"Was Obama jetzt anvisiert, ist im Kern die Rückkehr zum "guten alten Keynes,.." "

Myron · 4 Dez 2008

"Was Obama jetzt anvisiert, ist im Kern die Rückkehr zum "guten alten Keynes,.." "

"Was Obama jetzt anvisiert, ist im Kern die Rückkehr zum "guten alten Keynes", dem goßen britischen Wirtschaftskopf, der die Politik der Nachkriegszeit dominierte. Oberstes Ziel: Der Staat hilft der Wirtschaft in Krisenzeiten auf die Beine, baut Straßen, Brücken und Schulen und schafft so Nachfrage"
(quelle dpa)

Unsere Politiker werden seit Wochen vorgeführt und jagen wie atemlose Feuerwehrleute von einem Brandherd zum nächsten und abends erklären sie dem Volk in die Kameras, dass sie Herr der Lage sind

.

Hier in dem Forum haben doch sicherlich einige von euch genaue Vorstellungen darüber, was jetzt in dieser Situation von Entscheidungsträgern in unserem Lande zu tun wäre.

Angenommen, die oben zitierten Annahmen würden in Taten umgesetzt, wäre das in euren Augen in der jetztigen Situation der "richtige" Weg?

Welche Maßnahmen wären jetzt eurer Auffassung nach von Entscheidungsträgern in unserem Lande durchzuführen?
(....in einfachen Worten ausgedrückt, damit meine ich unter Verzicht auf jegliche allegorische, pamplethische oder dozierende Redewendungen)

Cheops · 5 Dez 2008

Myron schrieb:
"Was Obama jetzt anvisiert, ist im Kern die Rückkehr zum "guten alten Keynes", dem goßen britischen Wirtschaftskopf, der die Politik der Nachkriegszeit dominierte. Oberstes Ziel: Der Staat hilft der Wirtschaft in Krisenzeiten auf die Beine, baut Straßen, Brücken und Schulen und schafft so Nachfrage"
(quelle dpa)

Unsere Politiker werden seit Wochen vorgeführt und jagen wie atemlose Feuerwehrleute von einem Brandherd zum nächsten und abends erklären sie dem Volk in die Kameras, dass sie Herr der Lage sind .

Hier in dem Forum haben doch sicherlich einige von euch genaue Vorstellungen darüber, was jetzt in dieser Situation von Entscheidungsträgern in unserem Lande zu tun wäre.

Angenommen, die oben zitierten Annahmen würden in Taten umgesetzt, wäre das in euren Augen in der jetztigen Situation der "richtige" Weg?

Welche Maßnahmen wären jetzt eurer Auffassung nach von Entscheidungsträgern in unserem Lande durchzuführen?
(....in einfachen Worten ausgedrückt, damit meine ich unter Verzicht auf jegliche allegorische, pamplethische oder dozierende Redewendungen)

So ist das eben, wenn Politiker nur noch hilflos reagieren, anstatt mit harter Hand und genauer Vorstellung von dem was sie tun zu regieren. Sie wollen seit sie im Amt sind, das Volk kontrollieren, aber diese Kontrolle hätte eigentlich beim ersten Warnzeichen den Bankern gehört.
Wir Forennutzer sind im Normalfall ja weder Politik, Wirtschafts oder gar Finanzexperten und wir können darüber nur locker plaudern. Es gibt ja Politiker, die sich für Experten halten und sich auch wie solche bezahlen. Die sollen das auch ausbaden und die Folgen bei der nächsten Wahl tragen.

Hellmann · 5 Dez 2008

Mir ist noch nicht ganz klar, was da abläuft.

Auf keinen Fall sollte man die Drahtzieher der Politik einfach für zu blöde halten und glauben, die Krise sei ein Versehen und nicht genau so geplant gewesen.

Jeder vernünftige Mensch und anständige Kopf hat vor den neoliberalen Deformen gewarnt und mit guten Argumenten darauf hingewiesen, dass damit der Binnenmarkt und die Konjunktur kaputtdeformiert werden.

Die Krise könnte Absicht sein, um uns für alle Zukunft wie die Dritte Welt in Armut und Elend zu stürzen. War das nicht seit den frühen 80er Jahren der Sinn der Ökobewegung gegen Konsum und Wirtschaftswachstum? Hinter denen stehen die ganzen Superreichen aus Club of Rome und WWF und dann noch die Geschichte mit der angeblichen Klimakatastrophe.

Nein, mir scheint, die Krise wurde genau so geplant und sie werden alles tun, um diese Krise für ihr Ziel auszunutzen.

Wenn ausgerechnet der Obama mit seinem Wirtschaftsberater Paul Volcker jetzt den guten Keynes wieder hervorholen, dann passt gut auf: das kann nur "Deception" sein!

Cheops · 5 Dez 2008

Hellmann schrieb:
Mir ist noch nicht ganz klar, was da abläuft.

Auf keinen Fall sollte man die Drahtzieher der Politik einfach für zu blöde halten und glauben, die Krise sei ein Versehen und nicht genau so geplant gewesen.

Jeder vernünftige Mensch und anständige Kopf hat vor den neoliberalen Deformen gewarnt und mit guten Argumenten darauf hingewiesen, dass damit der Binnenmarkt und die Konjunktur kaputtdeformiert werden.

Die Krise könnte Absicht sein, um uns für alle Zukunft wie die Dritte Welt in Armut und Elend zu stürzen. War das nicht seit den frühen 80er Jahren der Sinn der Ökobewegung gegen Konsum und Wirtschaftswachstum? Hinter denen stehen die ganzen Superreichen aus Club of Rome und WWF und dann noch die Geschichte mit der angeblichen Klimakatastrophe.

Nein, mir scheint, die Krise wurde genau so geplant und sie werden alles tun, um diese Krise für ihr Ziel auszunutzen.

Wenn ausgerechnet der Obama mit seinem Wirtschaftsberater Paul Volcker jetzt den guten Keynes wieder hervorholen, dann passt gut auf: das kann nur "Deception" sein!

Ich hab an sich nichts gegen eine gute Verschwörungstheorie, aber eine, bei der sich die Kapitalisten selbst um geschätzte 1,4 Billionen Dollar bringen, halte selbst ich für an den Haaren herbeigezogen.

wafi · 5 Dez 2008

Cheops
nö, die Billionen sind "nur" umverteilt worden. Man kann natürlich sagen, daß die nur virtuell vorhanden waren, ok, dann ist aber nur was virtuelles "vernichtet" worden.

Hellmann
nö, ich denke nicht, daß diese Krise geplant war. Sie war/ist unausweichlich in dem System. Ob es die letzte große mit dem Zusammenbruch des Systems ist, werden wir sehen. Spricht einiges dafür, anderes dagegen. Die sind sehenden Auges in die Krise gelatscht ohne auch nur den Hauch einer Chance zu haben, diese zu beeinflussen.

Myron
tscha ... genau da liegt das Problem. Ist es die letzte große Krise? Ist es der Abgesang des Kapitalismus, der sich im Orkus der Geschichte verabschiedet? Wie gesagt, es spricht einiges dafür, einiges dagegen. Deshalb ist nen Lösungsansatz so schwierig.
Wenn das System ansich irgendwie gerettet werden soll, gibt es m.E. keine andere Möglichkeit, als den ollen Keynes mit staatlichen Zusatzausgaben zu bemühen. Wird aber nicht wirklich zu einer Stabilisierung führen sondern nur zu ner Verzögerung des Desasters.
Eine Stabilisierung wäre nur möglich mit einem staatlichen Paradigmenwechsel. Wie der aussehen müßte ist relativ einfach zu sagen. Die Investitionsprogramme fordern natürlich höhere Verschuldung, damit wird in Zukunft für den Staat der Spielraum extrem klein. Man müßte die Schulden intelligent machen ... dazu wäre nötig, daß Staat nicht mehr bei Geschäftsbanken gegen Zinsen Geld leiht, sondern als Ursprung der Wertschöpfung direkt an die Notenbank gehen kann und dort zinslos Geld leihen kann. Macht auch irgendwie mehr Sinn. Wenn man also den jetzigen Schuldenberg durch eine Umschuldung zinslos macht und die geliehene Kohle den Gläubigern zurück gibt, dann fallen sofort 70 Mrd. pro Jahr Zinsen weg. Das würde natürlich, da Staaten die größten Schuldner überhaupt sind, dazu führen, daß Kapitalanlagen noch weniger interessant sind und massiv den Kapitalmarkt nachhaltig stören. Konsequenz wäre ein starker Anstieg der Inflation mithin ne Entschuldung der Staaten.
Ein muß dabei klar sein, egal was gemacht wird, wer den Traum hat seinen Lebensstandard wie bislang zu halten, ist nen Träumer. Wir werden viel, vielleicht alles, verlieren. Das ist erstmal nicht zu ändern, egal was wer wie macht.

Gruß
Peter

Cheops · 5 Dez 2008

wafi schrieb:
Cheops
nö, die Billionen sind "nur" umverteilt worden. Man kann natürlich sagen, daß die nur virtuell vorhanden waren, ok, dann ist aber nur was virtuelles "vernichtet" worden.

Hellmann
nö, ich denke nicht, daß diese Krise geplant war. Sie war/ist unausweichlich in dem System. Ob es die letzte große mit dem Zusammenbruch des Systems ist, werden wir sehen. Spricht einiges dafür, anderes dagegen. Die sind sehenden Auges in die Krise gelatscht ohne auch nur den Hauch einer Chance zu haben, diese zu beeinflussen.

Myron
tscha ... genau da liegt das Problem. Ist es die letzte große Krise? Ist es der Abgesang des Kapitalismus, der sich im Orkus der Geschichte verabschiedet? Wie gesagt, es spricht einiges dafür, einiges dagegen. Deshalb ist nen Lösungsansatz so schwierig.
Wenn das System ansich irgendwie gerettet werden soll, gibt es m.E. keine andere Möglichkeit, als den ollen Keynes mit staatlichen Zusatzausgaben zu bemühen. Wird aber nicht wirklich zu einer Stabilisierung führen sondern nur zu ner Verzögerung des Desasters.
Eine Stabilisierung wäre nur möglich mit einem staatlichen Paradigmenwechsel. Wie der aussehen müßte ist relativ einfach zu sagen. Die Investitionsprogramme fordern natürlich höhere Verschuldung, damit wird in Zukunft für den Staat der Spielraum extrem klein. Man müßte die Schulden intelligent machen ... dazu wäre nötig, daß Staat nicht mehr bei Geschäftsbanken gegen Zinsen Geld leiht, sondern als Ursprung der Wertschöpfung direkt an die Notenbank gehen kann und dort zinslos Geld leihen kann. Macht auch irgendwie mehr Sinn. Wenn man also den jetzigen Schuldenberg durch eine Umschuldung zinslos macht und die geliehene Kohle den Gläubigern zurück gibt, dann fallen sofort 70 Mrd. pro Jahr Zinsen weg. Das würde natürlich, da Staaten die größten Schuldner überhaupt sind, dazu führen, daß Kapitalanlagen noch weniger interessant sind und massiv den Kapitalmarkt nachhaltig stören. Konsequenz wäre ein starker Anstieg der Inflation mithin ne Entschuldung der Staaten.
Ein muß dabei klar sein, egal was gemacht wird, wer den Traum hat seinen Lebensstandard wie bislang zu halten, ist nen Träumer. Wir werden viel, vielleicht alles, verlieren. Das ist erstmal nicht zu ändern, egal was wer wie macht.

Gruß
Peter

Wenn die nur umverteilt worden sind, die jetzt und welcher Kapitalist trennt sich freiwillig von soviel Geld?

wafi · 5 Dez 2008

Cheops

wer behauptet, daß die sich freiwillig von der Kohle getrennt haben? Nimm Merckle als Beispiel. Der wollte zocken und hat alles verloren, sogar seine Firmen gehen drauf .... ABER die Firmen werden jetzt von anderen billig übernommen, wenn Merckle Glück hat, reicht das seine Verbindlichkeiten zu begleichen, wenn nicht, stottert er über Jahre ab ... Aber die Firmen sind ja deswegen nicht weniger wert, nur der Wert geht halt an nen anderen.
In dem Kapitalismus jetziger Prägung geht es doch nur um fressen und gefressen werden und das wird sozialdarwinistisch auch noch als "natürlich" bezeichnet. Dusseligerweise ist halt Merckle nu derjenige der gefressen wird ... nachdem er Jahre lang gefressen hat. Soll ich drüber traurig sein, nö

Gruß
Peter

Cheops · 5 Dez 2008

wafi schrieb:
Cheops

wer behauptet, daß die sich freiwillig von der Kohle getrennt haben? Nimm Merckle als Beispiel. Der wollte zocken und hat alles verloren, sogar seine Firmen gehen drauf .... ABER die Firmen werden jetzt von anderen billig übernommen, wenn Merckle Glück hat, reicht das seine Verbindlichkeiten zu begleichen, wenn nicht, stottert er über Jahre ab ... Aber die Firmen sind ja deswegen nicht weniger wert, nur der Wert geht halt an nen anderen.
In dem Kapitalismus jetziger Prägung geht es doch nur um fressen und gefressen werden und das wird sozialdarwinistisch auch noch als "natürlich" bezeichnet. Dusseligerweise ist halt Merckle nu derjenige der gefressen wird ... nachdem er Jahre lang gefressen hat. Soll ich drüber traurig sein, nö

Gruß
Peter

Ja es kam aber zu Verlusten, egal bei wem und da sollen dann die Steuerzahler einspringen und mit Kohle aushelfen. So werden Gewinne ab jetzt weiter privatisiert und gehen den Steuerzahler nichts an, aber Verluste werden sozialisiert, also vom Steuerzahler getragen. Das kann ja nun kaum der Sinn des Kapitalismus sein, egal, ob nun soziale oder brutale Marktwirtschaft!

Iphigenie · 5 Dez 2008

Hallo Hellmann,

Du schreibst:

Nein, mir scheint, die Krise wurde genau so geplant und sie werden alles tun, um diese Krise für ihr Ziel auszunutzen.

Alles ist für Dich immer geplant von langer Hand.
Und es ist immer das Böse das plant und seinen
Willen in der Weltgeschichte durchsetzt.

Glaubst Du, daß nur das Böse sich immer wieder
durchsetzen und herrschen kann?
Kann nicht auch das Gute mal etwas planen,
was sich durchsetzen kann?

Wenn immer nur das Böse siegt und immer siegen wird
(als so eine Art unumstößliches Naturgesetz), dann frage ich mich,
warum wir uns überhaupt noch mit politischen Fragen
befassen....

grüße
Iphi:traurig:

Cheops · 5 Dez 2008

Iphigenie schrieb:
Hallo Hellmann,

Du schreibst:

Alles ist für Dich immer geplant von langer Hand.
Und es ist immer das Böse das plant und seinen
Willen in der Weltgeschichte durchsetzt.

Glaubst Du, daß nur das Böse sich immer wieder
durchsetzen und herrschen kann?
Kann nicht auch das Gute mal etwas planen,
was sich durchsetzen kann?

Wenn immer nur das Böse siegt und immer siegen wird
(als so eine Art unumstößliches Naturgesetz), dann frage ich mich,
warum wir uns überhaupt noch mit politischen Fragen
befassen....

grüße
Iphi:traurig:

Wir haben zuviel Zeit, zu wenig Wissen und zuviel zu sagen...

wafi · 5 Dez 2008

doch Cheops

genau das ist der Sinn des Kapitalismus, Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Genau dies und nichts anderes.
Daß das engstirnig ist und auf lange Sicht nicht klappt, ist schon klar, siehe im Moment die Krise. Soziale Aspekte gibt es im Kapitalismus nicht. Fressen oder gefressen werden.

Gruß
Peter

Cheops · 5 Dez 2008

wafi schrieb:
doch Cheops

genau das ist der Sinn des Kapitalismus, Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Genau dies und nichts anderes.
Daß das engstirnig ist und auf lange Sicht nicht klappt, ist schon klar, siehe im Moment die Krise. Soziale Aspekte gibt es im Kapitalismus nicht. Fressen oder gefressen werden.

Gruß
Peter

Der Moment, in dem Verluste sozialisiert werden, ist doch nichts anderes als fast schon Sozialismus. Entweder tragen die Spekulanten das Risiko selbst und werden bei Verlusten gefressen, oder der Staat hält die schützende Hand darüber, aber dann ist es kein Kapitalismus mehr!

Hellmann · 5 Dez 2008

Hallo Iphigenie,

das ist alles nicht sehr erfreulich, ich würde auch lieber etwas Schönes und Erbauliches schreiben.

Iphigenie schrieb:
Glaubst Du, daß nur das Böse sich immer wieder
durchsetzen und herrschen kann?
Kann nicht auch das Gute mal etwas planen,
was sich durchsetzen kann?

Wenn immer nur das Böse siegt und immer siegen wird
(als so eine Art unumstößliches Naturgesetz), dann frage ich mich,
warum wir uns überhaupt noch mit politischen Fragen
befassen....

In einer Gesellschaft, die auf der Ausbeutung und Unterdrückung von Menschen beruht, werden sich immer die skrupellosesten und kriminellsten Elemente als "Elite" an der Macht halten und sich gegenseitig die höchsten Ämter und Titel verleihen und in Palästen mit ihrem Reichtum und ihrem Einfluss prunken.

Heute muss jemand schon ein Schwein sein, um etwa als sogenannter Wirtschaftswissenschaftler in Zeitungen, Radio und Fernsehen groß seine Lügen präsentieren zu dürfen.

Wenn wir diese Wurzel des Bösen nicht beseitigen, wird es weiter die Gesellschaft beherrschen.

Cheops · 5 Dez 2008

Hellmann schrieb:
Hallo Iphigenie,

das ist alles nicht sehr erfreulich, ich würde auch lieber etwas Schönes und Erbauliches schreiben.

In einer Gesellschaft, die auf der Ausbeutung und Unterdrückung von Menschen beruht, werden sich immer die skrupellosesten und kriminellsten Elemente als "Elite" an der Macht halten und sich gegenseitig die höchsten Ämter und Titel verleihen und in Palästen mit ihrem Reichtum und ihrem Einfluss prunken.

Heute muss jemand schon ein Schwein sein, um etwa als sogenannter Wirtschaftswissenschaftler in Zeitungen, Radio und Fernsehen groß seine Lügen präsentieren zu dürfen.

Wenn wir diese Wurzel des Bösen nicht beseitigen, wird es weiter die Gesellschaft beherrschen.

Damit hat sich ja die Merkel demaskiert, die noch Anfang des Jahres stolz von einem "Aufschwung" faselte. Ein Aufschwung, der überall ankam, nur eben nicht bei den deutschen Bürgern. Nun wissen wir aber, was sich hinter der Maske der Merkel verbirgt...

Hellmann · 5 Dez 2008

Hi Wafi,

Du meinst doch nicht, dass die Banker, die täglich mit Geld und Zins zu schaffen haben, die Exponentialfunktion nicht kennen.

wafi schrieb:
nö, ich denke nicht, daß diese Krise geplant war. Sie war/ist unausweichlich in dem System. Ob es die letzte große mit dem Zusammenbruch des Systems ist, werden wir sehen. Spricht einiges dafür, anderes dagegen. Die sind sehenden Auges in die Krise gelatscht ohne auch nur den Hauch einer Chance zu haben, diese zu beeinflussen.

Das ist so wie mit der großen Depression in den 30er Jahren. Natürlich haben die gewusst, was jetzt passieren würde, weil der Goldstandard genau so funktionieren musste, wie es dann auch kam. Dazu wurde der kurz zuvor ja erst eingeführt.

Heute hat man die Massenkaufkraft geschwächt, die Arbeitsverhältnisse dereguliert, den Sozialstaat abgebaut, aber über Jahrzehnte "Stabilitätspolitik" betrieben und eine Inflation der Vermögenswerte gefördert und die Schöpfung von Finanzprodukten für Unsummen virtuellen Kapitals durchgesetzt.

Nein, das ist kein Zufall.

Jeder vernünftige Ökonom weiß, dass man wegen der Auswirkungen von Zinseszins keine Stabilitätspolitik betreiben darf. Inflation muss sein, um die Geldvermögen zu entwerten.

Es ist auch kein Zufall, dass die sogenannte Wirtschaftswissenschaft Modelle ohne Geld und ohne Zeitablauf betreibt. Die wissen ganz genau, welche Themen sie auf gar keinen Fall "erforschen" dürfen. Falls einer dagegen verstößt, macht man den fertig. Den Nobelpreis kriegt wieder der Halunke mit dem Modell, an dem sich zeigen lässt, dass halt die Löhne zu hoch und die Profite zu niedrig wären...

wafi · 5 Dez 2008

Hellmann

doch, ich glaube tatsächlich, daß die Leute weder die mathematische Exponentialfunktionen kennen, noch sich überlegen, woher denn eigentlich die Kohle für Zinsen kommen soll, wenn Wirtschaft nicht wächst oder Zinssätze vereinbart werden die deutlich oberhalb eines Wirtschaftswachstums liegen. Mach nen Test, geh in ne Bank (am besten in eine, die dich nicht kennen

) und laß dich mal beraten und frag nen bißchen nach ... du wirst erstaunt sein mit welchem abgrundtiefen Unwissen die Leute dir die Welt erklären und wie erstaunt sie sind, wenn man sie ... mit geschickten Fragen ... dazu bringt, die eigenen Widersprüche zu sehen.
Glaub mir, die Leute haben nen Friedmann und wie sie heißen gefressen und sind gefangen in ihrem System, die können sich garnicht vorstellen, daß ihr System auf Randbedingungen aufbaut, die nicht real sind.
Die Verbildung orwellscher Neusprech hat echt klasse Arbeit geleistet. Absolut verblödet oder ... um es freundlicher zu sagen, verbildet.

Gruß
Peter

Iphigenie · 5 Dez 2008

Hi Peter,

Du schreibst:

und laß dich mal beraten und frag nen bißchen nach ... du wirst erstaunt sein mit welchem abgrundtiefen Unwissen die Leute dir die Welt erklären und wie erstaunt sie sind, wenn man sie ... mit geschickten Fragen ... dazu bringt, die eigenen Widersprüche zu sehen.

Das kann ich nur voll unterschreiben. Ich werde nie vergessen,
wie eine Beraterin der Commerzbank reagierte (jetzt bin ich bei
der GLS), als ich ihr erklärte, daß das Geld auf meinem Girokonto
nichts anderes als ein Kredit sei, den ich der Bank gewähre. Sie
schaute mich an wie ein U-Boot und meinte mit hundert
Entschuldigungen, daß ich als Laiín das nicht richtig beurteilen
könne...usw.

Grüße
Iphi

Iphigenie · 5 Dez 2008

@ Hellmann

Du schreibst:

Wenn wir diese Wurzel des Bösen nicht beseitigen, wird es weiter die Gesellschaft beherrschen.

Und was tust Du ganz persönlich dagegen, daß das
Böse nicht weiterhin die Gesellschaft beherrscht?

grüße
Iphi:rolleyes2:

Hellmann · 5 Dez 2008

Iphigenie schrieb:
Und was tust Du ganz persönlich dagegen, daß das
Böse nicht weiterhin die Gesellschaft beherrscht?

Ich versuche, Zusammenhänge logisch zu erklären; was anderes kann ich nicht.

Dillerjohann · 6 Dez 2008

Ein Menschenalter reicht nicht aus!

Cheops schrieb:
Wir haben zuviel Zeit, zu wenig Wissen und zuviel zu sagen...

Wir haben weder die Zeit , noch das Wissen, und viel zu wenig dazu gesagt!

Es wird, und wurde, zu viel, um Kopf und Kragen geschwiegen!

Das was jetzt passiert ist, und weiterhin passiert, es ist immer noch nicht gestoppt! Und es betrifft ja nicht nur die, die das Risiko des Verlierens eingegangen sind, sondern es trifft die, die schon eher am Rande der Gesellschaft stehenden, den Tagelöhnern, den Leiharbeitern!
Die Menschen die hinter den Unternehmen stehen, die tagtäglich ihre Arbeitskraft hergegeben haben um denen das Milliardenspiel zu ermöglichen.
Sie sind es, die die großen Verluste einfahren, die Häuslebauer die hier einknicken und nicht mehr Zahlen können!

Die Hoch hofierten Spezialisten, denen es immer noch nicht genug ist, Spielen, weiterhin das Spiel des "NO Return".
Die Zeit ist der größte Faktor, der allen gefährlich werden kann und ich sehe hier immer noch keine zeitliche Grenze, sondern ein weiteres Ausufern der Problematik!:toben::toben::toben:

Autor	Titel	Forum	Antworten	Datum
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