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22.6.41

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Pommes

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1. Ich sprach vom Jahre 1941, du Besserwisser
2. guck dir mal die Forenrussen und Putinvewrsteher an

Was hat Putin mit 1941 zu tun?
Sieh dir mal deine Schreibe an, es reicht das was ich zitiert habe, du hast doch voll die Kasperklatsche gehabt.
 
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Solchen Blödsinn würde ich nicht glauben.
Mein Vater war Zeitzeuge, der hat den Ostfeldzug selbst erlebt und war wie er stets erklärte der Ansicht, daß der Krieg Hitler aufgezwungen wurde.

Nanana, aufgezwungen wurde er nunn gerade nicht. Siehe Verhandlungen um den Viermächtepakt. Es war Hitler, bzw die Reichsregierung, die sämtliches Entgegenkommen zur sowjetischen Position abgelehnt hatten, und das, wo sStalin nichts forderte, was nich die Russen schon seit Katherina der Großen fordern, nämlich freine Zugang zum Mittelmeer, udn damit zu den Weltmeeren.
Hitler wollte den Endkampf, dran ist nichts zu deuteln, steht schon in seinem Büchlein. Das Schlimme ist eher, das keiner der politischen Eliten den Arsch in der Hose hatten, ihn zu stoppen, obwohl sie nachweislich gesehen haben, daß das Ding in die Hose gehen musste....trotz ein paar Anfangserfolgen.
Es gab für Deutschland überhaupt keinen grund, sich mit den Sowjets anzulegen, außer ideologischen Hirngespinsten.
 
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Es gibt sogar Tondokumente die das belegen.
Hitler Meets Mannerheim Monologue (Subtitles) https://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0

Das belegt nur, so autentisch, das Hitler ein Ideot war. Das ganze hätte er sich Jahre vorher am Arsch abfinfern können. Das die Sowjets eine nicht gerade kleine Militärmacht waren, war auch zu dieser Zeit eine Binse.
Und das sie nicht gerade schwächer wurden, wenn sie sich den Amerikanern, mit iheren beinahe unendlichen Resourcen zuwandten, auch. Nur daran trägt allein die hirnverbrannte Außenpolitik des 3. Reiches Schuld, und sonst niemand. Stalin hat ihm seine Eroberungen, und dessen Erhalt, auf dem silbernen Tablett serviert, einschließlich Zugang zu allen nötigen Resourcen, nur dafür, das die Russen bekommen, was sie immer anstrebten, einen gesicherten Zugang zu den Weltmeeren. Hitler hat dies aus ideologischer Verblödung abgelehnt, und so die Niederlage vorbereitet.
Für die Sojets machte es weder wirtschaftlich, noch militärisch irgendeinen Sinn, sich nach Westeuropa auszubreiten, wenn sie eines im Überfluss haben, dann ist das Raum, und das haben sie fast unendlich.
Es gab mal einen kleinen General, name ist mir entfallen, der am Don stand, darüber blickte, das ferne Ufer kaum noch sah, und meinte...."dahinter fängt Russland erst richtig an, das schaffen wir nie".......recht hat er gehabt. Flächenländer in dieser Größe sind nicht militärisch zu erobern, schon gar nicht von einem resourcentechnischen Zwerg wie Deutschland...........und auf eine andere Weise zu erobern ging nicht in die Schädel der Nazis, siehe resttschechhei.
 
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Diese Frage stellt sich keineswegs.

Die Frage ist, wie sich der rechte und der linke Faschismus gleichen, wie sie sich verbünden und wie sie über sich her fallen.

Die Frage nach der Demokratie drängt sich gerade zu auf.

Die Nazis waren zu ihrer Zeit nicht Rechts. Rechts standen damals die Monarchisten und Feudalisten, und die wollten den Krieg mit Russland nicht.
 

Pommes

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Nanana, aufgezwungen wurde er nunn gerade nicht. Siehe Verhandlungen um den Viermächtepakt. Es war Hitler, bzw die Reichsregierung, die sämtliches Entgegenkommen zur sowjetischen Position abgelehnt hatten, und das, wo sStalin nichts forderte, was nich die Russen schon seit Katherina der Großen fordern, nämlich freine Zugang zum Mittelmeer, udn damit zu den Weltmeeren.
Hitler wollte den Endkampf, dran ist nichts zu deuteln, steht schon in seinem Büchlein. Das Schlimme ist eher, das keiner der politischen Eliten den Arsch in der Hose hatten, ihn zu stoppen, obwohl sie nachweislich gesehen haben, daß das Ding in die Hose gehen musste....trotz ein paar Anfangserfolgen.
Es gab für Deutschland überhaupt keinen grund, sich mit den Sowjets anzulegen, außer ideologischen Hirngespinsten.

Das ist einfach Blödsinn im Quadrat, Hitler wußte ganz genau um die Kräfteverhältnisse und das er für einem Zweifrontenkrieg nicht gerüstet war.
Sein Büchlein hatte der 1940 schon gar nicht mehr auf dem Schirm, kannste hier nachlesen:

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/36/53/

Das hier belegt genau was ich gesagt habe, nämlich das Hitler genau wußte das Deutschland nach Polen auf dem russischen Speiseplan stand.
https://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0
 
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MiaPetra

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Das belegt nur, so autentisch, das Hitler ein Ideot war. Das ganze hätte er sich Jahre vorher am Arsch abfinfern können. Das die Sowjets eine nicht gerade kleine Militärmacht waren, war auch zu dieser Zeit eine Binse.
Und das sie nicht gerade schwächer wurden, wenn sie sich den Amerikanern, mit iheren beinahe unendlichen Resourcen zuwandten, auch. Nur daran trägt allein die hirnverbrannte Außenpolitik des 3. Reiches Schuld, und sonst niemand. Stalin hat ihm seine Eroberungen, und dessen Erhalt, auf dem silbernen Tablett serviert, einschließlich Zugang zu allen nötigen Resourcen, nur dafür, das die Russen bekommen, was sie immer anstrebten, einen gesicherten Zugang zu den Weltmeeren. Hitler hat dies aus ideologischer Verblödung abgelehnt, und so die Niederlage vorbereitet.
Für die Sojets machte es weder wirtschaftlich, noch militärisch irgendeinen Sinn, sich nach Westeuropa auszubreiten, wenn sie eines im Überfluss haben, dann ist das Raum, und das haben sie fast unendlich. ...
Was meinst Du mit "Zugang zu den Weltmeeren" ?
- den Zugang zu den "Randmeeren" Ostsee und Schwarzes Meer hatte sich schon Russland erobert und auch die Sowjetunion hatte ihn noch. Der Pazifik war zwar weit vom wirtschaftlichen und politischen Zentrum, aber die Eisenbahnverbindung dorthin war schon zu Zarenzeiten gebaut, und mit Murmansk bestand auch ein eisfreier Hafen zum Arktischen Ozean, und darüber zum Atlantik.

Wo hätte es denn einen "gesicherten Zugang" ohne "über Westeuropa" geben können?
Den uneingeschränkten Zugang über die Ostsee hat Hitler doch dem Stalin auf dem Silbernen Tablett präsentiert, als sie sich Osteuropa aufteiltenund dabei u.a. das Baltikum, Finnland und Teile Polens bei dem "Deal der Räuber" an Stalin fielen! - siehe unten

Zum Zeitpunkt des "Fall Barbarossa" hatte es noch keine Annäherung der Sowjets an die USA gegeben! Die USA waren noch nicht im Krieg und die UdSSR war mit dem Deutschen Reich über den Nichtangriffs- und den Freundschaftsvertrag quasi verbündet, sie hatte die drei baltischen Staaten besetzt und sich einverleibt und - trotz Nichtangriffsvertrages ( ! ) - einen Angriffskrieg gegen Finnland geführt.

Und die Militärmacht der SU hatte Stalin durch seine "Säuberungen" ja selber geschwächt, dazu kam Stalins Vertrauen in den Deal unter Verbrecher-Bossen. Er hat Hitler mehr vertraut, als seinen eigenen Leuten - schließlich war er dann der "betrogene Betrüger", und die riesigen Verluste der Roten Armee zu Beginn des Krieges hat Stalin zu verantworten. Ihm ist dann der besonders frühe und heftige Wintereinbruch zu Hilfe gekommen - und dann Hitlers Unfähigkeit, dass die deutschen und verbündeten Truppen keinerlei Wintervorbereitung getroffen hatten.

 
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MiaPetra

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auch Dir einen "Guten Morgen", oder eine "Gute Nacht" !


[MENTION=209]Pommes[/MENTION]
Die Tonaufzeichnung vom Sommer 1942 dokumentiert doch nur, was Hitler dem Mannerheim erzählt hat. Er wollte ihn zu einer stärkeren Beteiligung am Deutschen Krieg überreden.
Es ist aber keinerlei Beweis für die behaupteten Absichten Stalins.
Hitler hat ja auch nicht dem Mannerheim erzählt, dass das Deutsche Reich Finnland 1939 an die Sowjetunion "verschachert" hatte und er selber somit einen gut Teil Verantwortung für den Überfall der Sowjetunion auf Finnland und den "Winterkrieg" 1939/40 trug.

Wenn ich mich recht entsinne, dann schwadronierte der GröFaZke in seinem Monolog bei Mannerheim doch auch darüber, dass die deutsche Wehrmacht (und SS) nicht "wintertauglich" war - das lag doch auch in seiner eigenen Verantwortung! Da sind doch durch seine Fehlplanung zigtausende deutsche Soldaten wortwörtlich erfroren. (Dabei hätte er schon von Napoleons Misserfolg lernen können - der war sogar nach Moskau reingekommen, aber auch das hatte dem Franzosen nichts genützt.)
 
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conscience

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auch Dir einen "Guten Morgen", oder eine "Gute Nacht" !


[MENTION=209]Pommes[/MENTION]
Die Tonaufzeichnung vom Sommer 1942 dokumentiert doch nur, was Hitler dem Mannerheim erzählt hat. Er wollte ihn zu einer stärkeren Beteiligung am Deutschen Krieg überreden.
Es ist aber keinerlei Beweis für die behaupteten Absichten Stalins.
Hitler hat ja auch nicht dem Mannerheim erzählt, dass das Deutsche Reich Finnland 1939 an die Sowjetunion "verschachert" hatte und er selber somit einen gut Teil Verantwortung für den Überfall der Sowjetunion auf Finnland und den "Winterkrieg" 1939/40 trug.

Wenn ich mich recht entsinne, dann schwadronierte der GröFaZke in seinem Monolog bei Mannerheim doch auch darüber, dass die deutsche Wehrmacht (und SS) nicht "wintertauglich" war - das lag doch auch in seiner eigenen Verantwortung! Da sind doch durch seine Fehlplanung zigtausende deutsche Soldaten wortwörtlich erfroren. (Dabei hätte er schon von Napoleons Misserfolg lernen können - der war sogar nach Moskau reingekommen, aber auch das hatte dem Franzosen nichts genützt.)

Tja, ich weiß natürlich dass jetzt bestimme Einwände von interessierter Seite, zu mal von den Sympathisanten der rechtsextremistischen AfD, kommen werden, erkläre doch mal pro-aktiv Schukows Angriffsplan http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13488409.html und sage uns warum der Überfall auf die Sowjetunion kein Präventivkrieg gewesen sein kann. Das Unternehmen "Barbarossa" war der ungeheuerlichste Versklavungs- und Vernichtungskrieg, den die moderne Geschichte kennt und das grenzte ihn von einem Normalkrieg ab, wie ihn das nationalsozialistische Deutschland etwa gegen Frankreich geführt hat.
 
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Le Bon

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Hitler hat angegriffen, das ist nicht weg zu diskutieren, allerdings werden nach Siegermentalität die wahren Gründe nicht genannt, die Nazis mußten im Laufe des Polen Feldzuges feststellen, wen sie sich mit Stalin ins Nest gesetzt hatten.
Den Russen kam Polen nämlich gelegen, Deutschland England und Frankreich sollten sich erst mal in aller Ruhe selbst zerlegen und dann wollte Stalin seinen Kommunismus nach Europa tragen.
Hitler sah sich einer Weltmacht mit einem Streitpotential von 30.000 Panzern und 17.500 Flugzeugen gegenüber und konnte sich an 5 Fingern ausrechnen das Deutschland nach Polen als nächstes auf der russischen Speisekarte stand.
Der deutsche Angriff auf die SU war nichts anderes als eine Verzweiflungstat, man suchte sein Heil in der Flucht nach vorn.
Gerd Schultze-Rhonhof: Wollte Adolf Hitler den Krieg? https://www.youtube.com/watch?v=iqi2AG9jtMg
Ich war bisher der Meinung, die SU hätte "NaSo"-D-Land angegriffen. So kann ich mich irren.:mad:
 

MiaPetra

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DER SPIEGEL 24/1991 schrieb:
Schukows Angriffsplan
An den Vorsitzenden des Rates der Volkskommissare, 15. Mai 1941. Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der bewaffneten Streitkräfte der Sowjetunion.
I. Aus der Tatsache, daß Deutschland gegenwärtig seine Armee einschließlich der Rückwärtigen Dienste im vollmobilisierten Zustand hält, ergibt sich, daß es Deutschland möglich ist, uns im Aufmarsch zuvorzukommen und einen plötzlichen Schlag zu führen. Um das abzuwenden, halte ich es für notwendig, auf keinen Fall dem deutschen Kommando die Initiative zu überlassen, unsererseits dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und die deutsche Armee in dem Moment anzugreifen, in dem sie sich im Stadium des Aufmarsches befindet und noch nicht fähig ist, ihre Front und die Kombination der Waffengattungen zu organisieren.
...
siehe dazu bereits in der Antwort an tyr:
...
Und die Militärmacht der SU hatte Stalin durch seine "Säuberungen" ja selber geschwächt, dazu kam Stalins Vertrauen in den Deal unter Verbrecher-Bossen. Er hat Hitler mehr vertraut, als seinen eigenen Leuten - schließlich war er dann der "betrogene Betrüger", und die riesigen Verluste der Roten Armee zu Beginn des Krieges hat Stalin zu verantworten. Ihm ist dann der besonders frühe und heftige Wintereinbruch zu Hilfe gekommen - und dann Hitlers Unfähigkeit, dass die deutschen und verbündeten Truppen keinerlei Wintervorbereitung getroffen hatten. ...
Wikipedia "Unternehmen Barbarossa" schrieb:
...
Adolf Hitler [...]. Er hatte den Angriff auf die Sowjetunion seit Juni 1940 ins Auge gefasst und seinen Entschluss dazu dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) am 31. Juli 1940 mitgeteilt. Am 18. Dezember 1940 befahl er dem OKW mit der „Weisung Nr. 21“, den Angriff unter dem genannten Codewort vorzubereiten. ...
(der ganze Wikipedia-Artikel gibt einen umfassenden Überblick auch über die Planung des "Unternehmen Barbarossa" und eine Vielzahl von Quell-Angaben,

z.B. "Weisung Nr. 21" (auch als Faksimile des Originaldokumentes):
http://www.1000dokumente.de/index.h...bar&object=facsimile&pimage=1&v=100&nav=&l=de

Dazu auch noch die Erkenntnis eines gewissen Adolf H., lange vor dem sog. "Hitler-Stalin-Pakt":
>> So liegt schon in der Tatsache des Abschlusses eines Bündnisses mit Rußland die Anweisung für den nächsten Krieg.
Sein Ausgang wäre das Ende Deutschlands. <<
 
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Pommes

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Ich war bisher der Meinung, die SU hätte "NaSo"-D-Land angegriffen. So kann ich mich irren.:mad:

Die SU hat Deutschland nicht angegriffen, Hitler ist dem ja zuvorgekommen.
Aber um zu erkennen was Sache war, muß man sich nur die Frage stellen warum Stalin 30.000 Panzer und 17.500 Flugzeuge hatte.
Kein Staat der Welt würde sich ein solch umfangreiches Waffenarsenal halten wenn er es nicht einzusetzen gedächte, Waffen sind nämlich sauteuer und schließlich kann die Idee auch nicht von heute auf morgen entstanden sein, denn 30.000 Panzer baut man nicht in einer Nachtschicht.
Die Russen hatten schon vor ihren Kommunismus mit Gewalt in den Westen zu tragen.
Es stellt sich halt die Frage ob es seinerzeit nicht sinniger gewesen wäre sich auf deutschem Boden einzuigeln, nur waren die Nazis dann von ihren Energiequellen abgeschnitten und hatten England und Frankreich im Nacken.

Und noch eins, es gibt Quellen die sagen das die Amis, nachdem sie erkannten welches Vernichtungspotential Onkel Iwan besaß, am liebsten gleich weiter bis nach Moskau gezogen wären.
 
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Was meinst Du mit "Zugang zu den Weltmeeren" ?
- den Zugang zu den "Randmeeren" Ostsee und Schwarzes Meer hatte sich schon Russland erobert und auch die Sowjetunion hatte ihn noch. Der Pazifik war zwar weit vom wirtschaftlichen und politischen Zentrum, aber die Eisenbahnverbindung dorthin war schon zu Zarenzeiten gebaut, und mit Murmansk bestand auch ein eisfreier Hafen zum Arktischen Ozean, und darüber zum Atlantik.

Wo hätte es denn einen "gesicherten Zugang" ohne "über Westeuropa" geben können?
Den uneingeschränkten Zugang über die Ostsee hat Hitler doch dem Stalin auf dem Silbernen Tablett präsentiert, als sie sich Osteuropa aufteiltenund dabei u.a. das Baltikum, Finnland und Teile Polens bei dem "Deal der Räuber" an Stalin fielen! - siehe unten


Vielleicht sollte Du Dir mal eine Karte, möglichst eine ökonomische, zur Hand nehmen, und Dir die wirtschaftlichen Zentren Russlands anschauen. Da hat sich zu der Situation zum Beginn des Jahrhunderts, ja noch nicht mal zu den zeiten der Katherina, wesendlich etwas verändert......die Zentren meine ich, nicht Art und Umfang der Wirtschaft.
Du wirst feststellen, das die allermeisten der wichtigen Wirtschaftlichen Zentren westlich den Urals liegen, und alle wichtigens Ströme, als Verkehrsverbindungen, nach Süden fließen.
Und wenn Du Dir dann den langen Weg über die Ostsee zu den Weltmeeren anschaust und Dir dann mit der südlichen Route, dem Schwarzen Meer, durch die Dradanellen ins Mittelmeer vergleichst, weißt Du, was Russland seit jeher meint. Und genau dort ist seit je her, Russlands verwundbarster Punkt, die Dardanellen und der Bosporus. Darum geht es bis heute, oder warum meinst Du ist Russland so scharf auf die Krim, und ist ihm der Stützpunkt in Syrien so fundamental wichtig. Was glaubst Du, warum man die Türken in die NATO aufgenommen hat? Weil sie ein besonders verlässlicher Verbündeter wären? Nein, sie sitzen genau auf der Archillesferse des russischen Bären.



Zum Zeitpunkt des "Fall Barbarossa" hatte es noch keine Annäherung der Sowjets an die USA gegeben! Die USA waren noch nicht im Krieg und die UdSSR war mit dem Deutschen Reich über den Nichtangriffs- und den Freundschaftsvertrag quasi verbündet, sie hatte die drei baltischen Staaten besetzt und sich einverleibt und - trotz Nichtangriffsvertrages ( ! ) - einen Angriffskrieg gegen Finnland geführt.

Die drei baltischen Staaten, die vorher sich Polen einverleibt hatte, und die davor schon länger zu Russland gehörten. Es gab nie drei baltische "Staaten". Genauso wie es kein Staat "Ukraine" gab. Die sind noch recht jung, auch wenn man sich heute gern auf Fürstentümer aus dem 13Jh. beruft. In wieweit man diese gebilde als "Staat" im heutigen Sinne bezeichnen kann, ist sehr diskussionsbedürftig.
Was Du mit dem Zusatzabkommen jetzt willst, wenn ich von Viermächtepakt schrieb, erschließt sich mir übrigens nicht.
 

Le Bon

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Die SU hat Deutschland nicht angegriffen, Hitler ist dem ja zuvorgekommen.
Aber um zu erkennen was Sache war, muß man sich nur die Frage stellen warum Stalin 30.000 Panzer und 17.500 Flugzeuge hatte.
Kein Staat der Welt würde sich ein solch umfangreiches Waffenarsenal halten wenn er es nicht einzusetzen gedächte, Waffen sind nämlich sauteuer und schließlich kann die Idee auch nicht von heute auf morgen entstanden sein, denn 30.000 Panzer baut man nicht in einer Nachtschicht.
Die Russen hatten schon vor ihren Kommunismus mit Gewalt in den Westen zu tragen.
Es stellt sich halt die Frage ob es seinerzeit nicht sinniger gewesen wäre sich auf deutschem Boden einzuigeln, nur waren die Nazis dann von ihren Energiequellen abgeschnitten und hatten England und Frankreich im Nacken.
Ja, hört sich logisch an. Gerd Schultze-Rhonhof sagt ja so was Ähnliches.
Und noch eins, es gibt Quellen die sagen das die Amis, nachdem sie erkannten welches Vernichtungspotential Onkel Iwan besaß, am liebsten gleich weiter bis nach Moskau gezogen wären.
Davon habe ich auch gehört. Und die Amis wollten wohl die Restbestände der Wehrmacht und deren Soldaten als Kanonenfutter benutzen.
 

MiaPetra

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MiaPetra schrieb:
Was meinst Du mit "Zugang zu den Weltmeeren" ?
- den Zugang zu den "Randmeeren" Ostsee und Schwarzes Meer hatte sich schon Russland erobert und auch die Sowjetunion hatte ihn noch. Der Pazifik war zwar weit vom wirtschaftlichen und politischen Zentrum, aber die Eisenbahnverbindung dorthin war schon zu Zarenzeiten gebaut, und mit Murmansk bestand auch ein eisfreier Hafen zum Arktischen Ozean, und darüber zum Atlantik.

Wo hätte es denn einen "gesicherten Zugang" ohne "über Westeuropa" geben können?
Den uneingeschränkten Zugang über die Ostsee hat Hitler doch dem Stalin auf dem Silbernen Tablett präsentiert, als sie sich Osteuropa aufteiltenund dabei u.a. das Baltikum, Finnland und Teile Polens bei dem "Deal der Räuber" an Stalin fielen! - siehe unten

Vielleicht sollte Du Dir mal eine Karte, möglichst eine ökonomische, zur Hand nehmen, und Dir die wirtschaftlichen Zentren Russlands anschauen. Da hat sich zu der Situation zum Beginn des Jahrhunderts, ja noch nicht mal zu den zeiten der Katherina, wesendlich etwas verändert......die Zentren meine ich, nicht Art und Umfang der Wirtschaft.
Du wirst feststellen, das die allermeisten der wichtigen Wirtschaftlichen Zentren westlich den Urals liegen, und alle wichtigens Ströme, als Verkehrsverbindungen, nach Süden fließen.
Und wenn Du Dir dann den langen Weg über die Ostsee zu den Weltmeeren anschaust und Dir dann mit der südlichen Route, dem Schwarzen Meer, durch die Dradanellen ins Mittelmeer vergleichst, weißt Du, was Russland seit jeher meint. Und genau dort ist seit je her, Russlands verwundbarster Punkt, die Dardanellen und der Bosporus. Darum geht es bis heute, oder warum meinst Du ist Russland so scharf auf die Krim, und ist ihm der Stützpunkt in Syrien so fundamental wichtig. Was glaubst Du, warum man die Türken in die NATO aufgenommen hat? Weil sie ein besonders verlässlicher Verbündeter wären? Nein, sie sitzen genau auf der Archillesferse des russischen Bären.
Zum Zeitpunkt des "Fall Barbarossa" hatte es noch keine Annäherung der Sowjets an die USA gegeben! Die USA waren noch nicht im Krieg und die UdSSR war mit dem Deutschen Reich über den Nichtangriffs- und den Freundschaftsvertrag quasi verbündet, sie hatte die drei baltischen Staaten besetzt und sich einverleibt und - trotz Nichtangriffsvertrages ( ! ) - einen Angriffskrieg gegen Finnland geführt.
Die drei baltischen Staaten, die vorher sich Polen einverleibt hatte, und die davor schon länger zu Russland gehörten. Es gab nie drei baltische "Staaten". Genauso wie es kein Staat "Ukraine" gab. Die sind noch recht jung, auch wenn man sich heute gern auf Fürstentümer aus dem 13Jh. beruft. In wieweit man diese gebilde als "Staat" im heutigen Sinne bezeichnen kann, ist sehr diskussionsbedürftig.
Was Du mit dem Zusatzabkommen jetzt willst, wenn ich von Viermächtepakt schrieb, erschließt sich mir übrigens nicht.
Ich bewundere, wie gut Du lesen kannst, was Du selber zitierst:
>> ... Der Pazifik war zwar weit vom wirtschaftlichen und politischen Zentrum, ... <<
Aber freundlich von Dir, dass Du nochmal ausdrücklich bestätigst, was ich schrieb!

Noch bewundernswerter stellst Du allerdings wieder einmal Deine Geschichts"kenntnisse" unter Beweis:
>> Die drei baltischen Staaten, die vorher sich Polen einverleibt hatte ... <<

Das Königreich Polen hatte zwar mal eine Personalunion mit dem Großherzogtum Litauen, aber das war bevor Russland sich große Teile Polens einverleint hatte und Warschau die drittgrößte Stadt des Zarenreiches war.
Anfang der 1920er Jahre hatte Polen sich Teile von Litauen und "Sowjetrussland" (wie es vor Gründung der UdSSR hieß) angeeignet, die nicht im Versailler Vertrag für Polen vorgesehen waren.
Das war aber "nur" ein Teil Litauens!

und
>> Es gab nie drei baltische "Staaten". <<
Doch es gab zu der Zeit, von der hier die Rede ist die 3 baltischen Staaten, oder - wie damals üblich - Finnland mitgezählt, sogar 4 !
Nach dem 1. WK waren Finnland, Estland, Lettland, Litauen souveräne Staaten!
Sieh' Dir doch einmal eine Landkarte aus der "Zwischenkriegszeit" an, ehe Du hier solch schlechte Witze raushaust!
(Und im Zusatzprotokoll zum Nichtangriffspakt von 1939 kannst Du sie auch aufgeführt lesen!)


Sieh Dir doch selber einmal die Seewege an:
Der Weg von Russland "über die Ostsee zu den Weltmeeren" ist immerhin noch kürzer, als der Weg durch das Schwarze Meer, Bosporus und Dardanellen, das Mittelmeer und die Straße von Gibraltar zum Weltmeer Atlantik!

Deine Idee aber, Hitler hätte Stalin nicht nur Finnland, Estland, Lettland, halb Polen, Bessarabien bieten sollen, sondern auch die Türkei "übereignen", ist ja nun total abwegig.
Die Türkei lag 1939 außerhalb Hitlers "Interessenssphären", wie sie von Molotow und Ribbentrop am 23.8.'39 "für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung" abgestimmt und gegenseitig abgegrenzt wurden.

Der Nichtangriffspakt sah allerdings die Neutralität "im Kriegsfalle" der jeweils anderen Seite vor. - Hätte also Stalin einen Krieg gegen die Türkei begonnen, wäre ihm die deutsche Neutralität zugesichert gewesen! - Heute ist das "leider" anders, wie Du richtig bemerkt hast, ist die Türkei Mitglied der NATO - und das nicht jetzt erst, sondern bereits seit 1952. Den Grund für deren damaligen Beitrittsantrag zur NATO hast Du ja dankenswerterweise auch selber genannt: Die Begehrlichkeit der Sowjetunion/Russlands nach Bosporus und Dardanellen (schon seit Zarin Katharinas Zeiten)!
Die Türken sind eben so verstockt, dass sie nicht wollen, dass ihnen Istanbul wieder weggenommen wird, wie sie es selber einst als Konstantinopel erobert haben, und wie Russland sich die Zugänge zum Schwarzen Meer (Zarin Katharina) und zur Ostsee (Zar Peter) durch Kriege gewaltsam beschafft hat. Dabei ist doch die Tatsache, dass die Wolga und Don "nach Süden" fließen und ins Kaspische bzw. Asowsche Meer münden Grund genug für den Anspruch Russlands, auch den Zugang vom Schwarzen zum Mittelmeer in Besitz zu nehmen.
Ganz Sibirien mit dem Zugang zum pazifischen Ozean ist ja auch erst eine "relativ späte" Eroberung mit nachfolgender "Russifizierung".

(Anm.: Im "Grenz- und Freundschaftsvertrag" vom 28. September 1939 wurde dann das zunächst dem Deutschen Reich zugesprochene Litauen gegen große Teile Polens getauscht, so dass die "Rote Armee" im Frühjahr 1940 alle 3 baltischen Staaten besetzt hat, nachdem sie schon 1939 den Krieg gegen Finnland begonnen hatte.)

Und übrigens:
Dass heute Russland der Marinestützpunkt in Syrien geostrategisch wichtiger ist, als alle Schwarzmeerhäfen, habe isch schon längst hier mehrfach gepostet.

>> Was Du mit dem Zusatzabkommen jetzt willst, wenn ich von Viermächtepakt schrieb, erschließt sich mir übrigens nicht. <<
In dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, hast Du nicht von "Viermächtepakt" geschrieben,
aber
>> ... Stalin hat ihm seine Eroberungen, und dessen Erhalt, auf dem silbernen Tablett serviert ... <<
und dieses "silberne Tablett" war das "geheime Zusatzprotokoll" zum "Nichtangriffspakt", in dem sich die Verbrecher Osteuropa aufgeteilt und ihre "Interessenssphären" zur "territorial-politischen 'Umgestaltung' " gegensitig zugesprochen haben!
Wenn sich Dir der Zusammenhang nicht erschließt, dann tust Du mir leid!

P.S. für alle, die es nicht bemerkt haben:
im Text sind einige Passagen ironisch gemeint!
 
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Hitler hat angegriffen, das ist nicht weg zu diskutieren, allerdings werden nach Siegermentalität die wahren Gründe nicht genannt, die Nazis mußten im Laufe des Polen Feldzuges feststellen, wen sie sich mit Stalin ins Nest gesetzt hatten.
Den Russen kam Polen nämlich gelegen, Deutschland England und Frankreich sollten sich erst mal in aller Ruhe selbst zerlegen und dann wollte Stalin seinen Kommunismus nach Europa tragen.
Hitler sah sich einer Weltmacht mit einem Streitpotential von 30.000 Panzern und 17.500 Flugzeugen gegenüber und konnte sich an 5 Fingern ausrechnen das Deutschland nach Polen als nächstes auf der russischen Speisekarte stand.
Der deutsche Angriff auf die SU war nichts anderes als eine Verzweiflungstat, man suchte sein Heil in der Flucht nach vorn.
Gerd Schultze-Rhonhof: Wollte Adolf Hitler den Krieg? https://www.youtube.com/watch?v=iqi2AG9jtMg

@chja die alte Mär vom Präventivschlag gegen Stalin..

Die Zahl von 30000 Panzern und 17500 Flugzeugen ist weit übertrieben.
Viel reeller sind da die Zahlen von Glantz bzw Meltjuchow für die RA zum 22.6.41

Glantz
11000 Pz , 9917 Flgz

Meltjuchow
15687 Pz , 10743 Flgz

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Truppen-_und_Waffenzahlen_bei_Kriegsbeginn

Es bestanden zu keinem Zeitpunkt Absichten Stalins Mittel- oder gar ganz Europa anzugreifen.
Dem widersprach jede Logik geostrategisch, politisch, militärisch, wirtschaftlich, ,
Ein Angriff auf Europa hätte die Sowjetunion in einen unabsehbaren Konflikt mit der Resterde gestürzt,
wo es nichts zu gewinnen gab, dagegen höchstwahrscheinlich alles zu verlieren. Solch ein Vorhaben
widersprach jeder Ratio und ein Pragmatiker wie Stalin schätzte derlei Abenteuer ganz + gar nicht.
(Hitler wäre sowas zuzutrauen..) Ja Hitler hätte mit Wonne die Wehrmacht gegen die Bolschewisten geschickt
um an der Spitze aller Antikommunisten dieser Welt den Stalin-teufel zu vernichten
und so nebenbei seine Lebensraumimosten- pläne umgesetzt.
Mit Unterstützung der Briten sowie Franzen und zB Japan, Türkei usw.
Diesen Gefallen hätte Stalin Hitler gewiss nicht erwiesen. .
Zum sog Schukow-plan, der gerne als Beleg für Stalins Angriffsabsichten herangezogen wird..
In Wirklichkeit musste Stalin schon Anfang 41 erkennen wie schlecht seine Rote Armee dastand.
Angesichts der deutschen Vorbereitungen für Barbarossa ließ Stalin prüfen welche Gegenmaßnahmen zu treffen waren.
In einem Planspiel wurden 2 Optionen erprobt:
1. Hinhaltenden Widerstand zur Ermattung des Gegners -
(mit ganz schlechten Perspektiven..) der Feind wäre tief ins Land ein gedrungen (je nach Wetterlage und Schlachtenglück..)
riesige Ressourcen verloren und ein langes blutiges Schlachten…

2,
Ein Präventivschag in den deutschen Aufmarsch:
Schukow übernahm den Part der Deutschen und das Spiel endete mit einem Debakel für die RA.
Nach spätestens 300km würde der Nachschub brechen und die bewegungschwachen Angriffsarmeen eingekesselt werden,
mitnichten eine Option also. , .
Von Präventivmaßnahmen konnte also weiters kein Gedanke mehr sein.

Nun begab es sich jedoch dass ‘Väterchen’ Stalin am 5.5.41 eine Rede hielt dahin lautend,
die Außenpolitik der SU sei inskünftig nicht mehr auf Appeasement gerichtet sondern müsse fortan eine aktivere Rolle übernehmen.
Unter dem Eindruck dieser Worte des Generalsekretärs entwarf Schukow die Skizze (handschriftlich) eines Präventivangriffs
welche er mit der Bezeichnung ‘predlozhene’ = Vorschlag am 15.5. an Stalin weiterleitete. Stalin lehnte ohne Umschweife ab!
Somit war diese Option erledigt . , -
 
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