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22.6.41

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 3 «  

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Nun ganz schlicht erklärt ...
Du brauchst nicht zu versuchen, mir Deine Meinung aufzudrängen,
ich hatte doch geschrieben:
>> Dann einigt ihr beiden Euch mal, wie das mit den Lieferungen aus den USA an die Sowjetunion war, die Zahlen hat Euch ja eine Userin genannt. <<
Wenn Du Ethnopluralist "überzeugt" hast, oder er Dich, dann könnt ihr mir Euer Ergebnis mitteilen.
 
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Ja, ja, so läuft das immer. Jeder argumentiert, wie er es gern hätte, das es sein sollte.
Wenn die Wehrmacht, ohne die "Balkanroute" zu nehmen, gleich los geschlagen hätte, wäre Moskau zu erreichen gewesen.
ABER auch Napoleon war in Moskau, also etwas weiter, als die Spitzen der deutschen Armee.
Das Zarenreich ist nicht zusammen gebrochen.
Auch die damalige UdSSR wäre wohl nicht zusammen gebrochen. So, wie man Industrie anderenorts aufbauen kann, kann man auch die Verwaltung anderenorts hin verlegen.
Es wäre gewiss ein herber Schlag gewesen. Es wäre auch ein Pfand gewesen, um Verhandlungen zu beginnen.
Aber ein völliger Sieg nicht.
Gert
 
OP
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Ja, ja, so läuft das immer. Jeder argumentiert, wie er es gern hätte, das es sein sollte.
Wenn die Wehrmacht, ohne die "Balkanroute" zu nehmen, gleich los geschlagen hätte, wäre Moskau zu erreichen gewesen.
ABER auch Napoleon war in Moskau, also etwas weiter, als die Spitzen der deutschen Armee.
Das Zarenreich ist nicht zusammen gebrochen.
Auch die damalige UdSSR wäre wohl nicht zusammen gebrochen. So, wie man Industrie anderenorts aufbauen kann, kann man auch die Verwaltung anderenorts hin verlegen.
Es wäre gewiss ein herber Schlag gewesen. Es wäre auch ein Pfand gewesen, um Verhandlungen zu beginnen.
Aber ein völliger Sieg nicht.
Gert

Der Beibehalt der Stoßrichtung auf Moskau hätte zugleich
den Verzicht auf die Eroberung der Ukraine ostwärts von Kiew bedeutet.
Die Substanz der Wehrmacht reichte einfach nicht aus für den Endsieg.,.

D
 

Brandy

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Ja, ja, so läuft das immer. Jeder argumentiert, wie er es gern hätte, das es sein sollte.
...
Es wäre gewiss ein herber Schlag gewesen. Es wäre auch ein Pfand gewesen, um Verhandlungen zu beginnen.
Aber ein völliger Sieg nicht.
Sind das Ergebnisse Deiner Simulationen und "Experimente"?

(andere User hier sehen die Möglichkeit eines Sieges ganz anders, z.B.:
>> 6 Wochen früher losgezogen hätte für Moskau gereicht und den Sturz des Bolschewismus! ... << )

Die Wehrmacht ist doch nicht in Marsch gesetzt worden, um Verhandlungen zu führen, sondern um den versprochenen "Lebensraum im Osten" zu erobern.
 
OP
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Du brauchst nicht zu versuchen, mir Deine Meinung aufzudrängen,

Hältst Du jetzt Geschichtsfakten für Meinung?

ich hatte doch geschrieben:.
Eine Anmerkung:
Ich wusste gar nicht, dass die Sowjetunion den Krieg "für die USA" oder "für die Wallstreet" geführt hätte, ich glaubte bisher immer, dass sie 1939 (in Absprache mit Hitler) von sich aus angefangen hätte (Polen, Finnland, ...)
und dann am 22.6.1941 selber überfallen worden wäre und sich ab dann aus eigenem Interesse verteidigt hätte.


Auf diese falschen Behauptungen habe ich geantwortet
und sie durch Geschichtsfakten widerlegt..,,..

d'widerleg
 
OP
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Ja, ja, so läuft das immer. Jeder argumentiert, wie er es gern hätte, das es sein sollte.
Gert

Momentmal,, Argument sollte nicht mit Wunschdenken verwechselt werden.
Ein Argument beruht immer auf widerspruchsfreier Schlüssigkeit. Sonst ist es keines.
Von Meinungen ist nicht viel zu halten wenn sie nicht durch Argumente erhärtet werden.
 
OP
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Sind das Ergebnisse Deiner Simulationen und "Experimente"?

(andere User hier sehen die Möglichkeit eines Sieges ganz anders, z.B.:
>> 6 Wochen früher losgezogen hätte für Moskau gereicht und den Sturz des Bolschewismus! ... << )

Die Wehrmacht ist doch nicht in Marsch gesetzt worden, um Verhandlungen zu führen, sondern um den versprochenen "Lebensraum im Osten" zu erobern.

Gerts Simulation liegt durchaus in der Logik der Geschichtsverläufe.
Eine gut befestigte Defensivfront von Leningrad bis Rostow..
und die Rote Armee hätte sich alle Zähne ausgebissen,,
Als Pfand besaß Hitler die reichsten Gebiete der SU.
Eine sehr reelle Option., .

d'reell
 

Kamikatze

Deutscher Bundeskanzler
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Gert schrieb:
Ja, ja, so läuft das immer. Jeder argumentiert, wie er es gern hätte, das es sein sollte.
...
Es wäre gewiss ein herber Schlag gewesen. Es wäre auch ein Pfand gewesen, um Verhandlungen zu beginnen.
Aber ein völliger Sieg nicht.
Sind das Ergebnisse Deiner Simulationen und "Experimente"?

(andere User hier sehen die Möglichkeit eines Sieges ganz anders, z.B.:
>> 6 Wochen früher losgezogen hätte für Moskau gereicht und den Sturz des Bolschewismus! ... << )

Die Wehrmacht ist doch nicht in Marsch gesetzt worden, um Verhandlungen zu führen, sondern um den versprochenen "Lebensraum im Osten" zu erobern.
Gerts Simulationen waren (wenn ich ihn zum Schluss richtig verstanden habe) Teil der Ausbildung an einer Militärakademie.
Vor allem aber "strategische Herausforderung", was er getan hätte, wenn er "die Fäden in der Hand gehabt hätte".
Damit kann es keine Simulation von "Barbarossa" sein, denn man kann davon ausgehen, das 'Gert's Intention, Psyche und Absicht anders sind, als die des GröFaZ.
Für letzteren wäre ein Patt und Verhandlungen niemals in Frage gekommen, er wollte den "Lebensraum im Osten" um jeden Preis. "Rückzug" hat er bis zum bitteren Ende stets untersagt.
Wenn Gert an der Stelle des Führers gewesen wäre, dann hätten die Ergebnisse seiner Experimente als "Möglichkeit" betrachtet werden können (ich vermute aber, sein Win38-Programm hätte ihm geraten, das ganze "Unternehmen Barbarossa" gar nicht erst zu starten) - aber leider war damals ein anders gestrickter Oberbefehlshaber am Ruder.

[Hervorhebungen durch mich:]
...
Die Frage, ob der Russlandfeldzug anders hätte verlaufen können, ist mit all dem nicht beantwortet, es sind nur Schlaglichter.
Meiner Meinung nach war dieser Feldzug nicht zu gewinnen. Er wäre aber, mit einem Pat zu beenden gewesen.
Da aber war der politische Wille nicht da.
Ich stütze diese Meinung auf eine, vor vielen Jahren, herausgekommene, ergebnisoffene, Kriegssimulation, und meine Experimente, die ich damit gemacht habe (das war noch zu Zeiten von Win 38, glaube ich).
Es gab, wie fast immer, verschiedene Faktoren, die dafür sorgten, dass der "Blitzkrieg" ein Ende fand, ja, finden musste. Amerikas Hilfslieferungen gehörten nur bedingt dazu.
Auf alle Fälle aber die Tatsache, dass Japan seiner Bündnispflicht nicht nachkam.[...]
Es ist eine strategische Herausforderung, zu überlegen, was man, wenn man selbst die Fäden in der Hand gehabt hätte, angestellt hätte, um aus dem Desaster noch etwas anderes zu machen. [...]
Das so eine Überlegung an den geschichtlichen Fakten nichts ändern und so, das ist klar.
... Derartige Aufgabenstellungen werden heute noch an diversen Militärakademien als Teil der Bildung junger Offiziere verwendet. ...
 
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Gerts Simulationen waren Wenn Gert an der Stelle des Führers gewesen wäre, dann hätten die Ergebnisse seiner Experimente als "Möglichkeit" betrachtet werden können (ich vermute aber, sein Win38-Programm hätte ihm geraten, das ganze "Unternehmen Barbarossa" gar nicht erst zu starten) - aber leider war damals ein anders gestrickter Oberbefehlshaber am Ruder.

[Hervorhebungen durch mich:]

Tja wir Deutschen folgten einem ausgemachten Psychopathen
als Führer bis zur bitteren Ente-.,
Andererseits besaß das Projekt bei besonnener Führung
reale Erfolgsaussichten .. objektiv gesehen..
Warum dies nicht gelang hängt mit der Psychopathie zusamm.,,
 
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Es ging oder geht, bei derartigen Aufgaben, natürlich nicht darum, das, was ein "Psychopath" vermurkst hat, ebenso psychopathisch zu gestalten.
Ebenso geht es nicht darum, zu sagen: "Nein, wir machen es nicht."
Krieg war und ist, wenn er, seinem Wesen nach, ernst genommen wird, ein Mittel der Politik, um etwas, was man anders nicht erreichen kann, zu erreichen.
Er wird eingesetzt, um den Gegner dazu zu zwingen, die Ziele, die man verfolgt, anzuerkennen. Er muss, wenn er sinnvolle sein soll, in ein erneutes Handeln der Politik münden.
Stoßrichtung Lebensraum im Osten.
Lebensraum ist ein politisches Ziel. Der Krieg das, eigentlich bis zum Ende des WWII, gängige Mittel. Also gilt es, den Krieg so zu führen, das er auch wieder beendet werden kann.
Ein Krieg bis zum "bitteren "Ente" ist ein böser Witz.
Das Ende des Krieges, der, um Lebensraum zu gewinnen, begonnen wurde, musste, weil er auf die völlige Vernichtung des Gegners hin, betrieben wurde, damit enden, das man selbst alles verloren hat. Auch Lebensraum im Osten.
Gert
 
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Die Wehrmacht ist doch nicht in Marsch gesetzt worden, um Verhandlungen zu führen, sondern um den versprochenen "Lebensraum im Osten" zu erobern.

Ich wüsste mal gerne, wann und wo das versprochen worden sein soll. Und jetzt komm mir nicht mit dem sagenumwobenen Kapitel aus "Mein Kampf". Die sehr lächerlichen vagen Andeutungen in dem Buch können ganz gewiss nicht als Quelle herhalten. Ich glaube, dass es selten zu Papier gebrachte Worte gegeben hat, in die mehr hineininterpretiert wurde.

Lasst euch von der Geschichtsschreibung doch nicht so hinter's Licht führen. Wenn die Nationalsozialisten tatsächlich einem "Lebensraum" hohen Wert beigemessen hätten, wäre man sicherlich nicht in die Sowjetunion einmarschiert, um einen solchen zu erobern. In Polen, Frankreich und Jugoslawien hatte man genügend unbewohnte Quadratkilometer, die man in diesem Sinne hätte erschließen können...
 
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Warum "sagenumwobenes" Kapitel aus "Mein Kampf" ?

Gibt es Sagen, dass das Kapitel oder gar das ganze Buch nicht von Hitler stammen könnte?

Wurde das Buch nicht besonders ab 1933 in immer neuen Auflagen herausgegeben und war dann in fast jedem Haushalt vorhanden?

Man kann doch heute nachlesen, was da konkret steht und braucht sich nicht auf vage Vermutungen einzulassen.
 
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Ich wüsste mal gerne, wann und wo das versprochen worden sein soll. Und jetzt komm mir nicht mit dem sagenumwobenen Kapitel aus "Mein Kampf". Die sehr lächerlichen vagen Andeutungen in dem Buch können ganz gewiss nicht als Quelle herhalten. Ich glaube, dass es selten zu Papier gebrachte Worte gegeben hat, in die mehr hineininterpretiert wurde.

Lasst euch von der Geschichtsschreibung doch nicht so hinter's Licht führen. Wenn die Nationalsozialisten tatsächlich einem "Lebensraum" hohen Wert beigemessen hätten, wäre man sicherlich nicht in die Sowjetunion einmarschiert, um einen solchen zu erobern. In Polen, Frankreich und Jugoslawien hatte man genügend unbewohnte Quadratkilometer, die man in diesem Sinne hätte erschließen können...

Soll wohl heißen, die Wehrmacht suchte dort
Erholung oder folgte einem Fitnessprogramm..
Und die blöden Iwans haben sich gewehrt.
Welch grandioses Missverständnis.?
Da hätte viel Leid verhindert
werden können..!
 

Brandy

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Brandy schrieb:
Die Wehrmacht ist doch nicht in Marsch gesetzt worden, um Verhandlungen zu führen, sondern um den versprochenen "Lebensraum im Osten" zu erobern.
...
Lasst euch von der Geschichtsschreibung doch nicht so hinter's Licht führen. Wenn die Nationalsozialisten tatsächlich einem "Lebensraum" hohen Wert beigemessen hätten, wäre man sicherlich nicht in die Sowjetunion einmarschiert, um einen solchen zu erobern. In Polen, Frankreich und Jugoslawien hatte man genügend unbewohnte Quadratkilometer, die man in diesem Sinne hätte erschließen können...
Dann muss sich Hitler selber schon hinters Licht haben führen lassen, da er geschrieben hat
"Wir Nationalsozialisten ...
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken. ..."

Hätte ihm doch damals nur jemand gesagt, dass "die Nationalsozialisten" nicht wie er an Russland denken sondern an Polen, Frankreich und Jugoslawien, dann hätte er das ganze "Unternehmen Barbarossa" lassen können!
 
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Der Angriff auf die SU hatte zwei strategische Stoßrichtungen.
Die eine war der Versuch, Russland, durch einen Präventivschlag so zu schwächen, das von ihm keine Bedrohung für Deutschland ausgehen konnte.
Die andere war der Wunsch nach Lebensraum, nach Siedlungsgebieten im russischen Raum.
Weder Polen, noch der Balkan waren wirklich für eine großflächige Besiedlung geeignet.
Frankreich? Frankreich sollte nicht von der Landkarte verschwinden.
Europa wäre, in seinen bestehenden Strukturen, uninteressant für eine räumliche Ausweitung Deutschlands gewesen.
Polen war, als Staat, zu vernachlässigen. Es ist ja erst in Folge des ersten Weltkrieges wieder erstanden.
Eine Neuordnung des Raumes, östlich von Polen hätte manche interessante Variante eröffnen können, vorausgesetzt, Russland wäre als Machtfaktor völlig ausgeschaltet.
Gert
 

busse

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Warum "sagenumwobenes" Kapitel aus "Mein Kampf" ?

Gibt es Sagen, dass das Kapitel oder gar das ganze Buch nicht von Hitler stammen könnte?

Wurde das Buch nicht besonders ab 1933 in immer neuen Auflagen herausgegeben und war dann in fast jedem Haushalt vorhanden?

Man kann doch heute nachlesen, was da konkret steht und braucht sich nicht auf vage Vermutungen einzulassen.

Das Buch wurde 1923 geschrieben, in einer Zeit in der sich die Revolutionswirren in Rußland langsam legten, aber der nachhaltige Eindruck des Chaos der letzten 5 Jahre noch in ganz Europa nachhallte. Was immer leicht vergessen wird, andere Nationen boten sich auch als Ordnungsmächte an, sie intervenierten sogar in den Revolutionsjahren. Das alles wird beiseite geschoben und das Traktat eine A.H. wird als größtes Beweisstück herangezogen, in diesem Beweisstück steht übrigens überdeutlich, das man sich aus den Resten dieses in Zukunft sowieso zusammenbrechenden Staatsgebildes auch bedienen möchte um damit seinen Lebensraum zu erweitern. Das aber hatten doch wohl 1923 noch mehrere Länder vor. Man kann dies dort ausgezeichnet nachvollziehen , wenn man den Kontext nämlich in den Zusammenhang der vergangenen Jahre vor 1923 setzt. Will man aber nicht, sondern faselt etwas von Hitlers Welteroberungsplänen etc. und jedes kleine Detail des ausbrechenden Krieges ab 1939 wird als Beweisstück herangezerrt, sogar die irrigsten (z.B. Griechenlandbesetzung).
Dabei war Hitler nur ein Gejagter seiner eigenen Politik, ein Reagierender und nicht Handelnder. Das Heft des Handelns übrigens kann man bei Clausewitz gut nachlesen, wenn der Krieg nämlich zur Politik mit anderen Mitteln wird.
busse
 
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Heute jährt sich der Überfall der Hitlertruppen auf die SU zum 75. Mal.
Ein guter Anlass dieses Stück Geschichte wieder einmal näher ins Augenmerk zu nehmen.
Wie allseits bekannt bedeutete Hitlers Angriff auf die Sowjet-Union
den Anfang vom Ende seines Größenwahns. . zum Schaden
der Meisten mit Ausnahme der Wallstreet..
Denn diese hat auf ganzer Linie gewonnen..!
Die Dollarmacht heute und die Subordinarität der BRD unter die USA
ergibt sich als zwingende Konsequenz jener Ereignisse
Stellt sich die Frage, inwiefern könnte Hitler
ein Agent der Wallstreet sein .,?

Ardennenoffensive 44

Mit der Ardennenoffensive Dez 44 verbrannte Hitler die letzten Reserven der Wehrmacht
und öffnete zugleich der Roten Armee den Durchmarsch bis zur Oder bei Küstrin
gab also Ostpreussen Pommern und Schlesien den Bolschewisten preis.
Der Ardennenversuch scheiterte kläglich doch wurden Eisenhower und Montgomery
für 2 Monate aufgehalten wogegen die Sowjets bis zur Oder stießen.
Wären jetzt die Offensivkräfte vom Westen an der Weichsel eingesetzt worden
hätte die Front dort wahrscheinlich gegen die Sowjets gehalten werden können
und wertvoller Boden von Pommern bis Schlesien in deutscher Hand verblieben.
Währenddessen würden die Westalliierten Berlin und Deutschland zur Oder 'befreien'
Da stellt sich zurecht die Frage, was bewog Hitler der doch bisher stets
der Wallstreet in die Hände geabeitet hatte zu jenem Zeitpunkt sich gegen
seine ehemaligen Gönner zu kehren um Ostdeutschland den Russen zu überlassen.
Was war geschehen? Was ging in Hitler vor? Seine tieferen Beweggründe
werden uns wohl auf immer verborgen bleiben.
Doch lässt sich daraus ein Schluss ziehen..
Hitler kann demnach kein Agent der Wallstreet gewesen sein!
Wäre er Einer gewesen hätte er den Westmächten nicht
den Weg nach Berlin und die Oder versperrt
und statt dessen Ostdeutschland den Russen freigegeben.
Der Besitz Berlins und Zentraldeutschlands hätte
der Wallstreet die volle Ernte eingebracht..
Stalin hätte sich jenseits der Oder (+ obere Neiße) einrichten müssen
dh die Wirtschaftskraft der "SBZ" wäre dem künftigen Ostblock entzogen
und gewissermaßen als geostrategische Fernwirkung
die kommunistische Machtübernahme in Prag 48 unterblieben
und somit auch außerhalb des Sowjetblocks gelegen.
Mehr war nicht herauszuholen als dies Optimum.
Doch Hitler hat der Wallstreeet diesen Triumpf vermasselt.
Der eindeutige Beweis das Hitler kein Agent der Wallstreet sein konnte
obgleich er wackere 10 Jahre bis dahin genuine
Wallstreetinteressen treu bedient hatte. .
Also von der Kriegsentfesselung 39 bis zum Angriff auf die SU 41
und bis zum D-Day als er die kommende Invasion auf den Ärmelkanal festlegte.
War n Adolf Hitler das schlechte Gewissen erwacht?

d'erwacht
 

busse

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Ich weiß ja nicht was das Wallstreetgefasel und Hitler soll, ich weiß nur das seit der Jalta Konferenz die Einflußzonen der alliierten Beteiligten in etwa feststanden. Deshalb wurden ja auch die westelbischen eroberten Gebiete in Deutschland und die eroberten Gebiete in der CSR von den US Truppen geräumt und an die Sowjets übergeben.
Der Grund war ganz einfach offensiv hat sich Hitler (im Gegensatz zu seinen Generälen ) im Westen mehr versprochen als im Osten, wo er dachte die Russen schaffen die Auffrischung der Truppen nicht bis Frühjahr um offensiv zu werden.
Nach der Ardennenoffensive wollte er noch bei Ungarn offensiv werden und schaffte fast alle Eliteverbände dorthin weil er dort noch Öl hatte für den Sprit. Da ist er dann auch gescheitert und er hatte vor Berlin nichts zum Zusetzen.
busse
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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