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Die Mathematik ist zu ungenau für die Erforschung der Natur

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Die Mathematik ist zu ungenau für die Erforschung der Natur

Ein herzliches Hallo an alle Forenmitglieder!

Ich habe ein gewagtes Thema für euch. Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist. Meine Begründung dafür ist, dass in der Natur 1 + 1 nicht zwei ist. In der Natur gleicht nichts dem Anderen. Es gibt zig Milliarden Lebewesen und keines gleicht dem Anderen. Es gibt mittlerweile über sieben Milliarden Menschen und kein Mensch gleicht dem Anderen. Alles was die Natur hervorbringt ist nicht perfekt. Kein perfektes Dreieck, keine rechten Winkel, keine perfekten Kreise, keine perfekten Geraden u.s.w..
Die Natur an sich ist zwar im Gleichgewicht, aber innerhalb dieses Gleichgewichts herrscht das Chaos.

Was sagt ihr zu diesem Thema? Ich freue mich auf eure Beiträge.

LG
Alfred
 
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Auch wenn ich mich hüten werde etwas zu dem Thema zu schreiben!

Herzlich Willkommen hier im Forum und einen guten Start in 2017 wünsche ich Dir.

VG
 
OP
A
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Hallo Mavi, vielen Dank, dir auch einen schönen Jahresbeginn.
 
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Hallo [MENTION=3727]AWU[/MENTION]

auch erstmal ein herzliches Hallo, und ich werd sogar was zum Thema schreiben.

Denn eins und eins zusammen zählen schaffe sogar ich noch.:eek: Für die ´höhere Mathematik hat es bei mir aber nie wirklich gereicht.
Trotzdem hatte ich immer das Gefühl diese Wissenschaft ist so etwas wie abstrakte Philosophie und kommt der Wahrheit schon sehr sehr nahe.
Die Natur ist halt ein Paradox aus Perfektion und der Abweichung von Perfektion.Aber mit Chaostheorie hab ich mich auch nie intensiv genug beschäftigt.

Hier im Forum wirst du aber bestimmt genug Gelegenheit haben,ein bischen Chaostheorie forschung am Objekt zu betreiben.

Viel Erfolg und bloß nie den Humor dabei verlieren.

~Phönix
 
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sportsgeist

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Alfred
ja, und was genau soll nun diskutiert werden?

die Mathematik ist eine theoretische Wissenschaft, vor allem der Logik, Schlüssigkeit und möglichst vollkommenen Beweisführung einer inneren Beweishierarchie.
hebt sie denn überhaupt den Anspruch, sich in der Natur wiederzufinden??
 

walter & walter

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Ganz so schlecht ist die Mathematik nicht. Mittels mathematischer Formeln und den (nicht ganz genauen) Newtonschen Gesetzen ist es gelungen Menschen auf den Mond und wieder zurück zu bringen sowie mit einer Sonde einen ca. 4,5 Milliarden km Zwergplanten zu "treffen".
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Ein herzliches Hallo an alle Forenmitglieder!

Ich habe ein gewagtes Thema für euch. Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist. Meine Begründung dafür ist, dass in der Natur 1 + 1 nicht zwei ist. In der Natur gleicht nichts dem Anderen. Es gibt zig Milliarden Lebewesen und keines gleicht dem Anderen. Es gibt mittlerweile über sieben Milliarden Menschen und kein Mensch gleicht dem Anderen. Alles was die Natur hervorbringt ist nicht perfekt. Kein perfektes Dreieck, keine rechten Winkel, keine perfekten Kreise, keine perfekten Geraden u.s.w..
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Alfred
Eine wirklich interessante Frage. Grundsätzlich ist aber erstmal auch in der Natur 1+1=2 wenn man die Zahlen im Sinne der einfachen Mengenlehre beschreibt.
Je nachdem, was man mit Hilfe der Mathematik aus der Natur heraus darstellen will, würde ich entgegenhalten, ist sie sehr wohl geeignet. Die Beschreibung von Populationen, Wachstumsraten (siehe Bedeutung der Eulerschen Zahl), Variationen in Merkmalen, Verhaltensvariablen oder Klangmuster der Stimmen sind mit statistischen Mitteln sehr gut erfassbar. Hier ist aber ja auch nicht der Zweck, jedes Individuum einer Population in seiner Einzigartigkeit zu verstehen sondern eine sehr große Menge an Informationen über eine Art oder ähnliches zugänglich zu machen. Ohne die Mathematik und ihr Gebiet der Statistik könnten wir uns kein Bild über die Zusammensetzung der Bevölkerung von Ländern oder die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Schädlingen machen.
Aber auch die Beschreibung des individuellen Aussehens oder der Gesetzmäßigkeit, nach der individuelles Aussehen entsteht, kann durch Mathematik beschrieben werden. Der Mathematiker Mandelbrot hat in den 1970ern Fraktale mit hohem Grad an Skaleninvarianz (auch Selbstähnlichkeit) beschrieben. Mit Hilfe dieser Fraktale und Anwendung in Iteration (ständige Wiederholung des gleichen Vorgangs) ist es möglich, Berge, Bäume, Schneeflocken, die Gefäßstruktur des Menschen und andere in der Natur vorkommenden Erscheinungen sehr beeindruckend in einer künstlichen digitalen Umwelt zu reproduzieren. Da diese Umwelten ausschließlich im Rahmen der ihnen definierten mathematischen Möglichkeiten funktionieren, ist die deskriptive Macht der Mathematik hier sehr deutlich.
Unser Wahrnehmungsapparat selbst ist ebenfalls das Produkt strenger mathematischer Regulation, die sich gut durch eine binäre Zahlenstruktur, nämlich Hemmung oder Aktivierung (also 0 und 1) darstellen lässt. Bei der visuellen Verarbeitung von Informationen im Gehirn wird das Signal in den Strängen weitergeleitet, die eine recht präzise messbare Potenzialgrenze überschreiten und damit zum Beispiel bewegungssensitive oder farbsensitive Teile des visuellen Cortex stimulieren.
Der hohe Passungsgrad mit dem sich natürliche Vorgänge wie das Sehen durch mathematische Modelle beschreiben lassen, ist ein weiteres starkes Argument für die Macht der Mathematik.
Es gibt noch weitere Beispiele, wenn auch etwas unkonventionell erscheinend, nämlich der Disney Film Frozen. Die Haare der Hauptfigur Elsa wurden mit Hilfe einer eigenen Physik-Engine animiert. Der Fall, die Bewegungen… der Haarpracht sind unglaublich realistisch und nicht mehr Produkt einzelner von Hand animierter Frames sondern purer Mathematik.
Zusammenfassend: Mathematik ist ein herausragendes Instrument zur Beschreibung der Natur und sie wird immer besser, je präziser der Mensch in der Lage ist, die Natur zu messen und je schneller seine Rechner werden.
 

Piranha

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Ich denke eher es ist umgekehrt.
Die Mathematik ist zu präzise um die Natur zu beschreiben.
Natur ist niemals perfekt, aber Mathematik ist per Definition absolut präzise.
Das Kunststück was die Mathematik schaffen muss ist, in die präzisen mathematischen Formeln die unwägbaren Ungenauigkeiten der Natur zu berücksichtigen.

Ein Beispiel:
In der Mathematik ist eine Kopie immer eine perfekte Kopie, egal wie oft man 1+1 rechnet, da kommt niemals 2,00000001 raus.
In der Natur der Zellteilung und der damit verbundenen DNA-Kopie kommt aber genau das immer mal wieder vor.
 

Timirjasevez

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LG
Alfred
Ein sehr interessantes Thema, willkommen im Forum.

Mathematik als solche, als Naturwissenschaft, ist mit allen ihren Teildisziplinen und ihrem Instrumentarium Grundlage zur Erfassung, Analyse und logischen Verknüpfung quantitativer Merkmale konkreter Objekte und Subjekte, Mengen und Individuen der Natur. Sie steht damit im Kontext zu jenen Wissenschaften, z. B. der Biologie, die sich der Erforschung und Wertung qualitativer Merkmale zuwenden. Ohne Mathematik z. B. keine Biostatistik.
 

zwei2Raben

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Ein herzliches Hallo an alle Forenmitglieder!

Ich habe ein gewagtes Thema für euch. Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist. Meine Begründung dafür ist, dass in der Natur 1 + 1 nicht zwei ist. In der Natur gleicht nichts dem Anderen. Es gibt zig Milliarden Lebewesen und keines gleicht dem Anderen. Es gibt mittlerweile über sieben Milliarden Menschen und kein Mensch gleicht dem Anderen. Alles was die Natur hervorbringt ist nicht perfekt. Kein perfektes Dreieck, keine rechten Winkel, keine perfekten Kreise, keine perfekten Geraden u.s.w..
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Alfred

Vermutlich sind Deine mathematischen Mittel noch unzureichend.
Geometrie PLUS e-Funktion, Sigmaumgebung und Populationsmatrizen und die Sache sieht schon sehr viel besser aus.
 
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Ein Hallo an alle und vielen Dank für Euer Interesse.

Zunächst noch vielen Dank an alle Wissenschaftler und Mathematiker, dass ihr mit mir nicht so streng in Gericht gegangen seit. Ich kann euch sagen, in einem anderen Forum wurde ich regelrecht in der Luft zerrissen.

Alles was bisher geschrieben wurde ist richtig. Einige fragen sich sicherlich, ob ich nicht einen an der Waffel habe. Ich behaupte, dass die Mathematik gerade wegen seiner Genauigkeit zu ungenau für die Natur ist.
Ich gebe euch mal ein Beispiel, das sehr gut beschreibt was ich damit meine.

Ich habe hier einen Tannenbaum. Der ist 5 Jahre alt und hat 5000 Nadeln. Wie viele Nadeln hat er in 10 Jahren?

Eigentlich eine ganz simple Rechenaufgabe. Aber, egal wie ihr es dreht oder wendet, eure Ergebnisse werden nie der Wirklichkeit entsprechen.

LG
Alfred
 

Piranha

Deutscher Bundespräsident
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Im Prinzip könnte man das schon ausrechnen, WENN man denn alle dazu nötigen Variablen hätte.
Wieviel Licht bekommt der Baum, wie viel Wasser, welche Nährstoffe bekommt er aus dem Boden, welche anderen Lebewesen nutzen oder schaden dem Baum, usw-. usw.
Das Problem warum das Ergebnis nie wirklich richtig sein, sondern immer nur als Wahrscheinlichkeit ausgedrückt werden kann liegt einfach daran, dass eine präzise mathematische Berechnung mit einem konkreten Ergebnis keine unbekannten oder ungenauen Variablen enthalten darf.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Ein Hallo an alle und vielen Dank für Euer Interesse.

Zunächst noch vielen Dank an alle Wissenschaftler und Mathematiker, dass ihr mit mir nicht so streng in Gericht gegangen seit. Ich kann euch sagen, in einem anderen Forum wurde ich regelrecht in der Luft zerrissen.

Alles was bisher geschrieben wurde ist richtig. Einige fragen sich sicherlich, ob ich nicht einen an der Waffel habe. Ich behaupte, dass die Mathematik gerade wegen seiner Genauigkeit zu ungenau für die Natur ist.
Ich gebe euch mal ein Beispiel, das sehr gut beschreibt was ich damit meine.

Ich habe hier einen Tannenbaum. Der ist 5 Jahre alt und hat 5000 Nadeln. Wie viele Nadeln hat er in 10 Jahren?

Eigentlich eine ganz simple Rechenaufgabe. Aber, egal wie ihr es dreht oder wendet, eure Ergebnisse werden nie der Wirklichkeit entsprechen.

LG
Alfred

Das ginge schon, man braucht nur die entsprechenden Variablen, also übliche Wachstumsgeschwindigkeit, Bodenbeschaffenheit, Niederschlag, Sonneneinstrahlung, Gefahr von Ungezieferbefall und vermutlich noch eine ganze Reihe mehr. Alle werden nicht zur Verfügung stehen, weshalb die prädiktive Validität nicht 100% erreichen kann. Aber einige bekannte Variablen können bereits ein recht genaues Bild abgeben, vielleicht im Bereich von 1000 oder 2000 Nadeln Varianz (als Illustration zu sehen, von echtem Baumwachstum habe ich keine Ahnung).
Letztlich scheint sich deine Kritik auf die Messgenauigkeit und Informationsdichte zu beziehen. Das ist aber mehr ein Problem der Datenbeschaffung als der Mathematik selbst. Bei Menschen kann man bereits mit Metadaten sehr genau zahllose Merkmale bestimmen. Cambriddge Analytica hat im US-Wahlkampf beispielseweise sehr präzise Psychogramme und Profile von Millionen Wählern erstellt und damit ordentlich Einfluss genommen.
 

Kamikatze

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Ich habe ein gewagtes Thema für euch. Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist. ...
Das ist doch kein "gewagtes Thema"!

Denn es liegt dem ein grundätzliches Missverständnis vor, denn die Mathematik ist keine Naturwissenschaft!

Die Mathematik versucht gar nicht, einen bestimmten Teil der Natur zu "erforschen",
sondern andere Wissenschaften nutzen für ihre Arbeit, für die Beschreibung ihrer Erkenntnisse mathematische Methoden. - In dem Sinne ist die Mathematik eine "Hilfswissenchaft"; für sich genommen ist sie eine reine "Geisteswissenschaft" !

Dein Tannenbaumbeispiel zeigt doch nur, dass es nicht um "die Mathematik" geht, sondern Dein Irrtum Dein mangelndes Verständnis der Biologie ist.
 
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Timirjasevez

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Das ist doch kein "gewagtes Thema"!

Denn es liegt dem ein grundätzliches Missverständnis vor, denn die Mathematik ist keine Naturwissenschaft!

Die Mathematik versucht gar nicht, einen bestimmten Teil der Natur zu "erforschen",
sondern andere Wissenschaften nutzen für ihre Arbeit, für die Beschreibung ihrer Erkenntnisse mathematische Methoden. - In dem Sinne ist die Mathematik eine "Hilfswissenchaft"; für sich genommen ist sie eine reine "Geisteswissenschaft" !

Dein Tannenbaumbeispiel zeigt doch nur, dass es nicht um "die Mathematik" geht, sondern Dein Irrtum Dein mangelndes Verständnis der Biologie ist.
Du irrst. Mathematik ist ganz klar per definitionem eine der Naturwissenschaften, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft
Aber das ist hier nicht Diskussionsgegenstand.
 
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Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist.
Die Natur an sich ist zwar im Gleichgewicht, aber innerhalb dieses Gleichgewichts herrscht das Chaos.

1. Eine 1 ist eine 1 und demgegenüber steht bekanntlich die 2, das ist ganz genau. :)

2. Die Natur befindet sich im relativen Gleichgewicht und innerhalb davon herrscht eben nicht nur das Chaos sondern die Vielfalt im Gegensatz zur Einfalt.

Chaos ist nur eine von vielen Eigenschaften innerhalb der Natur.
 

sportsgeist

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Ein Hallo an alle und vielen Dank für Euer Interesse.

Zunächst noch vielen Dank an alle Wissenschaftler und Mathematiker, dass ihr mit mir nicht so streng in Gericht gegangen seit. Ich kann euch sagen, in einem anderen Forum wurde ich regelrecht in der Luft zerrissen.

Alles was bisher geschrieben wurde ist richtig. Einige fragen sich sicherlich, ob ich nicht einen an der Waffel habe. Ich behaupte, dass die Mathematik gerade wegen seiner Genauigkeit zu ungenau für die Natur ist.
Ich gebe euch mal ein Beispiel, das sehr gut beschreibt was ich damit meine.

Ich habe hier einen Tannenbaum. Der ist 5 Jahre alt und hat 5000 Nadeln. Wie viele Nadeln hat er in 10 Jahren?

Eigentlich eine ganz simple Rechenaufgabe. Aber, egal wie ihr es dreht oder wendet, eure Ergebnisse werden nie der Wirklichkeit entsprechen.

LG
Alfred
darüber gibt es eine 'schöne' Folge bei Harald Lesch.
ob Leschs Kosmos oder alpha Centauri weiß ich jetzt nicht mehr ...

und auch nicht mehr wie sie hieß.
sie behandelt aber das Problem, angeblich scheinbar kausale Zusammenhangsfragen zu stellen, die gar keinen kausalen Zusammenhang haben ...

oder anders gesagt.
dein ganzer Beitrag ist ein solcher ...

oder anders gesagt, nicht alles was man theoretisch berechnen kann, stellt eine kausale Wirkungskette dar.
"es sitzen 10 Menschen in einem Bus, 13 steigen aus und 5 wieder ein, wieviel Menschen befinden sich im Bus"
mathematisch gehts ...
 

Pommes

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LG
Alfred

Das hättest du mal Heisenberg sagen sollen.
 
OP
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Was mir ebenfalls zu denken gibt ist folgendes:

Ich habe zwei gleiche Pflanzen im selben Pflanztopf. Gleiches Alter, gleiche Erde, gleicher Dünger, gleicher Standort, gleiches Gießwasser mit gleicher Temperatur. Die eine wächst und gedeiht prächtig und die andere kümmert vor sich hin. Wieso?

LG
Alfred
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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