mit Deutsche Wehrmacht habe ich auch die Verbündeten mit Heer und Marine gemeint, das war nicht korrekt.
Du bist also davon überzeugt, dass England unterschwellig wegen Belgien den Krieg erklärte? Träum weiter :happy:
Da Du offensichtlich von Krieg, Mathematik, Volks- Betriebswirtschaft, sowie militärischer Projektinitiierung und -finanzierung keinen blassen Schimmer hast, ist eine Diskussion mit Dir nicht sinnvoll, denn wo NICHTS ist, kann auch NICHTS kommen.:winken:

Diskursant · 30 Okt 2018

Brandy schrieb:
Andere haben einen anderen Grund genannt:
Der "Spitzbart" habe im Kreise der "Ostblock"-Parteiführer geäußert
"wenn ich mich hier so umsehe, dann stelle ich fest, dass ich der Einzige bin, der noch mit Lenin zusammengearbeitet hat!"
(er war erstmals 1920 in Moskau, beim Kongress der "Komintern")

Das habe Breshnew als Angriff auf seine Autorität angesehen, ...

wmgl hat sich B auch in U's Lotte verguggt. , .
Der Spekulationen sind viele
der Wahrscheinlichkeiten wenige . .

Lono · 30 Okt 2018

Lono schrieb:
Also doch keine "Rechenaufgabe",
sondern nur nachträgliche Begründungen unter Kenntnis des Ergebnisses und der im nachhinein klassifizierten "Fehlentscheidungen".

Zu Beginn des WK 1 haben sich alle Seiten "verrechnet",
denn jede glaubte an einen schnellen Sieg. - Zu dumm, dass keiner so klug war, wie du dich wähnst.

Du hättest sicher mehr gewusst, als der Kaiser und seine Militärführung,
z.B. dass GB eingreift wegen des Überfalls auf Belgien, dessen Neutralität von ihm und dem Deutschen Reich "garantiert" war.

Du hättest sicher auch im Vorhinein "errechnet" dass Belgien sich nicht kampflos ergibt, sondern Widerstand leistet und damit den Durchmarsch nach Frankreich verzögert.

Was aber jeder wissen könnte:
natürlich konnte im 1. Weltkrieg die "Deutsche Wehrmacht" auch 1914 nicht siegen, denn es gab keine "Deutsche Wehrmacht"!

eine Empfehlung:
du solltest dich mal besser informieren und deinen Horizont weiten, auch über deine Landser-Groschenheftchen hinaus!
Empfehlenswert sind z.B. "Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914" (im Internet verfügbar) !

roadrunner schrieb:
Es muss natürlich Deutsches Heer und Kaiserliche Marine heißen. Mit Deutsche Wehrmacht habe ich auch die Verbündeten mit Heer und Marine gemeint, das war nicht korrekt.
Du bist also davon überzeugt, dass England unterschwellig wegen Belgien den Krieg erklärte? ...
Da Du offensichtlich von Krieg, Mathematik, Volks- Betriebswirtschaft, ...

Kindchenchen, du machst dich nur immer lächerlicher!

Lies doch erst einmal die Originaldokumente zum Ausbruch des 1. WK aus den damaligen Berliner Ministerien, vom Botschafter in London und dem diplomatischen Verkehr!

Was "unterschwellig" gewesen sein soll, entspringt sicher deiner naiven "oberschwelligen" Sonderlichkeit!

Du solltest dich tatsächlich besser informiren, ehe du mit Erwachsenen "diskutieren" kannst!

Noch ein letzter Tipp:
Erkundige dich mal, bei welchem "verbündeten Heer oder Marine" in welchem Regiment denn Hitler im 1. WK Gefreiter war ?!

Diskursant · 30 Okt 2018

roadrunner schrieb:
Krieg ist nichts anderes als angewandte Mathematik Du großer Schlachtensachverständige und der Herr erhalte Dir in seiner unendlichen Güte Deine rosarote kindliche Überzeugung. Hier aber zu den Fakten:

Krieg ist nichts anderes als eine Rechenaufgabe, denn wer mehr Werte des Gegners vernichtet, als der die eigenen, wird den Krieg gewinnen, wenn die eigenen Werte bei Kriegsbeginn entsprechend groß sind.

1943 hätte das Deutsche Reich mindestens 4 x soviel Werte des Gegners vernichten müssen, um wenigstens im Sinne des Brutto-Sozialproduktes eine Patt-Situation zu erreichen. Um an der Ostfront 1943 eine Patt-Situation zu erreichen, wären bei 3.000 km Frontlänge etwa 6 Millionen Soldaten erforderlich. Tatsächlich waren 1943 aber nur 3,7 Millionen deutsche Soldaten + ca. 270 Tsd. schwach bewaffnete Fremdsoldaten verfügbar. Das Ergebnis waren riesige Schwachstellen in der deutschen Front, die ab 2. Hälfte 1943 mit dem Abzug von Deutschen Kampfverbänden nach Frankreich noch verschärft wurden. Damit war eine Niederlage an der Ostfront nicht mehr abzuwenden.

da brauchst Du nur vom 4jähr Ostkriegsverlauf zu extrapolieren
und gelangst so zu den von mir genannten Schlussfolgerungen.
Ohne den 'Zitadelle'nquatsch wären große Reserven an Truppen
+Material (Panthers + Tigers..) bereit gestanden.
Die Massenverheizung junger Sowjetrekrutenwie zB am Rshewer Bogen hätte bald ihr Ende gefunden.
Der Kriegszustand legitimierte das Hitlerregime zum fortwährenden Kommandostaat
Der Ausnahmezustand half ihm die 60h-woche durch zu setzen sowie den 'totalen Krieg'

Die 1 - 4 Formel solltest Du mal am Beispiel ausführen

roadrunner · 30 Okt 2018

Diskursant schrieb:
da brauchst Du nur vom 4jähr Ostkriegsverlauf zu extrapolieren
und gelangst so zu den von mir genannten Schlussfolgerungen.
Ohne den 'Zitadelle'nquatsch wären große Reserven an Truppen
+Material (Panthers + Tigers..) bereit gestanden.
Die Massenverheizung junger Sowjetrekrutenwie zB am Rshewer Bogen hätte bald ihr Ende gefunden.
Der Kriegszustand legitimierte das Hitlerregime zum fortwährenden Kommandostaat
Der Ausnahmezustand half ihm die 60h-woche durch zu setzen sowie den 'totalen Krieg'

Die 1 - 4 Formel solltest Du mal am Beispiel ausführen

Hier das Beispiel
Waffenproduktion im 2. Weltkrieg:
---------------------------------- Achsenmächte-----------------Alliierte-----------------Russland alleine
Gewehre + Maschinenpistolen-- 9,2 Millionen------------------ 33,5 Millionen---------18,3 Millionen
Maschinengewehre-------------- 1,3 Millionen------------------- 4,2 Millionen---------- 6,2 Millionen
Artillerie + Mörser--------------- 480 Tsd.-------------------------1,2 Millionen----------832,8 Tausend
Panzer + Selbstfahrlaf.---------- 40 Tsd.--------------------------184 Tsd.--------------- 102,8 Tsd.
Kampfflugzeuge----------------- 115 Tsd--------------------------300 Tsd.--------------- 112,1 Tsd.

Soldaten Russland----------------1943 = 520 Schützendivisionen = 5 Millionen + 290 Panzer Brigaden mit 13.000 Panzern
Soldaten Achsenm. in Russland 1943 = 2,7 Millionen Soldaten und 2.400 Panzer + 270 Tsd. schwach bewaffnete Verbündete

ZillerThaler · 30 Okt 2018

roadrunner schrieb:
Krieg ist nichts anderes als angewandte Mathematik ...

Früher mal hatte Deutschland hervorragende Mathematiker, heute gibt es hier nicht mehr viele herausragende neben der Ausnahmeeerscheinung Peter Scholze, dem kürzlich die Fields-Medaille zuerkannt worden ist.

Krieg ist nichts anderes als eine Rechenaufgabe, denn wer mehr Werte des Gegners vernichtet, als der die eigenen, ...

Lono schrieb:
"Rechenaufgabe" ist doch eine sehr eingeschränkte Sicht auf "Krieg"
und kann eigentlich nur im Nachhinein für Begründungen von "Sieg oder Niederlage" herhalten.

Wenn Napoleon besser hätte rechnen können, dann hätte er errechnet, dass ihm die Gegner "General Winter", "General Seuche" und "General Hunger" so viele Werte in Russland dahinraffen werden, und er wäre garnicht erst Richtung Moskau marschiert.

Genauso hatte der Führer wohl einen schlechten Mathematiklehrer, dass ihm die Anwendung der Mathematik so miserabel gelang und er die Rechenaufgabe nicht gelöst hat, als 1941 auch ihm "General Regen", "General Schlamm" und wieder "General Winter" seine Gegner waren und ihm so viele Werte vernichtet haben.

Inzwischen gibt es Computer, die jede Rechenaufgabe lösen.

Da ist es doch angebracht, dass zwei, die gegeneinander Krieg führen wollen ihre Computer vernetzen und die den Krieg als Rechenaufgabe lösen und der virtuell Unterlegene kapituliert dann ohne dass ein Schuss und ein "Wert" real gefallen sind und alles "Startkapital" auch nur virtuell vernichtet wird.

Die Idee "Krieg ist nichts anderes als eine Rechenaufgabe" ist so phantastisch, dass sie den Friedensnobelpreis wert ist!

roadrunner · 30 Okt 2018

super geschrieben, ich habe deshalb den grünen button gedrückt, der zeigt aber jetzt rot. Ich hoffe nicht, dass er auch bei Dir als rot angekommen ist.:winken:

Diskursant · 30 Okt 2018

roadrunner schrieb:
Hier das Beispiel
Waffenproduktion im 2. Weltkrieg:
---------------------------------- Achsenmächte-----------------Alliierte
Gewehre + Maschinenpistolen-- 9,2 Millionen------------------ 33,5 Millionen
Maschinengewehre-------------- 1,3 Millionen------------------- 4,2 Millionen
Artillerie + Mörser--------------- 480 Tsd.-------------------------1,2 Millionen
Panzer + Selbstfahrlaf.---------- 40 Tsd.--------------------------184 Tsd.
Kampfflugzeuge----------------- 115 Tsd--------------------------300 Tsd.

Soldaten Russland----------------1943 = 520 Schützendivisionen = 5 Millionen + 290 Panzer Brigaden mit 13.000 Panzern
Soldaten Achsenm. in Russland 1943 = 2,7 Millionen Soldaten und 2.400 Panzer + 270 Tsd. schwach bewaffnete Verbündete

Was bedeutet schon die Waffenproduktion der Alliierten insgesammt?
Da zählt nur die SU und die besaß den ganzen Krieg über die materielle
und die personelle Überlegenheit doch der Schaden den sie erlitt
überstieg jenen Deutschlands um das Vielfache..
Im Übrigen lehrte schon Clausewitz
"die Überlegenheit der Defensive"

in diesem Strang sollen ausschließlich die militärtheoretischen
Aspekte der Lage im Frühjahr 43 erörtert werden!

War nach Stalingrad der Krieg verloren?

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