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Ärger, Frust, Aggressivität, Gewalteskalationen

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Ärger, Frust, Aggressivität, Gewalteskalationen

Kennt jemand die Ursache(n)?

Die DNA ist längst entschlüsselt, CERN und Hubble haben uns zu dem geführt, was die Entstehung von allem so begreifbar macht, dass wir uns tatsächlich an der Spitze aller Entwicklungsergebnisse der Evolution fühlen dürfen. Doch warum ist bisher nicht mal Experten, die sich mit dem Entstehen zwischenmenschlicher Auseinandersetzungen beschäftigen, etwas eingefallen, was der Menschheit helfen würde, endlich mit erhobenem Haupt herumzulaufen, nicht mit krampfhaft hochgereckter Denkbeule?

Noch immer endet ein großer Teil unserer vielfältigen Gemeinsamkeiten in Ärger, Frust, Aggressivität und Gewalteskalationen. Auch Nichtexperten stehen vor einer Vielzahl von Rätseln. Mir ist bisher kein Fall bekannt geworden, in dem ein Baby seiner Mama die Brustwarze abgebissen hat aus lauter Bosheit. Und grausame Kinder in Kindertagesstätten sind relativ selten. Was uns mehr oder weniger systematisch in Richtung BÖSE führt, beginnt eigentlich erst mit genug fehlschlagenden Sozialisierungserfahrungen, also mithilfe sehr vieler anderer, die bekanntlich sehr gerne Einfluss nehmen.

Wenn die Ursache(n) nicht bekannt sind,
warum interessieren sich so wenige dafür?
Das Interesse erschöpft sich meist recht schnell,
wenn Diskussionen an die Substanz gehen,
wenn Überzeugungswissen in Frage gestellt wird ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Kennt jemand die Ursache(n)?

Die DNA ist längst entschlüsselt, CERN und Hubble haben uns zu dem geführt, was die Entstehung von allem so begreifbar macht, dass wir uns tatsächlich an der Spitze aller Entwicklungsergebnisse der Evolution fühlen dürfen. Doch warum ist bisher nicht mal Experten, die sich mit dem Entstehen zwischenmenschlicher Auseinandersetzungen beschäftigen, etwas eingefallen, was der Menschheit helfen würde, endlich mit erhobenem Haupt herumzulaufen, nicht mit krampfhaft hochgereckter Denkbeule?

Noch immer endet ein großer Teil unserer vielfältigen Gemeinsamkeiten in Ärger, Frust, Aggressivität und Gewalteskalationen. Auch Nichtexperten stehen vor einer Vielzahl von Rätseln. Mir ist bisher kein Fall bekannt geworden, in dem ein Baby seiner Mama die Brustwarze abgebissen hat aus lauter Bosheit. Und grausame Kinder in Kindertagesstätten sind relativ selten. Was uns mehr oder weniger systematisch in Richtung BÖSE führt, beginnt eigentlich erst mit genug fehlschlagenden Sozialisierungserfahrungen, also mithilfe sehr vieler anderer, die bekanntlich sehr gerne Einfluss nehmen.

Wenn die Ursache(n) nicht bekannt sind,
warum interessieren sich so wenige dafür?
Das Interesse erschöpft sich meist recht schnell,
wenn Diskussionen an die Substanz gehen,
wenn Überzeugungswissen in Frage gestellt wird ...

Zu Gewalt und Aggression wird sehr viel geforscht.
Wir wissen auch bereits sehr viel darüber. Die Ursachen sind insgesamt recht unterschiedlich. Frustration und Ärger als Emotionen entstehen als Reaktion auf eine negative Differenz zwischen Erwartung/Ziel und aktuellem Stand (in nahezu jeder lebenslage anwendbar). Gewalt folgt letztlich als eine Form des Copings (Umgangs) mit diesen Gefühlen, was von Gewalt gegen Gegenstände bis hin zu Menschen reichen kann.
In sozialen Situationen entstehen diese Emotionen und Gewalt auch häufig durch wahrgenommene Ungerechtigkeiten (letztlich selbes Prinzip), die sich im sozialen Miteinander niemals vollkommen vermeiden lassen.
Dann spielt natürlich Übertragung eine wichtige Rolle. Langfristig angesammelte Frustration... kann sich, gerade bei Menschen mit schwacher oder gestörter Impulskontrolle, in Gewalt äußern, die eigentlich nicht "zielgerichtet" ist, sondern als reines Ventil auftritt (siehe Amokläufer).
Dann kommt natürlich noch kalkulierte Gwalt hinzu, die dem eigenen Vorteil dient und wesentlic stärker rationalisier wird, als Gewalt auf Basis von Coping.
Übrigens ist Gewalt bei Kleinkindern ein ziemlich häufiges Phänomen, da die Impulskontrolle noch nicht ausgeprägt ist und die Abstraktion sozialer Normen noch nicht funktioniert. Deshalb setzt man Kindern so viele konkrete Regeln beim Spiel. Das übermäßig häufige Auftreten von gewalt bei Kleinkindern ist beispielsweise bei Piaget gut beschrieben.

Letztlich spielen natürlich auch Hormone eine starke Rolle. Deswegen tendieren Männer auch eher zu physischer Gewalt.
 
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Ei Tschi
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Vielen Dank für diesen beeindruckend komplexen Abriss aus einer edlen Denkbirne.

Fast könnte man sagen: ALLES SPIELT EINE ROLLE! (Sogar NICHTS.)

Renommierte Experten, die sich mit Sozialpsychologie, Kommunikationswissenschaft und anderen tangierten Disziplinen beschäftigen, können ungefähr eine Hand voll Kernursachen nennen und freuen sich darüber, dass sie recht aufwändiges, kompliziertes Know How dazu Leuten vermitteln können, die sich das eine Kleinigkeit kosten lassen.

Ich finde nun nur erstaunlich, dass noch niemandem etwas gelungen ist, mit dem die Masse so viel anfangen kann, dass den Herstellern von Ärger, Frust, Aggressivität, Gewalteskalationen und so weiter die Lust ausgeht und sie sich abwechslungshalber mal mit Gegenteiligem beschäftigen ...

Soll ja auch recht interessant sein ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Vielen Dank für diesen beeindruckend komplexen Abriss aus einer edlen Denkbirne.

Fast könnte man sagen: ALLES SPIELT EINE ROLLE! (Sogar NICHTS.)

Renommierte Experten, die sich mit Sozialpsychologie, Kommunikationswissenschaft und anderen tangierten Disziplinen beschäftigen, können ungefähr eine Hand voll Kernursachen nennen und freuen sich darüber, dass sie recht aufwändiges, kompliziertes Know How dazu Leuten vermitteln können, die sich das eine Kleinigkeit kosten lassen.

Ich finde nun nur erstaunlich, dass noch niemandem etwas gelungen ist, mit dem die Masse so viel anfangen kann, dass den Herstellern von Ärger, Frust, Aggressivität, Gewalteskalationen und so weiter die Lust ausgeht und sie sich abwechslungshalber mal mit Gegenteiligem beschäftigen ...

Soll ja auch recht interessant sein ...

Das wäre in etwa so, als versuche man ein Medikament zu entwickeln, welches gleichzeitig Krebs heilt, Schizophrenie vorbeugt, abgetrennte Extremitäten nachwachsen lässt und keine Nebenwirkungen hat.
Die Ursachen für Gewalt sind derart vielfältig, dass man an unzähligen Punkten ansetzen müsste. Frustration und Ärger ist vollkommen unvermeidbar, denn in einer Welt der begrenzten Möglichkeiten und Ressourcen, kann nicht jeder alle Bedürfnisse erfüllt sehen.
Zudem ist Wut und ihre Verhaltensausprägung eine der sieben Basisemotionen (siehe Paul Ekman), die von Kindheitsbeinen an vorhanden sind und die man nicht vollständig aberziehen, nur unter eine gewisse Kontrolle bringen kann. Der Film "Alles steht Kopf" basiert zum Beispiel auf dieser Erkenntnis. Aggression und Gewalt wird ein fester Bestandteil der menschlichen Gesellschaft bleiben.
 
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nur mal so dumm und am Rande ein paar Fragen zum Thema:
1.
lässt sich menschliches Verhalten "züchten"?
also über Generationen tradiert konditionieren? :)
2.
würde jeder von uns klüger sein, wenn er sich selbst für dümmer hielte?
3.
würde das aktive Eingestehen eigener Begriffstutzigkeit bei "Expertenerklärungen" diese "verständlicher" machen helfen?
4.
würde ein standardmäßiges "Nein" auf die Frage: "du verstehst, was ich meine" zu Missverständigungsminimierungen beitragen?
5.
würde uns Demut letztlich zu besseren und nachhaltigeren Ergebnissen führen können als Wagemut? :)
 

interrogativ

Deutscher Bundeskanzler
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:kopfkratz:
Zu Gewalt und Aggression wird sehr viel geforscht.
Wir wissen auch bereits sehr viel darüber. Die Ursachen sind insgesamt recht unterschiedlich. Frustration und Ärger als Emotionen entstehen als Reaktion auf eine negative Differenz zwischen Erwartung/Ziel und aktuellem Stand (in nahezu jeder lebenslage anwendbar). Gewalt folgt letztlich als eine Form des Copings (Umgangs) mit diesen Gefühlen, was von Gewalt gegen Gegenstände bis hin zu Menschen reichen kann.
In sozialen Situationen entstehen diese Emotionen und Gewalt auch häufig durch wahrgenommene Ungerechtigkeiten (letztlich selbes Prinzip), die sich im sozialen Miteinander niemals vollkommen vermeiden lassen.
Dann spielt natürlich Übertragung eine wichtige Rolle. Langfristig angesammelte Frustration... kann sich, gerade bei Menschen mit schwacher oder gestörter Impulskontrolle, in Gewalt äußern, die eigentlich nicht "zielgerichtet" ist, sondern als reines Ventil auftritt (siehe Amokläufer).
Dann kommt natürlich noch kalkulierte Gwalt hinzu, die dem eigenen Vorteil dient und wesentlic stärker rationalisier wird, als Gewalt auf Basis von Coping.
Übrigens ist Gewalt bei Kleinkindern ein ziemlich häufiges Phänomen, da die Impulskontrolle noch nicht ausgeprägt ist und die Abstraktion sozialer Normen noch nicht funktioniert. Deshalb setzt man Kindern so viele konkrete Regeln beim Spiel. Das übermäßig häufige Auftreten von gewalt bei Kleinkindern ist beispielsweise bei Piaget gut beschrieben.

Letztlich spielen natürlich auch Hormone eine starke Rolle. Deswegen tendieren Männer auch eher zu physischer Gewalt.

Laufen deshalb so viele Männer mit Denkbeulen rum :kopfkratz:
 

interrogativ

Deutscher Bundeskanzler
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Vielen Dank für diesen beeindruckend komplexen Abriss aus einer edlen Denkbirne.

Fast könnte man sagen: ALLES SPIELT EINE ROLLE! (Sogar NICHTS.)

Renommierte Experten, die sich mit Sozialpsychologie, Kommunikationswissenschaft und anderen tangierten Disziplinen beschäftigen, können ungefähr eine Hand voll Kernursachen nennen und freuen sich darüber, dass sie recht aufwändiges, kompliziertes Know How dazu Leuten vermitteln können, die sich das eine Kleinigkeit kosten lassen.

Ich finde nun nur erstaunlich, dass noch niemandem etwas gelungen ist, mit dem die Masse so viel anfangen kann, dass den Herstellern von Ärger, Frust, Aggressivität, Gewalteskalationen und so weiter die Lust ausgeht und sie sich abwechslungshalber mal mit Gegenteiligem beschäftigen ...

Soll ja auch recht interessant sein ...

☝🏻
Es ist sehr wohl gelungen, der Masse zu helfen, so daß den Herstellern von Ärger, Frust, Aggressivität, Gewalteskalationen und so weiter die Lust ausgeht und sie sich die Masse abwechslungshalber mal mit Gegenteiligem beschäftigt.
☝🏻😑
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

nur mal so dumm und am Rande ein paar Fragen zum Thema:
1.
lässt sich menschliches Verhalten "züchten"?
also über Generationen tradiert konditionieren? :)
2.
würde jeder von uns klüger sein, wenn er sich selbst für dümmer hielte?
3.
würde das aktive Eingestehen eigener Begriffstutzigkeit bei "Expertenerklärungen" diese "verständlicher" machen helfen?
4.
würde ein standardmäßiges "Nein" auf die Frage: "du verstehst, was ich meine" zu Missverständigungsminimierungen beitragen?
5.
würde uns Demut letztlich zu besseren und nachhaltigeren Ergebnissen führen können als Wagemut? :)

Zu 1)
Natürlich, dazu muss man sich nur mal Begrüßungsgewohnheiten anschauen.

Zu 2)
Nicht notwendigerweise, Menschen brauchen eine gewisse Selbstüberschätzung, damit sie nicht in Depression verfallen. Ein Mangel ist oft nicht motivierend.

Zu 3)
Nein, denn der Experte kann nicht unter ein gewisses Niveau gehen, ohne Informationsverlust zu erleiden.

Zu 4)
Es würde zum vollständigen Chaos in der Kommunikation führen. Wenn man das durchdenkt, müsste man jedesmal, wenn nach einer Prozentrechnung gefragt wird, damit anfangen den Beweis für die Funktionalität zu erbringen.

Zu 5)
Nein, die goldene Mitte ist entscheidend und die ist je nach Problem, an anderen Orten. Hätte Tesla zu viel Demut gehabt, gäbe es heute keinen Wechselstrom.
 
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vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen als die aus Post #8?

ansonsten gibt es ja zu jedem Punkt sicher noch eine Menge Diskussionsstoff.
Gleich mal zum ersten Punkt:
wenn es also tatsächlich so sein könnte, dass sich menschliches Verhalten über Generationen quasi "züchten" lässt, dann wären wir heute sozusagen ein Zucht(miss)erfolg, je nach Standpunkt.
wie weit ist es denn dann noch bis zu dem "Zuchterfolg" eines nur noch "Mensch" genannten Lebe?wesens in perfekter Züchtung zur "Massenmenschhaltung"? :)
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen als die aus Post #8?

ansonsten gibt es ja zu jedem Punkt sicher noch eine Menge Diskussionsstoff.
Gleich mal zum ersten Punkt:
wenn es also tatsächlich so sein könnte, dass sich menschliches Verhalten über Generationen quasi "züchten" lässt, dann wären wir heute sozusagen ein Zucht(miss)erfolg, je nach Standpunkt.
wie weit ist es denn dann noch bis zu dem "Zuchterfolg" eines nur noch "Mensch" genannten Lebe?wesens in perfekter Züchtung zur "Massenmenschhaltung"? :)

Das nennt man Konditionierung, die zu Traditionen führt. Ein nettes Beispiel dafür ist das 5-Affen Experiment.
Der von dir genannte Punkt ist unerreichbar, denn der Erfolg und Misserfolg von Erziehung, Tradierung und gesellschaftlcher Normierung ist eine nach oben hin offene, relative Skala. Einen Idealpunkt kann man höchstens innerhalb eines mit begrenzt vielen Variablen erdachten Gedankenexperiments oder einer philosophischen Utopie erreichen.
Der Erfolg tradierter Verhaltensweisen kann nur im ergleich mit anderen oder mit eigenen Zuständen in der Vergangenheit verglichen werden.
 
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würde ein standardmäßiges "Nein" auf die Frage: "du verstehst, was ich meine" zu Missverständigungsminimierungen beitragen?

Zu 4)
Es würde zum vollständigen Chaos in der Kommunikation führen. Wenn man das durchdenkt, müsste man jedesmal, wenn nach einer Prozentrechnung gefragt wird, damit anfangen den Beweis für die Funktionalität zu erbringen.

also, wenn man das NICHT durchdenkt - was ja der Standard ist - dann kommt es zu unbemerktem "Chaos" durch vermeintliches "Verstehen", was aber tatsächlich mindestens genau so häufig "Unverstehen" ist.
Weil:
Ich kann nicht WISSEN was DU meinst.
Ich kann nur zu wissen meinen, was du ggf. meinen könntest.
Das ist keineswegs so haarspalterisch wie´s klingt (der Perzeption wegen).
Aber die Frage: "du weißt doch was ich meine", ließe sich doch - statt durch das faule "ja" - auch mit einem klitzebischen Mühe auch durch schlichtes pararprasieren klären.
Wieso also "Prozentrechnung beweisen" müssen?
Verstehst du, dass ich an solchen Antworten von Dir
wie die auf meine Frage 4
stets neu an der Redlichkeit deiner Entgegnungen zweifle?
Motto: einfach wieder als Einwande getarnte Vorwände :)
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

also, wenn man das NICHT durchdenkt - was ja der Standard ist - dann kommt es zu unbemerktem "Chaos" durch vermeintliches "Verstehen", was aber tatsächlich mindestens genau so häufig "Unverstehen" ist.
Weil:
Ich kann nicht WISSEN was DU meinst.
Ich kann nur zu wissen meinen, was du ggf. meinen könntest.
Das ist keineswegs so haarspalterisch wie´s klingt (der Perzeption wegen).
Aber die Frage: "du weißt doch was ich meine", ließe sich doch - statt durch das faule "ja" - auch mit einem klitzebischen Mühe auch durch schlichtes pararprasieren klären.
Wieso also "Prozentrechnung beweisen" müssen?
Verstehst du, dass ich an solchen Antworten von Dir
wie die auf meine Frage 4
stets neu an der Redlichkeit deiner Entgegnungen zweifle?
Motto: einfach wieder als Einwande getarnte Vorwände :)

mal eine Frage:
Warum sollte ich dir gegenüber unredliche Motive, welcher Art auch immer regen? Niemand hätte davon einen Vorteil, dirzu schaden (besonders in einem anonymen Forum).
Oder benutzt du diese Behauptung der unredlichkeit immer dann, wenn dir die Ausführung eines Dritten nicht passt?

Tatsächlich funktioniert Kommunikation immer auf der Annahme des Verständnisses. Das funktioniert auch deswegen, weil die Perzeption (von der Reizwahrnehmung, bis hin zur verarbeitung), letztlich bei allen Menschen innerhalb eines Kulturraumes nahezu gleich funktioniert. Diese Annahme beginnt bei Sprache und endet bei allgemein anerkanntem Wissen, das bei jedem Individuum erwartet wird (z.B. das Prozentrechnen). Die Teilhabefähigkeit des Individuums an der Gesellschaft hängt auch genau davon ab.
Deswegen kann man eben erwarten, dass der andere weiß was man meint.
Und in Bereichen, in denen diese Genauigkeit besonders wichtig ist, werden eben festgelegte, vom Individuum zu erlernende Sprachen (z.B. mathematik, juritische fachausdrücke oder einheitliche Maße) festgelegt.
 
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Die Ursachen für Gewalt sind derart vielfältig, dass man an unzähligen Punkten ansetzen müsste. Frustration und Ärger ist vollkommen unvermeidbar, denn in einer Welt der begrenzten Möglichkeiten und Ressourcen, kann nicht jeder alle Bedürfnisse erfüllt sehen.
Zudem ist Wut und ihre Verhaltensausprägung eine der sieben Basisemotionen (siehe Paul Ekman), die von Kindheitsbeinen an vorhanden sind und die man nicht vollständig aberziehen, nur unter eine gewisse Kontrolle bringen kann. Der Film "Alles steht Kopf" basiert zum Beispiel auf dieser Erkenntnis. Aggression und Gewalt wird ein fester Bestandteil der menschlichen Gesellschaft bleiben.

Vielen Dank dafür, dass Sie diesen neuerlichen Versuch, das allumfassende Lebenselixir auf dem verbalen Jahrmarkt anbieten zu können, so schnell und fachlich kompetent unterbunden haben.-

kataskopos
 
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der Beitrag #15 zeigt sehr schön, was ich mit Unredlichkeit meine.
"Unredlichkeit" in der Ausnutzung der sich selbst zugeschriebenen "Experten" - und somit "Agent-Funktion" - um damit alle frag-Würdigkeiten im wissenschaftlichen Duktus und stets nur halbwahr - weil zwar wortreich, aber inhaltlich unvollständig und gern ablenkend - im Keim zu ersticken.
Hilfreich ist dann stets die Assistenz von sich ebenfalls für überlegen haltenden Rand-Existenzen.
So fördert man nicht Erkenntnisgewinn, so verhindert man ihn.
Und DAS ist mein Vorwurf an diejenigen User, die ich "extrinsisch motiviert" nenne:
sie sollen Veränderungen verhindern wollen :)
sowas kann zu Aggressivität führen :)





extrinsisch motiviert?:
MiaPetra, franktoast, Metadatas, Kamikatze, compa, sportsgeist, Timirjasevez, Olivia, Bendert, Demonstranz, Wehrwolf,
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

der Beitrag #15 zeigt sehr schön, was ich mit Unredlichkeit meine.
"Unredlichkeit" in der Ausnutzung der sich selbst zugeschriebenen "Experten" - und somit "Agent-Funktion" - um damit alle frag-Würdigkeiten im wissenschaftlichen Duktus und stets nur halbwahr - weil zwar wortreich, aber inhaltlich unvollständig und gern ablenkend - im Keim zu ersticken.
Hilfreich ist dann stets die Assistenz von sich ebenfalls für überlegen haltenden Rand-Existenzen.
So fördert man nicht Erkenntnisgewinn, so verhindert man ihn.
Und DAS ist mein Vorwurf an diejenigen User, die ich "extrinsisch motiviert" nenne:
sie sollen Veränderungen verhindern wollen :)
sowas kann zu Aggressivität führen :)





extrinsisch motiviert?:
MiaPetra, franktoast, Metadatas, Kamikatze, compa, sportsgeist, Timirjasevez, Olivia, Bendert, Demonstranz, Wehrwolf,

Aber der User ist nichtmal auf deiner Liste.
Der zweite Satz ist kaum lesbar. Und er macht auch in dem Zusammenhang nicht wirklich Sinn. Es wäre einer Diskussion deiner angeblich entdeckten Unredlicheit zuträglich, wenn du einmal auf inhaltliche Punkte eingehst.
Warum ist zum Beispiel der Bezug auf Basisemotionen unredlich?
Oder inwiefern ist es unredlich, wenn eine aufgestellte Frage beantwortet wird, sei es auch damit, dass ein allgemeines Gegenmittel nnicht machbar ist?
 

Demonstranz

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Das nennt man Konditionierung, die zu Traditionen führt. Ein nettes Beispiel dafür ist das 5-Affen Experiment.
Der von dir genannte Punkt ist unerreichbar, denn der Erfolg und Misserfolg von Erziehung, Tradierung und gesellschaftlcher Normierung ist eine nach oben hin offene, relative Skala. Einen Idealpunkt kann man höchstens innerhalb eines mit begrenzt vielen Variablen erdachten Gedankenexperiments oder einer philosophischen Utopie erreichen.
Der Erfolg tradierter Verhaltensweisen kann nur im ergleich mit anderen oder mit eigenen Zuständen in der Vergangenheit verglichen werden.

Völlig richtig ! Der ganze Denkansatz ist ein ins Leere gehender.

a) weil die Akteure aus Milliarden Möglichkeiten heraus, die zu negativen "Erfolgserlebnissen" führen können, stets immer durch neue Zusammensetzung der Ursachen und Voraussetzungen, diese erleben werden...deshalb völlig witzlos, da eine Generallinie erkennen zu können. Ziemlich neben der Spur da eine finden zu wollen.

b) die Aktion , die zu negativen "Erfolgserlebnissen" führt aus Tausenden Anlässen stets so auftreten, dass es immer diese geben wird, die weder voraussehbar noch steuerbar sein werden.

Also ...das epimethische Prinzip ist dem Menschen angehangen, ich meine sogar, das es ein nicht unwichtiges ist...

:)
 
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Völlig richtig ! Der ganze Denkansatz ist ein ins Leere gehender.

a) weil die Akteure aus Milliarden Möglichkeiten heraus, die zu negativen "Erfolgserlebnissen" führen können, stets immer durch neue Zusammensetzung der Ursachen und Voraussetzungen, diese erleben werden...deshalb völlig witzlos, da eine Generallinie erkennen zu können. Ziemlich neben der Spur da eine finden zu wollen.

b) die Aktion , die zu negativen "Erfolgserlebnissen" führt aus Tausenden Anlässen stets so auftreten, dass es immer diese geben wird, die weder voraussehbar noch steuerbar sein werden.

Also ...das epimethische Prinzip ist dem Menschen angehangen, ich meine sogar, das es ein nicht unwichtiges ist...

:)

um NICHTS von dem was du hier schreibst geht es :)





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Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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