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Zum Thema Gleichberechtigung und 218, vor allem @FeministInnen:

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Bekanntermaßen sind von der Strafandrohung des 218 StGB vor allem Frauen betroffen, da Männer "im Allgemeinen" (*) nicht schwanger werden können, weshalb eben "nahezu nur" Frauen sich dem Problem gegenüber sehen können ungeplant schwanger zu sein und auch noch berücksichtigen zu müssen, dass sie ggf. bestraft werden, wenn sie damit falsch umgehen.

Soweit ich das sehe, halten deshalb einige FeministInnen den 218 auch für eine Art gezielte strafrechtliche Gängelung von Frauen, da Männer da quasi außen vorbleiben und es somit vor allem Frauen trifft (und halt ein paar Männer, die als Abtreiber arbeiten). Als Beispiel ein Link: https://www.klassegegenklasse.org/ni...paragraph-218/ "Der Paragraph 218, ein klares Instrument der Frauenunterdrückung, war also auch ein klares Instrument der Klassenherrschaft." "In der Tradition der Frauen, die gegen den „Schandparagraphen“ demonstriert haben, fordern wir die Abschaffung des Paragraph 218 und den freien und kostenlosen Zugang zu sicheren Möglichkeiten der Abtreibung für alle, ohne Zwangsberatungen, Fristen, Indikationen und Tabuisierung." (Ich übernehme keinerlei Garantie, dass der verlinkte Inhalt schlüssig, sinnvoll, angemessen und/oder mit dem GG vereinbar ist; er dient lediglich als Beleg, dass manche den 218 so sehen)

Meine Frage an die, die das so oder ähnlich sehen (also den allgemeinen Punkt, dass 218 Frauenunterdrückung beinhaltet und nicht, dass man die verlinkten Inhalte üan sich teilt; die sind nur ein Beispiel dafür, dass irgendwer das allgemein so sieht):

Würde sich euer Urteil ändern, wenn die Strafandrohung des 218 StGB sich explizit auch, soweit sinnvoll, gegen den Erzeuger richtet?

Würde sich etwas am Urteil ändern, wenn es durchaus vorkommen würde, dass Erzeuger verurteilt würden, eventuell sogar ins Gefängnis müssen, weil sie gezielt versuchten, Schwangere zu einer Abtreibung zu bringen?

z.b. indem es für den Erzeuger verboten ist, ihr z.b. damit zu drohen, sie sitzen zu lassen, wenn sie nicht abtreibt, oder z.b. sie solange psychisch runterzumachen bis sie endlich in die Abtreibung einwilligt; oder z.b. ihr solange vorzujammern, wie egoistisch es sei, ihm das Kind "aufzuzwingen", dass die Schwangere es tatsächlich so empfindet und deshalb abtreibt; oder ihr einredet, es sei egoistisch und grausam das Kind auf die Welt zu bringen, oder ... lässt sich beliebig ergänzen, Männer sind erstaunlich kreativ wenn es darum geht, Frauen zu Abtreibungen zu motivieren; mit solchen Dingen macht es der Erzeuger ihr ja gezielt schwerer nicht abzutreiben; und da der 218 eben "will", dass sie nicht abtreibt, würde es vielleicht auch Sinn machen, wenn der 218 in irgendeiner Weise dem Erzeuger auferlegt, ihr nicht noch zusätzlich Steine in diesen Weg zu legen. Vor allem da einige Erzeuger bei sowas gezielt und aus Habgier handeln dürften, um Unterhaltszahlungen zu vermeiden.

Bitte keine Diskussionen über die Sinnhaftigkeit, Zulässigkeit, Umsetzbarkeit und/oder genaue Formulierung, da mich vor allem die Meinung von FeministInnen und Gleichgesinnten geht, ob das denn etwas an der Beurteilung des 218 ändern würde.

Und ja, ich bin mir bewusst, dass § 240 Abs. 4 Nr. 2 StGB teilweise solche Dinge erfassen könnte, aber in vielen Fällen ist das etwas schwammig und wenig eindeutig, so würde man z.b. die Trennungsdrohung, die gezielt eine Abtreibung herbeiführen soll, unter Umständen nicht unter § 240 StGB einordnen; aber wenn die Mutter nach § 218 StGB möglichst das Leben des ungeborenen schonen soll, wäre eine Pflicht des Vaters neben Nötigung noch anderes Handeln, welches die Beendigung dieses Lebens zum Ziel hat, zu unterlassen, zumindest begründbar.

Hilfsweise, wenn es hier keine FeministInnen oder Gleichgesinnte geben sollte, bitte einen Rat, in welchen Foren ich die denn finden könnte.

(* Es sei mir bitte nachgesehen, wenn ich für die Diskussion vorschlage, von einem biologisch-binären Geschlechterbild auszugehen, weil ansonsten die ganzen Formulierungen viel zu kompliziert werden.)
 
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Bekanntermaßen sind von der Strafandrohung des 218 StGB vor allem Frauen betroffen, da Männer "im Allgemeinen" (*) nicht schwanger werden können, weshalb eben "nahezu nur" Frauen sich dem Problem gegenüber sehen können ungeplant schwanger zu sein und auch noch berücksichtigen zu müssen, dass sie ggf. bestraft werden, wenn sie damit falsch umgehen.

Soweit ich das sehe, halten deshalb einige FeministInnen den 218 auch für eine Art gezielte strafrechtliche Gängelung von Frauen, da Männer da quasi außen vorbleiben und es somit vor allem Frauen trifft (und halt ein paar Männer, die als Abtreiber arbeiten). Als Beispiel ein Link: https://www.klassegegenklasse.org/ni...paragraph-218/ "Der Paragraph 218, ein klares Instrument der Frauenunterdrückung, war also auch ein klares Instrument der Klassenherrschaft." "In der Tradition der Frauen, die gegen den „Schandparagraphen“ demonstriert haben, fordern wir die Abschaffung des Paragraph 218 und den freien und kostenlosen Zugang zu sicheren Möglichkeiten der Abtreibung für alle, ohne Zwangsberatungen, Fristen, Indikationen und Tabuisierung." (Ich übernehme keinerlei Garantie, dass der verlinkte Inhalt schlüssig, sinnvoll, angemessen und/oder mit dem GG vereinbar ist; er dient lediglich als Beleg, dass manche den 218 so sehen)

Meine Frage an die, die das so oder ähnlich sehen (also den allgemeinen Punkt, dass 218 Frauenunterdrückung beinhaltet und nicht, dass man die verlinkten Inhalte üan sich teilt; die sind nur ein Beispiel dafür, dass irgendwer das allgemein so sieht):

Würde sich euer Urteil ändern, wenn die Strafandrohung des 218 StGB sich explizit auch, soweit sinnvoll, gegen den Erzeuger richtet?

Würde sich etwas am Urteil ändern, wenn es durchaus vorkommen würde, dass Erzeuger verurteilt würden, eventuell sogar ins Gefängnis müssen, weil sie gezielt versuchten, Schwangere zu einer Abtreibung zu bringen?

z.b. indem es für den Erzeuger verboten ist, ihr z.b. damit zu drohen, sie sitzen zu lassen, wenn sie nicht abtreibt, oder z.b. sie solange psychisch runterzumachen bis sie endlich in die Abtreibung einwilligt; oder z.b. ihr solange vorzujammern, wie egoistisch es sei, ihm das Kind "aufzuzwingen", dass die Schwangere es tatsächlich so empfindet und deshalb abtreibt; oder ihr einredet, es sei egoistisch und grausam das Kind auf die Welt zu bringen, oder ... lässt sich beliebig ergänzen, Männer sind erstaunlich kreativ wenn es darum geht, Frauen zu Abtreibungen zu motivieren; mit solchen Dingen macht es der Erzeuger ihr ja gezielt schwerer nicht abzutreiben; und da der 218 eben "will", dass sie nicht abtreibt, würde es vielleicht auch Sinn machen, wenn der 218 in irgendeiner Weise dem Erzeuger auferlegt, ihr nicht noch zusätzlich Steine in diesen Weg zu legen. Vor allem da einige Erzeuger bei sowas gezielt und aus Habgier handeln dürften, um Unterhaltszahlungen zu vermeiden.

Bitte keine Diskussionen über die Sinnhaftigkeit, Zulässigkeit, Umsetzbarkeit und/oder genaue Formulierung, da mich vor allem die Meinung von FeministInnen und Gleichgesinnten geht, ob das denn etwas an der Beurteilung des 218 ändern würde.

Und ja, ich bin mir bewusst, dass § 240 Abs. 4 Nr. 2 StGB teilweise solche Dinge erfassen könnte, aber in vielen Fällen ist das etwas schwammig und wenig eindeutig, so würde man z.b. die Trennungsdrohung, die gezielt eine Abtreibung herbeiführen soll, unter Umständen nicht unter § 240 StGB einordnen; aber wenn die Mutter nach § 218 StGB möglichst das Leben des ungeborenen schonen soll, wäre eine Pflicht des Vaters neben Nötigung noch anderes Handeln, welches die Beendigung dieses Lebens zum Ziel hat, zu unterlassen, zumindest begründbar.

Hilfsweise, wenn es hier keine FeministInnen oder Gleichgesinnte geben sollte, bitte einen Rat, in welchen Foren ich die denn finden könnte.

(* Es sei mir bitte nachgesehen, wenn ich für die Diskussion vorschlage, von einem biologisch-binären Geschlechterbild auszugehen, weil ansonsten die ganzen Formulierungen viel zu kompliziert werden.)

Ich würde vorschlagen, sich erst mal darüber Gedanken zu machen,
was genau den ewigen Kampf der Geschlechter auslöst.

Ohne dies zu wissen, wird sich nur Geschichte wiederholen
mit kleine Schritten in Richtung mehr Gerechtigkeit jene,
die sich abhängiger fühlen von anderen,
um diese damit unabhängiger zu machen ...

Völlige Gleichberechtigung wird es nie geben,
denn dies würde ein völliges Gleichsein voraussetzen.
Und was wäre schon interessant für einen Mann
an einer Frau ohne die so reizvollen Unterschiede?
 

denker_1

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Soweit ich das sehe, halten deshalb einige FeministInnen den 218 auch für eine Art gezielte strafrechtliche Gängelung von Frauen, da Männer da quasi außen vorbleiben und es somit vor allem Frauen trifft (und halt ein paar Männer, die als Abtreiber arbeiten). Als Beispiel ein Link: https://www.klassegegenklasse.org/ni...paragraph-218/ "Der Paragraph 218, ein klares Instrument der Frauenunterdrückung, war also auch ein klares Instrument der Klassenherrschaft." "In der Tradition der Frauen, die gegen den „Schandparagraphen“ demonstriert haben, fordern wir die Abschaffung des Paragraph 218 und den freien und kostenlosen Zugang zu sicheren Möglichkeiten der Abtreibung für alle, ohne Zwangsberatungen, Fristen, Indikationen und Tabuisierung." (Ich übernehme keinerlei Garantie, dass der verlinkte Inhalt schlüssig, sinnvoll, angemessen und/oder mit dem GG vereinbar ist; er dient lediglich als Beleg, dass manche den 218 so sehen)

Meine Frage an die, die das so oder ähnlich sehen (also den allgemeinen Punkt, dass 218 Frauenunterdrückung beinhaltet und nicht, dass man die verlinkten Inhalte üan sich teilt; die sind nur ein Beispiel dafür, dass irgendwer das allgemein so sieht):

Würde sich euer Urteil ändern, wenn die Strafandrohung des 218 StGB sich explizit auch, soweit sinnvoll, gegen den Erzeuger richtet?

Würde sich etwas am Urteil ändern, wenn es durchaus vorkommen würde, dass Erzeuger verurteilt würden, eventuell sogar ins Gefängnis müssen, weil sie gezielt versuchten, Schwangere zu einer Abtreibung zu bringen?

z.b. indem es für den Erzeuger verboten ist, ihr z.b. damit zu drohen, sie sitzen zu lassen, wenn sie nicht abtreibt, oder z.b. sie solange psychisch runterzumachen bis sie endlich in die Abtreibung einwilligt; oder z.b. ihr solange vorzujammern, wie egoistisch es sei, ihm das Kind "aufzuzwingen", dass die Schwangere es tatsächlich so empfindet und deshalb abtreibt; oder ihr einredet, es sei egoistisch und grausam das Kind auf die Welt zu bringen, oder ... lässt sich beliebig ergänzen, Männer sind erstaunlich kreativ wenn es darum geht, Frauen zu Abtreibungen zu motivieren; mit solchen Dingen macht es der Erzeuger ihr ja gezielt schwerer nicht abzutreiben; und da der 218 eben "will", dass sie nicht abtreibt, würde es vielleicht auch Sinn machen, wenn der 218 in irgendeiner Weise dem Erzeuger auferlegt, ihr nicht noch zusätzlich Steine in diesen Weg zu legen. Vor allem da einige Erzeuger bei sowas gezielt und aus Habgier handeln dürften, um Unterhaltszahlungen zu vermeiden.

Bitte keine Diskussionen über die Sinnhaftigkeit, Zulässigkeit, Umsetzbarkeit und/oder genaue Formulierung, da mich vor allem die Meinung von FeministInnen und Gleichgesinnten geht, ob das denn etwas an der Beurteilung des 218 ändern würde.

Und ja, ich bin mir bewusst, dass § 240 Abs. 4 Nr. 2 StGB teilweise solche Dinge erfassen könnte, aber in vielen Fällen ist das etwas schwammig und wenig eindeutig, so würde man z.b. die Trennungsdrohung, die gezielt eine Abtreibung herbeiführen soll, unter Umständen nicht unter § 240 StGB einordnen; aber wenn die Mutter nach § 218 StGB möglichst das Leben des ungeborenen schonen soll, wäre eine Pflicht des Vaters neben Nötigung noch anderes Handeln, welches die Beendigung dieses Lebens zum Ziel hat, zu unterlassen, zumindest begründbar.

Hilfsweise, wenn es hier keine FeministInnen oder Gleichgesinnte geben sollte, bitte einen Rat, in welchen Foren ich die denn finden könnte.

(* Es sei mir bitte nachgesehen, wenn ich für die Diskussion vorschlage, von einem biologisch-binären Geschlechterbild auszugehen, weil ansonsten die ganzen Formulierungen viel zu kompliziert werden.)

Abtreibung ist in Deutschland unter gewissen Voraussetzungen erlaubt. Wo also ist das Problem?
 
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Abtreibung ist in Deutschland unter gewissen Voraussetzungen erlaubt.

Für ca. 95% der Abtreibungen ist das nicht zutreffend, Abtreibung nach Beratung innerhalb der Frist ist lediglich straffrei aber immer noch rechtswidrig.

Wo also ist das Problem?

Das Problem ist schon mal, dass überhaupt irgendwer dem Irrtum auferliegt, Abtreibungen seien ethisch unproblematisch oder nach Beratung erlaubt. Grund hierfür ist mit, dass bei zu deutlichem Hervorheben, dass ungeborene lebende Exemplare der Spezies Mensch mit gemäß Grundgesetz der Menschenwürde und dem Recht auf Leben sind, die idealerweise am Leben gelassen werden sollten, befürchtet wird, dies würde Frauen zu sehr diskriminieren bzw. benachteiligen. Diesem kann abgeholfen werden, wenn eben der Eindruck beim § 218 StGB gehe es wesentlich oder teilweise um Frauenunterdrückung vorgebeugt wird.

Da vermutlich eine nicht geringe Anzahl an Erzeugern (möglicherweise 10000 pro Jahr) unter anderem oft zur Vermeidung von Unterhaltszahlungen, also oft aus Habgier, auf die Schwangere einwirken, damit diese das ungeborene töten lässt, wobei solches Verhalten häufig nicht rechtswidrig sein dürfte, sind Änderungen des 218 um dieses zu unterbinden doppelt sinnvoll, einerseits um ungeborene besser zu schützen und andererseits um den Eindruck von Frauenunterdrückung im 218 zu verringern.

Threadfrage ist, ob letzteres gelingt, also ob der Eindruck der Frauenfeindlichkeit des 218 durch eine geeignete Sanktionierung des gegen das ungeborene gerichtete Fehlverhaltens des Erzeugers verringert werden kann, denn wenn man Männer bestraft, weil sie Abtreibungen aus Habgier befördern, dann richtet sich das ja nicht gegen Frauen.

Und bitte, ich weiß genau, dass ganz schnell irgendwer denken wird, ich hätte da irgendwo nennenswerte Fehler, die doch erstmal geklärt werden müssen, bevor man die Threadfrage diskutieren kann, bitte trotzdem auch die Threadfrage beantworten, aus zwei Gründen:

1. sie ist beantwortbar völlig unabhängig, ob ich da Fehler gemacht habe

2. Mit Wahrscheinlichkeit >95% liegen keine Fehler meinerseits vor, sondern in ein paar Dutzend Seiten liese sich nahezu alles ausräumen; ist blos blöde erstmal 10 Seiten zu diskutieren, bevor es um die Threadfrage geht
 
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Ich würde vorschlagen, sich erst mal darüber Gedanken zu machen,
was genau den ewigen Kampf der Geschlechter auslöst.

Kurz: die biologischen Unterschiede; diese schließen eine völlige Gleichbehandlung aus, womit das angemessene Maß an Ungleichbehandlung auszuhandeln ist, was vor allem dadurch erschwert wird, dass viele Leute leugnen, es gäbe biologische Unterschiede.

Inwieweit beeinflusst dass die Frage, ob der Eindruck von Frauenunterdrückung beim 218 durch Sanktionierung von Fehlverhalten von Männern verringert wird?
 

denker_1

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Für ca. 95% der Abtreibungen ist das nicht zutreffend, Abtreibung nach Beratung innerhalb der Frist ist lediglich straffrei aber immer noch rechtswidrig.



Das Problem ist schon mal, dass überhaupt irgendwer dem Irrtum auferliegt, Abtreibungen seien ethisch unproblematisch oder nach Beratung erlaubt. Grund hierfür ist mit, dass bei zu deutlichem Hervorheben, dass ungeborene lebende Exemplare der Spezies Mensch mit gemäß Grundgesetz der Menschenwürde und dem Recht auf Leben sind, die idealerweise am Leben gelassen werden sollten,

Nun ja, Ideale haben leider die unangenehme Eigenschaft, regelmäßig an der Wirklichkeit zu scheitern. Ich halte daher so eine Fristenregelung für eine gute Anpassung an die Wirklichkeit. Auch der soziale Hintergrund ist für eine Entscheidung pro oder kontra Abtreibung unbedingt einzubeziehen, denn was hilft es dem ungeborenen Kind, wenn es zum Beispiel in eine Kinderrschänderfamilie oder auch nur in eine gewaltbereite Alkoholikerfamilie reingeboren wird, wo zudem noch alle Femilienmitglieder Hartz IV beziehen.

befürchtet wird, dies würde Frauen zu sehr diskriminieren bzw. benachteiligen. Diesem kann abgeholfen werden, wenn eben der Eindruck beim § 218 StGB gehe es wesentlich oder teilweise um Frauenunterdrückung vorgebeugt wird.

Ich glaube halt nur nicht an so eine Form der Vorbeugung.

Da vermutlich eine nicht geringe Anzahl an Erzeugern (möglicherweise 10000 pro Jahr) unter anderem oft zur Vermeidung von Unterhaltszahlungen, also oft aus Habgier, auf die Schwangere einwirken,

Vermutlich gibt es ebenso viele, die sich sehr genau überlegen, ob es bei gegebenem sozialen Umfeld wirklich gut ist, ein Kind zu zeugen, das später vielleicht zeitlebens Kunde der ARGE sien wird oder im Krieg aufwächst und dann statt schmerzlos für das Kind abgetrieben zu werden, um es vor dem Krieg zu schützen, dann im Bombenhagel lebendig verbrennt.

Ich sage daher: Zuerst ist das GEBORENE LEBEN BEDINGUNGSLOS ZU SCHÜTZEN. Wo das nicht möglich ist, ist die Abtreibung auf Wunsch der schwangeren zu erlauben. Um das ungeborene Leben wird so ein großes Gewese gamacht, nach dem geborenen Leben fragt dann niemand mehr, das kann dann im Kieg verrecken oder in beispielloser Armut dahin vegetieren, als Sklave für die Reichen arbeiten oder sonstwas!

damit diese das ungeborene töten lässt, wobei solches Verhalten häufig nicht rechtswidrig sein dürfte, sind Änderungen des 218 um dieses zu unterbinden doppelt sinnvoll, einerseits um ungeborene besser zu schützen und andererseits um den Eindruck von Frauenunterdrückung im 218 zu verringern.

Ein BGE könnte sehr effektiv zum Schutz dieses ungeborenen Lebens beitragen. Aber bekanntlich hört beim Geld die Freundachaft gnadenlos auf. Kinderkleidung aber kostet Geld und hält nicht ewig, nicht weil sie beim Spielen kaputt geht, sondern weil das Kind wächst. Das Kind braucht eine anständige Ausbildung. Um eben nicht ARGE Kunde und Billiglohnarbeiter zu werden. ALso gehört sich zuerst eine Schulbildung, die vom Geldbeutel der Eltern komplett unabhängig ist. Dann erst kann man uber den Schutz des Ungeborenen Lebens nachdenken.

Threadfrage ist, ob letzteres gelingt, also ob der Eindruck der Frauenfeindlichkeit des 218 durch eine geeignete Sanktionierung des gegen das ungeborene gerichtete Fehlverhaltens des Erzeugers verringert werden kann, denn wenn man Männer bestraft, weil sie Abtreibungen aus Habgier befördern, dann richtet sich das ja nicht gegen Frauen.

Das wird nicht gelingen, solange hier ständig Abtreibungsbefürwortern pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt wird. Es wird erst an dem Tag gelingen, an dem JEDES Kind auf diesem Planeten unabhängig vom Geldbeutel der Eltern eine seinen Moglichkeiten und Fähigkeiten entsprechende Schul- und Berufsausbildung erhält, die dem Kind später ein Berufsleben in einer wirklich sehr gut bezahlten Tätigkeit eröffnet!

ES ist eine ganz infame Unterstellung, einseitig den Männern Habgier zu unterstellen, wenn sie eine Abtreibung wollen, den Frauen aber immer Recht zu geben auch dann noch wenn sie Unterhaltsbetrug betreiben oder dem Erzeuger ihres Kindes das Sorgerecht aus nichtigen Gründen verweigern. Zahlen dürfen die Männer aber ihree Kinder auch sehen? Fehlanzeige, dies hängt von der Willkür der Kindesmutter ab. Das ist KEINE Gleichberechtigung. Solch eine Mutter hat ihr Kind nicht verdient!

Nur auf Augenhöhe geht dieses Problem frielich zu lösen nur mit kompetenter Einzelfallbetrachtung unter Beachtung wirklich ALLER Aspekte ohne Rücjksicht auf die Interessen von herrschsüchtigen Ideologen und Dogmatikern, die sich am Ende aus der Erziehung der betrachteten Kinder hersusstehlen.

Und bitte, ich weiß genau, dass ganz schnell irgendwer denken wird, ich hätte da irgendwo nennenswerte Fehler, die doch erstmal geklärt werden müssen, bevor man die Threadfrage diskutieren kann, bitte trotzdem auch die Threadfrage beantworten, aus zwei Gründen:

Fehler dürfen in eine so ideologisch geführten Debatte nicht passieren. Wenn sie da sind, sind sie vorher auszusprechen.

Es sind nicht alle Männer habgierig es sind nicht alle Frauen über jeden Zweifel erhaben. Nein auf solcher Grundlage kann nicht diskutiert werden.

1. sie ist beantwortbar völlig unabhängig, ob ich da Fehler gemacht habe

ist sie N I C H T !!!

Auch DU bist NICHT unfehlbar.

2. Mit Wahrscheinlichkeit >95% liegen keine Fehler meinerseits vor, sondern in ein paar Dutzend Seiten liese sich nahezu alles ausräumen; ist blos blöde erstmal 10 Seiten zu diskutieren, bevor es um die Threadfrage geht


Dann räum es aus und zwar schnell, ganz fix. Klar? Räum es aus Hetzer!

Solange das nicht getan ist, glaube ich nicht an eine harmlose Frage!

Nicht jeder Mann ist ein Frauenfeind Vergewaltiger oder Frauenunterdrücker und nicht jede Frau ist das unschuldige Opfer, wie auch nicht jede Frau eine rücksichtslose Emanze ist.

Räum zuerst die Fehler aus und zwar lückenlos, Du beanspruchst Unfehlbarkeit also beweise die Richtigkeit Deiner Thesen.

Und schütze zu allerserst das geborene Leben.

Das irgendein Kind auf diesem Planeten im Krieg leben muss, von Mienen zerfetzt wird, dann womöglich als Krüppel endet (besonders "gut" für den Arbeitsmarkt geeignet), ist nicht länger hinnehmbar. Schütze zuerst das geborene Leben, bevor Du Dir so viele Gedanken um das ungeborene machst.

Du kannst ganz ruhig davon ausgehen, dass eine Frau, die sich für eine ABtreibung entscheidet, sehr genau abwägt, ob das wirklich die Einzige Lösung ist.

Hilf ihr in JEDER Hinsicht, falls sie aus sozial präkeren Verhältnissen kommt und das Kind austrägt. Mit DEINEM Geld. Und mit Deiner Kraft und Anwesenheit, wenn es Schwierigkeiten gibt.

Ohne die geringste Gegenleistung dafür von ihr oder dem Kind zu verlangen!
 
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Kurz: die biologischen Unterschiede; diese schließen eine völlige Gleichbehandlung aus, womit das angemessene Maß an Ungleichbehandlung auszuhandeln ist, was vor allem dadurch erschwert wird, dass viele Leute leugnen, es gäbe biologische Unterschiede.

Ich leugne diese biologischen Unterschied nicht.

Inwieweit beeinflusst dass die Frage, ob der Eindruck von Frauenunterdrückung beim 218 durch Sanktionierung von Fehlverhalten von Männern verringert wird?

Indem bereits in der vorliegenden Formulierung und natürlich in der Forderung dieser Sanktionierung diese Frauenunterdrückung pauschal unterstellt wird.
 
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Also zielt der Threat darauf ab, das man Frauen anders behandeln sollte... Ohman!
Vor dem Gesetz sollte jeder gleich sein punkt! Gut in diesen einen Punkt ist es schwer, aber da die Männer hier nicht betroffen sind, macht es ja auch keinen Unterschied!

Männer und Frauen sind nicht gleich. Trotzdem sind sie beide gleichwertige Menschen und sollten auch so behandelt werden. Da gibt es keine Diskusion Grundlage!
 
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aber da die Männer hier nicht betroffen sind, macht es ja auch keinen Unterschied!

Männer sind betroffen, denn die Entscheidung einer relevanten Anzahl von Schwangeren, ob Abtreibung oder nicht, hängt wesentlich vom Erzeuger ab. Und während sich viele Männer auch anständig verhalten, zielen einige gezielt darauf ab, dass eine Abtreibung stattfindet.
 
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Danke für den Versuch der Beantwortung der Threadfrage:

Ich glaube halt nur nicht an so eine Form der Vorbeugung.

Das wird nicht gelingen, solange hier ständig Abtreibungsbefürwortern pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt wird. Es wird erst an dem Tag gelingen, an dem JEDES Kind auf diesem Planeten unabhängig vom Geldbeutel der Eltern eine seinen Moglichkeiten und Fähigkeiten entsprechende Schul- und Berufsausbildung erhält, die dem Kind später ein Berufsleben in einer wirklich sehr gut bezahlten Tätigkeit eröffnet!

Was ist mit "hier" gemeint? Ich sehe nicht, dass irgendwer hier irgendwem irgendwas pauschal unterstellt hat. Ich unterstelle Abtreibungsbefürwortern keine Frauenfeindlichkeit; viele befürworten Abtreibungen bzw. die Möglichkeit von Abtreibungen gerade, weil sie davon ausgehen, dass dieses mehr oder minder aus Gründen der Frauenrechte und/oder der Gleichberechtigung erforderlich ist.

Und das letztere, der Staat Deutschland kann also den Eindruck einer eventuellen Frauenfeindlichkeit von in Deutschland geltenden Gesetzen nur und ausschließlich dann beheben, wenn es dem Staat Deutschland gelingt weltweit jegliche soziale Ungerechtigkeit hinsichtlich Bildung vollständig zu beseitigen?

Auch wenn es natürlich gut wäre, wenn der deutsche Staat das irgendwie hinkriegen könnte, realistischerweise kann der deutsche Staat das niemals erreichen; bereits nur in Deutschland jegliche soziale Ungerechtigkeit hinsichtlich Bildung zu beseitigen ist schwierig; an dem Problem ist der deutsche Staat schon länger dran und die Erfolge sind durchwachsen. Das hieße aber, dass der Eindruck von Frauenfeindlichkeit der Abtreibungsgesetze niemals verringert werden könnte.

Gehts nicht auch irgendwie anders?

Du beanspruchst Unfehlbarkeit also beweise die Richtigkeit Deiner Thesen.
95% ist keine Unfehlbarkeit, somit beanspruche ich keine Unfehlbarkeit, folglich fällt auch die damit begründete Forderung.

Aber ich kann mal zu einer Sache was sagen:
ES ist eine ganz infame Unterstellung, einseitig den Männern Habgier zu unterstellen, wenn sie eine Abtreibung wollen,

Ich nannte oben als Schätzung für die Zahl der Männer, die vielleicht aus Habgier handeln:
"möglicherweise 10000 pro Jahr"

Da es 100000 Abtreibungen pro Jahr gibt und vielleicht 200000 ungeplante Schwangerschaften, unterstelle ich somit mitnichten pauschal irgendwem irgendwas, sondern es geht lediglich um eine Minderheit der Fälle von Abtreibung im Bereich von 5-10%, bei dem ich solche Umstände vermute. Meiner Vermutung nach verhält sich die Mehrheit der Erzeuger auch ganz anständig.

Aber daraus, dass die Mehrheit der Autofahrer nüchtern Auto fährt, folgt eben nicht, dass Autofahrer hinsichtlich Alkoholkonsum keine Vorschriften gemacht werden sollten. Genausowenig folgt daraus, dass sich die Mehrheit der Erzeuger mehr oder minder anständig benimmt, dass Erzeugern keine Vorschriften gemacht werden dürften, entsprechend problematisches Verhalten zu unterlassen.
 
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Inwieweit beeinflusst dass die Frage, ob der Eindruck von Frauenunterdrückung beim 218 durch Sanktionierung von Fehlverhalten von Männern verringert wird?

Wenn man nicht weiß, was womit unterdrückt wird,
sind Beurteilungen, Wertungen, Veränderungen schwierig
bis unmöglich.

Es gibt übrigens ein Recht, das allen zusteht,
und das, zugeschnitten auf die jeweilige Erscheinungsform,
auch vollkommen verwirklicht werden kann,
also einer entsprechenden Pflicht gegenübergestellt,
die erfüllt wird und damit zum Recht macht:
GENUNG ENERGIE, UM EXISTIEREN ZU KÖNNEN.

(Höherentwickelte Erscheinungsformen
erleben diesen Zustand als GEMEINSAME ZUFRIEDENHEIT.
Mikroben auch, nur haben sie es bisher nicht geschafft,
darüber zu schwadronieren und zu philosophieren ...)

Beweis: Unmöglichkeit der Feststellung einer anderen, abweichenden Erkenntnis.

Dahinter steckt etwas Bedeutsames:
Die Notwendigkeit, sich tatsächlich gerecht zu verhalten,
so, dass die ermöglichenden Erscheinungsformen
genug Energie abkriegen.
 
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Ich seh das so: Wer ungewollt schwanger wird, hat ein Intelligenzproblem. Wer gewollt schwanger wird ohne vorher Einvernehmen darüber mit seinem Partner zu erzielen, hat auch ein Intelligenzproblem.
Nun stellt sich die Frage, ob Intelligenz vererbbar ist. Wenn ja, ob der Partner gleich intelligenzfrei ist und wenn nein, ob Intelligenzmangel dominant rezessiv vererbt wird. Wenn wieder ja, dann spräche dies im Sinne des Allgemeinwohles für Abtreibung und für eine totale Liberalisierung des 218 in diesem Kontext.
Ich schlage also Studien vor zur Erforschung wie es sich mit der Intelligenz von Weibchen und Männchen bei geäußertem Abtreibungswunsch verhält.

Bei Schwangerschaft nach Vergewaltigung ist dagegen die Entscheidung einfach: Abtreibung. Hier könnte jedoch auch ein Intelligenzdefekt zu einer verspäteten Entscheidung führen.
 
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Männer sind betroffen, denn die Entscheidung einer relevanten Anzahl von Schwangeren, ob Abtreibung oder nicht, hängt wesentlich vom Erzeuger ab. Und während sich viele Männer auch anständig verhalten, zielen einige gezielt darauf ab, dass eine Abtreibung stattfindet.

Deshalb gibt es die Beratung. Es könnte schließlich auch Frauen geben die abtreiben wollen.

Es läuft immer wieder aus dasselbe raus:

- Länder in denen Abtreibung verboten ist, ersticken in der Bevölkerungsexplosion. Die Familien werden mit den resultierenden Problemen alleine gelassen.

- Familien der betroffenen Länder sind bettelarm, haben aber bis zu E L F Kindern, die alle ernährt werden wollen, danach fragt nach der Geburt niemand mehr aber das ungeborene Leben muss ja um jeden Preis geschützt werden. Heuchlerbande!

- In diesen Ländern sind Eltern so arm, dass sie GEZWUNGEN SIND ihre KInder zu VERKAUFEN für ein Taschengeld nach unseren Verhältnissen. Verkaufen an oft brutale Zuhälter die diese Kinder in der SEXINDUSTRIE unterbringen.

Aber das ungeboren Leben muss ja um jeden Preis geschützt werden.

Abtreibung ist bedingungslos zu erlauben, mindestens bis zu dem Tag an dem wirklich JEDES EINZELNE geborene Kind menschenwürdig leben kann BGE ausreicheder Höhe in Deutschgland 2000€ bei hiesiger Kaufkraft für jeden Einzelnen Bürger ab Geburt! Erst dann kannste das ungeborene Leben schützen. Erst kommt mal ein menschenwürdiges Leben für wirklich Alle Kinder dieser Erde.
 

denker_1

Deutscher Bundeskanzler
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Danke für den Versuch der Beantwortung der Threadfrage:

Wahrscheinlich aber nicht so wie Du es gerne hättest!

Was ist mit "hier" gemeint?

Deutschland!

Ich sehe nicht, dass irgendwer hier irgendwem irgendwas pauschal unterstellt hat. Ich unterstelle Abtreibungsbefürwortern keine Frauenfeindlichkeit; viele befürworten Abtreibungen bzw. die Möglichkeit von Abtreibungen gerade, weil sie davon ausgehen, dass dieses mehr oder minder aus Gründen der Frauenrechte und/oder der Gleichberechtigung erforderlich ist.

Ich aber kann mich dieses Eindruckes nicht erwehren. Beweise mir, dass ich falsch liege. Beweise es!
Und das letztere, der Staat Deutschland kann also den Eindruck einer eventuellen Frauenfeindlichkeit von in Deutschland geltenden Gesetzen nur und ausschließlich dann beheben, wenn es dem Staat Deutschland gelingt weltweit jegliche soziale Ungerechtigkeit hinsichtlich Bildung vollständig zu beseitigen?

Derzeit mindestens in Syrien und der Türkei, letztere will in die EU!

Ansonsten lasse ich diesen Einwurf nicht gelten. Ich sehe aber durchaus, dass D. erst mal bei sich anzufangen hat und hier ausmisten muss, auch bezüglichj männerfeindlicher Gesetze, diese sind mitnichten geeignet, das Verständnis für die Rechte des anderen Geschlechtes zu fördern! (Unterhaltsrecht, pauschales Zusprechen der Kinder im Scheidungsfall an die Frau, ...)

Auch wenn es natürlich gut wäre, wenn der deutsche Staat das irgendwie hinkriegen könnte, realistischerweise kann der deutsche Staat das niemals erreichen; bereits nur in Deutschland jegliche soziale Ungerechtigkeit hinsichtlich Bildung zu beseitigen ist schwierig;

Ja es ist schwierig. Solange es aber nicht realisiert ist, ist Abtreibung zu erlauben. Die Mutter könnte schließlich sehr arm sein.

an dem Problem ist der deutsche Staat schon länger dran und die Erfolge sind durchwachsen. Das hieße aber, dass der Eindruck von Frauenfeindlichkeit der Abtreibungsgesetze niemals verringert werden könnte.

Dieser Eindruck lässt sich am besten entkräften durch wirkliches Mitgefühl für die Nöte der vor einer solchen Entscheidung stehenden Person. Nicht durch Pauschalurteile und niemals durch Abtreibungsverbot oder Vorverurteilungen. Nur durch wirkliche Betrachtung der ganz konkreten Situation aus der Sicht der evtl. doch zukünftigen Mutter und Betrachtung wirklich aller Konsequenzen einer Geburt.

Gehts nicht auch irgendwie anders?

Nein, es geht nur wie oben beschrieben, niemals mit gesellschaftlicher Ächtung einer abtreibenden und niemals mit Heiligung des ungeborenen Lebens koste es was es wolle!

95% ist keine Unfehlbarkeit, somit beanspruche ich keine Unfehlbarkeit, folglich fällt auch die damit begründete Forderung.

Beweise es dass Du auch Fehler eingestehen kannst und bereit bist sie zu korrigieren. Beweise es!

Aber ich kann mal zu einer Sache was sagen:

Ich nannte oben als Schätzung für die Zahl der Männer, die vielleicht aus Habgier handeln:
"möglicherweise 10000 pro Jahr"

Ich bin mit solchen Schätzungen sehr sehr vorsichtig, ich will kein Kind als neuen Kunden der ARGE sehen, nur weil die Eltern nicht das Geld haben, ihrem Kind eine anständige Schul- und Beruufsbildung zu bezahlen. Ich will auch kein Kind im Alkoholikermilieu aufwachsen sehen, nur weil die Mutter nicht abtreiben darf, weil das ungeborene Leben um jeden Preis zu schützen ist. Wenn das KInd dann da ist fragt niemand mehr nach dessen Schicksal. Ist wohl so gewollt, die gefräßige ARGE braucht Arbeitssklaven für die Großkapitlaisten und deren leistungsloses Einkommen.

Da es 100000 Abtreibungen pro Jahr gibt und vielleicht 200000 ungeplante Schwangerschaften, unterstelle ich somit mitnichten pauschal irgendwem irgendwas, sondern es geht lediglich um eine Minderheit der Fälle von Abtreibung im Bereich von 5-10%, bei dem ich solche Umstände vermute.

Dann braucht eerst recht keine Debatte hier, dann ist ebenso der Einzelfall differenziert zu betrachten!

Meiner Vermutung nach verhält sich die Mehrheit der Erzeuger auch ganz anständig.

Würd ich doch meinen! Ich sehe das auch so.

Aber daraus, dass die Mehrheit der Autofahrer nüchtern Auto fährt, folgt eben nicht, dass Autofahrer hinsichtlich Alkoholkonsum keine Vorschriften gemacht werden sollten. Genausowenig folgt daraus, dass sich die Mehrheit der Erzeuger mehr oder minder anständig benimmt, dass Erzeugern keine Vorschriften gemacht werden dürften, entsprechend problematisches Verhalten zu unterlassen.

Diesbezügliche Vorschriften lassen sich vollkommen ohne jedes Werturteil ganz simpel aus der Kenntnis der Folgen kontraproduktiven Verhaltens ableiten und in Gesetze packen. Das kann ganz und gar ohne jedwede Wertung erfolgen.
 
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Bekanntermaßen sind von der Strafandrohung des 218 StGB vor allem Frauen betroffen, da Männer "im Allgemeinen" (*) nicht schwanger werden können, weshalb eben "nahezu nur" Frauen sich dem Problem gegenüber sehen können ungeplant schwanger zu sein und auch noch berücksichtigen zu müssen, dass sie ggf. bestraft werden, wenn sie damit falsch umgehen.

Soweit ich das sehe, halten deshalb einige FeministInnen den 218 auch für eine Art gezielte strafrechtliche Gängelung von Frauen, da Männer da quasi außen vorbleiben und es somit vor allem Frauen trifft (und halt ein paar Männer, die als Abtreiber arbeiten). Als Beispiel ein Link: https://www.klassegegenklasse.org/ni...paragraph-218/ "Der Paragraph 218, ein klares Instrument der Frauenunterdrückung, war also auch ein klares Instrument der Klassenherrschaft." "In der Tradition der Frauen, die gegen den „Schandparagraphen“ demonstriert haben, fordern wir die Abschaffung des Paragraph 218 und den freien und kostenlosen Zugang zu sicheren Möglichkeiten der Abtreibung für alle, ohne Zwangsberatungen, Fristen, Indikationen und Tabuisierung." (Ich übernehme keinerlei Garantie, dass der verlinkte Inhalt schlüssig, sinnvoll, angemessen und/oder mit dem GG vereinbar ist; er dient lediglich als Beleg, dass manche den 218 so sehen)

Meine Frage an die, die das so oder ähnlich sehen (also den allgemeinen Punkt, dass 218 Frauenunterdrückung beinhaltet und nicht, dass man die verlinkten Inhalte üan sich teilt; die sind nur ein Beispiel dafür, dass irgendwer das allgemein so sieht):

Würde sich euer Urteil ändern, wenn die Strafandrohung des 218 StGB sich explizit auch, soweit sinnvoll, gegen den Erzeuger richtet?

Würde sich etwas am Urteil ändern, wenn es durchaus vorkommen würde, dass Erzeuger verurteilt würden, eventuell sogar ins Gefängnis müssen, weil sie gezielt versuchten, Schwangere zu einer Abtreibung zu bringen?

z.b. indem es für den Erzeuger verboten ist, ihr z.b. damit zu drohen, sie sitzen zu lassen, wenn sie nicht abtreibt, oder z.b. sie solange psychisch runterzumachen bis sie endlich in die Abtreibung einwilligt; oder z.b. ihr solange vorzujammern, wie egoistisch es sei, ihm das Kind "aufzuzwingen", dass die Schwangere es tatsächlich so empfindet und deshalb abtreibt; oder ihr einredet, es sei egoistisch und grausam das Kind auf die Welt zu bringen, oder ... lässt sich beliebig ergänzen, Männer sind erstaunlich kreativ wenn es darum geht, Frauen zu Abtreibungen zu motivieren; mit solchen Dingen macht es der Erzeuger ihr ja gezielt schwerer nicht abzutreiben; und da der 218 eben "will", dass sie nicht abtreibt, würde es vielleicht auch Sinn machen, wenn der 218 in irgendeiner Weise dem Erzeuger auferlegt, ihr nicht noch zusätzlich Steine in diesen Weg zu legen. Vor allem da einige Erzeuger bei sowas gezielt und aus Habgier handeln dürften, um Unterhaltszahlungen zu vermeiden.

Bitte keine Diskussionen über die Sinnhaftigkeit, Zulässigkeit, Umsetzbarkeit und/oder genaue Formulierung, da mich vor allem die Meinung von FeministInnen und Gleichgesinnten geht, ob das denn etwas an der Beurteilung des 218 ändern würde.

Und ja, ich bin mir bewusst, dass § 240 Abs. 4 Nr. 2 StGB teilweise solche Dinge erfassen könnte, aber in vielen Fällen ist das etwas schwammig und wenig eindeutig, so würde man z.b. die Trennungsdrohung, die gezielt eine Abtreibung herbeiführen soll, unter Umständen nicht unter § 240 StGB einordnen; aber wenn die Mutter nach § 218 StGB möglichst das Leben des ungeborenen schonen soll, wäre eine Pflicht des Vaters neben Nötigung noch anderes Handeln, welches die Beendigung dieses Lebens zum Ziel hat, zu unterlassen, zumindest begründbar.

Hilfsweise, wenn es hier keine FeministInnen oder Gleichgesinnte geben sollte, bitte einen Rat, in welchen Foren ich die denn finden könnte.

(* Es sei mir bitte nachgesehen, wenn ich für die Diskussion vorschlage, von einem biologisch-binären Geschlechterbild auszugehen, weil ansonsten die ganzen Formulierungen viel zu kompliziert werden.)

Warum sollte man jemanden bestrafen, der keine Abtreibung durchgeführt, machen lies noch bezahlte?
 
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Ich würde vorschlagen, sich erst mal darüber Gedanken zu machen,
was genau den ewigen Kampf der Geschlechter auslöst.

Ohne dies zu wissen, wird sich nur Geschichte wiederholen
mit kleine Schritten in Richtung mehr Gerechtigkeit jene,
die sich abhängiger fühlen von anderen,
um diese damit unabhängiger zu machen ...

Völlige Gleichberechtigung wird es nie geben,
denn dies würde ein völliges Gleichsein voraussetzen.
Und was wäre schon interessant für einen Mann
an einer Frau ohne die so reizvollen Unterschiede?

:winken: :happy:
 
OP
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Warum sollte man jemanden bestrafen, der keine Abtreibung durchgeführt, machen lies noch bezahlte?

Da Anstifter unabhängig von der Schuld des Angestifteten bestraft werden können. Man bestraft ja auch wenn der B alleine einen Bankraub durchgeführt hat, den A, wenn der zuvor den B davon überzeugte, dass der B doch einen Bankraub ausführen soll.
 
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Wahrscheinlich aber nicht so wie Du es gerne hättest!
Stört nic
Ok, diese Wahrnehmung teile ich nicht.
Ansonsten lasse ich diesen Einwurf nicht gelten.
Ändert aber nichts daran, dass wenn ein Schutz ungeborener erst dann "moralisch legitim" ist, wenn bestimmte faktisch unlösbare Probleme gelöst sind, der Schutz ungeborener dann "moralisch" nie "legitim" ist. Kann mich also auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, ändert nichts an deinem Urteil über mich bzw. über andere, die ungeborene schützen wollen.
Dieser Eindruck lässt sich am besten entkräften durch wirkliches Mitgefühl für die Nöte der vor einer solchen Entscheidung stehenden Person. Nicht durch Pauschalurteile und niemals durch Abtreibungsverbot oder Vorverurteilungen. Nur durch wirkliche Betrachtung der ganz konkreten Situation aus der Sicht der evtl. doch zukünftigen Mutter und Betrachtung wirklich aller Konsequenzen einer Geburt.
Also wenigstens einige Schwangere sehen schon ein relevantes Problem darin, wenn der Erzeuger alles daran setzt, sie zur Abtreibung zu bringen. Abgesehen davon richten sich ja Vorschriften, die gegen den VATER des ungeborenen gerichtet sind, grundsätzlich nicht gegen die "vor einer solchen Entscheidung stehenden Person", also wenns um Entscheidung Abtreibung geht, womit ich da doch - wenigstens bei diesem Punkt - eine reine Weste habe.

Nein, es geht nur wie oben beschrieben, niemals mit gesellschaftlicher Ächtung einer abtreibenden und niemals mit Heiligung des ungeborenen Lebens koste es was es wolle!

Da "einer abtreibenden" weiblich ist, ist eine Ächtung irgendwelchen Fehlverhaltens von Männern diesbezüglich doch erstmal unproblematisch.

Beweise es dass Du auch Fehler eingestehen kannst und bereit bist sie zu korrigieren. Beweise es!

Wie beweist man sowas?

Z.b. ging ich mal davon aus, dass Abtreibung nach der 14. SSW und vor der 24. SSW in Holland rechtlich völlig unproblematisch sei. Nach genauem Lesen der Gesetze fiel mir aber auf, dass das falsch ist, da aufgrund von dem Paragrafen über Straftaten mit Inlandsbezug der 218 auch da gilt und lediglich der 218a Abs. 4 der Frau und zwar nur der Frau nach Beratung eine Straffreiheit garantiert. Womit z.b. die Freundin, die die zwischen 14. SSW und 24. SSW befindliche abtreibungswillige nach Holland fährt, sich der Beihilfe strafbar macht. Habe zwar noch nie gehört, dass das irgendwer verfolgt; weiß auch nicht, ob sowas wirklich Sinn macht; aber es ist so und ich war früher im Irrtum.

Diesbezügliche Vorschriften lassen sich vollkommen ohne jedes Werturteil ganz simpel aus der Kenntnis der Folgen kontraproduktiven Verhaltens ableiten und in Gesetze packen. Das kann ganz und gar ohne jedwede Wertung erfolgen.

Was ist damit genau gemeint? Beispiel?
 
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Da Anstifter unabhängig von der Schuld des Angestifteten bestraft werden können. Man bestraft ja auch wenn der B alleine einen Bankraub durchgeführt hat, den A, wenn der zuvor den B davon überzeugte, dass der B doch einen Bankraub ausführen soll.

Ja, da sind noch furchtbare Nachhänge im Gesetz aus furchtbarer Zeit. Sollte man dringend korrigieren.
 
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Ja, da sind noch furchtbare Nachhänge im Gesetz aus furchtbarer Zeit. Sollte man dringend korrigieren.

Ok, wenn der Vater dem 13-jährigen Sohn die Waffe mit einem "Knall den A ab" in die Hand drückt, dann soll es in Zukunft nur noch eine Strafe für den Vater wegen Gefährdung des Kindeswohls und Verstoß gegen das Waffengesetz geben. Kann man meinen, ist aber natürlich Quatsch, und ferner neben dem Thread-Thema.
 

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