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Buchhaltung

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Piranha

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Ich habe dies an anderen Stellen im Forum schon ein paarmal aufgeschrieben, aber ich würde das gerne mal als eigenes Thema diskutieren.

Zuerst mal die Fakten:

Fakt ist, alles Geld entsteht immer nur durch Kreditaufnahme, sprich die Menge aller Guthaben ist immer identisch zur Menge aller Schulden.
Daraus folgt, dass jede Forderung nach Abbau von Schulden identisch ist zur Forderung nach Abbau von Guthaben.

Nu der Punkt über den ich gerne diskutieren würde:

Es gibt in einem Staat 4 Gruppen, die entweder Guthaben oder Schulden haben können.

1) Private Haushalte
2) Unternehmen
3) Der Staat
4) Das Ausland

Die Summe dieser 4 ist immer präzise Null.
Wenn also ein Staat Gesetze macht, die es Privathaushalten erlauben in der Summe Netto-Sparer zu sein, die es auch Unternehmen erlauben Netto-Sparer zu sein und sich dann in die Verfassung schreibt, dass auch der Staat keine Schulden machen darf, dann muss zwangsläufig das Ausland alle Schulden machen, die den Guthaben von Privathaushalten und Unternehmen gegenüberstehen.
Das ist simpelste Buchhaltung und nicht diskutierbar.

Wenn dieses Ausland nun von den Krediten deutsche Konsumprodukte kauft, dann ist das Geld WEG.
Die werden unter keinen wie auch immer gearteten Umständen in 20 oder 30 Jahren den Deutschen die Rente finanzieren.
Mehr noch, die werden niemals auch nur einen Cent ihrer Schulden zurückzahlen können.

Wenns dann noch nicht reicht, dann sind Forderungen, das Ausland solle sparen und weniger Schulden machen einfach nur absurd, denn es ist aus Gründen reiner Buchhaltung überhaupt nicht möglich, dass das Ausland weniger Schulden macht, solange man den Deutschen das Sparen nicht verbietet und/oder unmöglich macht.

In Politik und Wirtschaft wird aber immer nur diskutiert, wie einzelne Staaten aus den Schulden rauskommen, oder wenigstens wieder kreditwürdig werden sollen, aber dass das von Anfang an vollkommen unmöglich ist wird geflissentlich verschwiegen.
Das dazu passende Zitat von Heiner Flassbeck: "Wer diesen Punkt nicht diskutiert, der braucht überhaupt nicht zu diskutieren."

Ein anderes Zitat, von dem ich nicht weiss, wer es gesagt hat, was aber hier noch besser passt ist: "Wenn man etwas verlangt und forciert, was logisch unmöglich ist, wird man an anderer Stelle vollkommen unerwartete Auswirkungen bekommen."

Was ist eurer Meinung nach nötig und/oder machbar, um die Diskussion mal aus dem Unmöglichen raus zu holen und auf der Basis reiner Buchhaltung mal zu einer Diskussion zu kommen, die dann auch machbare Lösungen hervorbringen könnte?
 
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Ich habe dies an anderen Stellen im Forum schon ein paarmal aufgeschrieben, aber ich würde das gerne mal als eigenes Thema diskutieren.

Zuerst mal die Fakten:

Fakt ist, alles Geld entsteht immer nur durch Kreditaufnahme, sprich die Menge aller Guthaben ist immer identisch zur Menge aller Schulden.
Daraus folgt, dass jede Forderung nach Abbau von Schulden identisch ist zur Forderung nach Abbau von Guthaben.

Nu der Punkt über den ich gerne diskutieren würde:

Es gibt in einem Staat 4 Gruppen, die entweder Guthaben oder Schulden haben können.

1) Private Haushalte
2) Unternehmen
3) Der Staat
4) Das Ausland

Die Summe dieser 4 ist immer präzise Null.
Wenn also ein Staat Gesetze macht, die es Privathaushalten erlauben in der Summe Netto-Sparer zu sein, die es auch Unternehmen erlauben Netto-Sparer zu sein und sich dann in die Verfassung schreibt, dass auch der Staat keine Schulden machen darf, dann muss zwangsläufig das Ausland alle Schulden machen, die den Guthaben von Privathaushalten und Unternehmen gegenüberstehen.
Das ist simpelste Buchhaltung und nicht diskutierbar.

Wenn dieses Ausland nun von den Krediten deutsche Konsumprodukte kauft, dann ist das Geld WEG.
Die werden unter keinen wie auch immer gearteten Umständen in 20 oder 30 Jahren den Deutschen die Rente finanzieren.
Mehr noch, die werden niemals auch nur einen Cent ihrer Schulden zurückzahlen können.

Wenns dann noch nicht reicht, dann sind Forderungen, das Ausland solle sparen und weniger Schulden machen einfach nur absurd, denn es ist aus Gründen reiner Buchhaltung überhaupt nicht möglich, dass das Ausland weniger Schulden macht, solange man den Deutschen das Sparen nicht verbietet und/oder unmöglich macht.

In Politik und Wirtschaft wird aber immer nur diskutiert, wie einzelne Staaten aus den Schulden rauskommen, oder wenigstens wieder kreditwürdig werden sollen, aber dass das von Anfang an vollkommen unmöglich ist wird geflissentlich verschwiegen.
Das dazu passende Zitat von Heiner Flassbeck: "Wer diesen Punkt nicht diskutiert, der braucht überhaupt nicht zu diskutieren."

Ein anderes Zitat, von dem ich nicht weiss, wer es gesagt hat, was aber hier noch besser passt ist: "Wenn man etwas verlangt und forciert, was logisch unmöglich ist, wird man an anderer Stelle vollkommen unerwartete Auswirkungen bekommen."

Was ist eurer Meinung nach nötig und/oder machbar, um die Diskussion mal aus dem Unmöglichen raus zu holen und auf der Basis reiner Buchhaltung mal zu einer Diskussion zu kommen, die dann auch machbare Lösungen hervorbringen könnte?

das hat vor vielen Dekaden schon ein Alfred Herrhausen versucht.
ein schnelles Ableben folgte auf dem Fuße.
eigentlich ganz einfach :)
 
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Ich glaube, ich kenne das Gedankenspiel. Ich meine, es ist am Ende u.a. hinfällig, da auch Dinge einen Gegenwert haben und man durch Arbeit aus Rohstoffen Produkte mit höherem Gegenwert herstellt.
 
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Ich glaube, ich kenne das Gedankenspiel. Ich meine, es ist am Ende u.a. hinfällig, da auch Dinge einen Gegenwert haben und man durch Arbeit aus Rohstoffen Produkte mit höherem Gegenwert herstellt.

was ist "der höhere Gegenwert" Anderes als der Wert, der von Anderen den Dingen als "höher" beigemessen wird?
sind "die Dinge an sich" nicht nur verändert? :)
 
OP
Piranha

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Ich glaube, ich kenne das Gedankenspiel. Ich meine, es ist am Ende u.a. hinfällig, da auch Dinge einen Gegenwert haben und man durch Arbeit aus Rohstoffen Produkte mit höherem Gegenwert herstellt.

Das hat nur leider NICHTS mit der Relation von Guthaben und Schulden zu tun.
Dies ist das beste Beispiel, wie immer wieder in Politik und Wirtschaft versucht wird am Problem vorbei zu diskutieren, nur damit man die absurde Unmöglichkeit nicht ins Ausge fassen muss, dass nicht ALLE Guthaben haben können.

Klar kann man Mehrwert herstellen und klar kann man diesen Mehrwert auch geniessen und immer noch klar, kann auch die gesamte Gesellschaft dabei ihren Wohlstand erhöhen, AAAAAAAAAAAABER .....

es können NICHT alle Geld sparen.
 
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Das hat nur leider NICHTS mit der Relation von Guthaben und Schulden zu tun.
Dies ist das beste Beispiel, wie immer wieder in Politik und Wirtschaft versucht wird am Problem vorbei zu diskutieren, nur damit man die absurde Unmöglichkeit nicht ins Ausge fassen muss, dass nicht ALLE Guthaben haben können.

Klar kann man Mehrwert herstellen und klar kann man diesen Mehrwert auch geniessen und immer noch klar, kann auch die gesamte Gesellschaft dabei ihren Wohlstand erhöhen, AAAAAAAAAAAABER .....

es können NICHT alle Geld sparen.

Ich denke, deinem letzter Satz kann ich zustimmen.
Bei deinem Eingangsbeitrag wusste ich nicht so recht, worauf du eigentlich hinaus wolltest :)
 
OP
Piranha

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Na dann bin ich froh das geklärt zu haben.
Ich dachte eigentlich das wäre unter dem Thema "Buchhaltung" sowieso schon klar, denn Buchhaltung beschäftigt sich nicht damit, wie gross dein Fernseher ist, sondern nur damit, ob du ihn auf Kredit gekauft oder bar bezahlt hast und wie viel Geld du danach noch auf dem Konto hast.

Noch genauer: Buchhaltung beschäftigt sich damit, dass wenn du einen Fernseher auf Kredit kaufst und der Verkäufer vom Fernseher das eingenommene Geld NICHT dazu nutzt neue Fernseher herzustellen, sondern einen Teil vom Geld in seinen Sparstrumpf steckt, du deinen Kredit nur dadurch zurückbezahlen kannst, dass du einem Anderen, der seinerseits einen Kredit aufgenommen hat, Geld abnimmst, sprich im Gesamtsystem die Ersparnissse des Fernseher-Verkäufers an irgendeiner anderen Stelle in Form von Schulden hängen bleiben.
 
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Na dann bin ich froh das geklärt zu haben.
Ich dachte eigentlich das wäre unter dem Thema "Buchhaltung" sowieso schon klar, denn Buchhaltung beschäftigt sich nicht damit, wie gross dein Fernseher ist, sondern nur damit, ob du ihn auf Kredit gekauft oder bar bezahlt hast und wie viel Geld du danach noch auf dem Konto hast.

mal 'n bischen ot:
bei deiner "Abseitsliste":
fürchtest du dich nicht am Ende vor Selbstgesprächen?
...war joke mit background ... :)
 
OP
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mal 'n bischen ot:
bei deiner "Abseitsliste":
fürchtest du dich nicht am Ende vor Selbstgesprächen?
...war joke mit background ... :)

Nö, denn die Summe aller Naiven, aller Vollpfosten, aller Bebilderte-Presse-Leser, aller Neoliberalen, und aller Rechtsextremen zusammen ist niemals 100%.
Die sind zwar in Foren wie diesem überproportional vertreten, aber auch hier sind sie nicht ALLE.

Davon abgesehen bin ich hier in diesem Forum nur deswegen, damit diese, ich nenne sie mal "Holzwegwanderer" meine Argumente lesen, schlicht weil sich dabei immer mal wieder einer findet, den das eine oder andere Argument überzeugt.
Deswegen muss ich aber die absurden Argumente derer die nicht nur nicht überzeugt sind, sondern auch noch meinen schwache Argumente laut und deutlich vortragen zu müssen, nicht lesen.

Wenn einer ernsthaft und sachlich diskutieren will, bin ich immer ganz Ohr, aber wer (im übertragenen Sinne) die Existenz Gottes damit beweisen will, dass es in der Bibel steht, der disqualifiziert sich von der Diskussion.
 
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Nö, denn die Summe aller Naiven, aller Vollpfosten, aller Bebilderte-Presse-Leser, aller Neoliberalen, und aller Rechtsextremen zusammen ist niemals 100%.
Die sind zwar in Foren wie diesem überproportional vertreten, aber auch hier sind sie nicht ALLE.

Davon abgesehen bin ich hier in diesem Forum nur deswegen, damit diese, ich nenne sie mal "Holzwegwanderer" meine Argumente lesen, schlicht weil sich dabei immer mal wieder einer findet, den das eine oder andere Argument überzeugt.
Deswegen muss ich aber die absurden Argumente derer die nicht nur nicht überzeugt sind, sondern auch noch meinen schwache Argumente laut und deutlich vortragen zu müssen, nicht lesen.

Wenn einer ernsthaft und sachlich diskutieren will, bin ich immer ganz Ohr, aber wer (im übertragenen Sinne) die Existenz Gottes damit beweisen will, dass es in der Bibel steht, der disqualifiziert sich von der Diskussion.

du kannst aber schwerlich jemanden überzeugen, den du öffentlich stigmatisierst :)
 
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Na dann bin ich froh das geklärt zu haben.
Ich dachte eigentlich das wäre unter dem Thema "Buchhaltung" sowieso schon klar, denn Buchhaltung beschäftigt sich nicht damit, wie gross dein Fernseher ist, sondern nur damit, ob du ihn auf Kredit gekauft oder bar bezahlt hast und wie viel Geld du danach noch auf dem Konto hast.

Noch genauer: Buchhaltung beschäftigt sich damit, dass wenn du einen Fernseher auf Kredit kaufst und der Verkäufer vom Fernseher das eingenommene Geld NICHT dazu nutzt neue Fernseher herzustellen, sondern einen Teil vom Geld in seinen Sparstrumpf steckt, du deinen Kredit nur dadurch zurückbezahlen kannst, dass du einem Anderen, der seinerseits einen Kredit aufgenommen hat, Geld abnimmst, sprich im Gesamtsystem die Ersparnissse des Fernseher-Verkäufers an irgendeiner anderen Stelle in Form von Schulden hängen bleiben.

Ja. Nach meinem Verständnis funktioniert das Geldsystem ganz okay, solange niemand das Geld hortet.

Dass es da viele Gruppen gibt, die eher selstame Ideen rund ums Geld haben, sollte bekannt sein. Ich hatte daher bei deinem Eingangsbeitrag irrtümlich verstanden, dass du irgend einer kommunistischen Idee anhängst. Daher mein Einwurf.
 
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du kannst aber schwerlich jemanden überzeugen, den du öffentlich stigmatisierst :)

Achwas?
Ich lese nicht was er schreibt und ich sage ihm in meiner Signatur dazu, dass ich es nicht lese.
Das wurmt den natürlich, vielleicht nicht in meinem speziellen Fall aber in der Gesamtheit all derer die ihn ebenfalls ignorieren, also denkt er drüber nach, wie er mich und/oder Andere besser dazu bringen kann ihm zuzuhören.
Damit macht er aber schon das, was ich von ihm will, nämlich über seine (und meine) Argumente nachdenken.
Es soll ja Leute geben, denen beim Nachdenken auffällt, wenn etwas logisch unmöglich ist.
 
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du kannst aber schwerlich jemanden überzeugen, den du öffentlich stigmatisierst :)

Es gibt Menschen, die so sehr in eine Idee investiert haben und selbst investiert sind, dass es sehr viel innere Stärke bräuchte, sich dann noch einen Irrtum einzugestehen. Solche Menschen erreicht man i.d.R. nicht mehr. Diskutiere mal "sachlich" mit Kreationisten, wenn du das veranschaulicht sehen möchtest.
 
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Diskutiere mal "sachlich" mit Kreationisten, wenn du das veranschaulicht sehen möchtest.

Bitte nicht in die Religion abschweifen, auch wenns das beste Beispiel ist.
Du hast völlig Recht, aber bleiben wir beim Thema.

Wann immer wer von Wettbewerbsfähigkeit faselt und verlangt, dass die Schulden-Staaten ihre Schulden abbauen, muss man ihm immer sofort sagen, dass dann die Überschuss-Staaten auch ihre Überschüsse abbauen müssen, weil es sonst aus Gründen einfachster Buchhaltung logisch unmöglich ist.
 
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Bitte nicht in die Religion abschweifen, auch wenns das beste Beispiel ist.
Du hast völlig Recht, aber bleiben wir beim Thema.

Wann immer wer von Wettbewerbsfähigkeit faselt und verlangt, dass die Schulden-Staaten ihre Schulden abbauen, muss man ihm immer sofort sagen, dass dann die Überschuss-Staaten auch ihre Überschüsse abbauen müssen, weil es sonst logisch unmöglich ist.

und [MENTION=3362]Dummi[/MENTION] würde ergänzen:
"eigentlich ganz einfach" :)

und da man sicherlich davon ausgehen kann, dass auch unser Finanzminister und unsere Bundeskanzlerin das Grundwissen der Buchaltung beherrschen, muss man konstatieren, dass sie AUCH HIER ihren Amtseid gegenüber den Menschen VORSÄTZLICH UND NACHHALTIG brechen.
 
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Ja. Nach meinem Verständnis funktioniert das Geldsystem ganz okay, solange niemand das Geld hortet.

Absolut richtig, aber auch gleichzeitig der Kern des Problems, denn genau diese "solange"-Bedingung wird seit vielen Jahren in exponentiell steigendem Mass betrieben.

Schau es dir einfach an:
Privathaushalte sparen ganz natürlich so etwa 10% ihrer Einkommen, fast weltweit, die sparen ganz schlicht für die Rente, oder schlechte Zeiten oder was.
Unternehmer wurden durch Steuersenkungen und Subventionen in den letzten 30 Jahren immer mehr in die Lage versetzt ebenfalls zu sparen, auch fast weltweit.
Wenn sich dann der deutsche Staat noch in die Verfassung schreibt, dass er keine Schulden machen darf und gleichzeitig von Schulden-Staaten verlangt, dass die ihre Schulden abbauen sollen, ohne wen zu benennen, der stattdessen die Schulden haben soll und ohne parallel zum Schuldenabbau auch Guthabenabbau zu betreiben, dann ist das eine logische Unmöglichkeit.
 
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Achwas?
Ich lese nicht was er schreibt und ich sage ihm in meiner Signatur dazu, dass ich es nicht lese.
Das wurmt den natürlich, vielleicht nicht in meinem speziellen Fall aber in der Gesamtheit all derer die ihn ebenfalls ignorieren, also denkt er drüber nach, wie er mich und/oder Andere besser dazu bringen kann ihm zuzuhören.
Damit macht er aber schon das, was ich von ihm will, nämlich über seine (und meine) Argumente nachdenken.
Es soll ja Leute geben, denen beim Nachdenken auffällt, wenn etwas logisch unmöglich ist.

ok, das kann man natürlich auch soo sehen,
ich ziehe meinen Einwand zurück :)
 

sportsgeist

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--
Ja. Nach meinem Verständnis funktioniert das Geldsystem ganz okay, solange niemand das Geld hortet.
es werden bereits massiv Guthaben abgebaut (um auf der anderen Seite Schulden abzubauen), sogar vielerorts und milliardenweise bei Denen, die es noch gar nicht so richtig geschnallt haben.
Millionen deutscher Sparer ... sprich Leute die Guthaben bei Lebensversicherungen haben, und erst in 25, 30, 40 Jahren die Folgen merken werden
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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