Verkennen wir die Vorzüge der Gier?

Federklinge · 15 Jun 2016

Verkennen wir die Vorzüge der Gier?

Angelehnt an den BGE-Thread http://www.politik-sind-wir.de/show...-gr%FC%DFt-das-Murmeltier?p=569439#post569439 und verwandte Themen möchte ich eine provokante These aufstellen.

Ausgangspunkt ist die oft vorgetragene Kritik und Schelte am Kapitalismus. Tatsächlich hat sich bei allen Schwächen und Auswüchsen des Systems gezeigt, dass das kapitalistische System anderen Wirtschaftsformen weit überlegen ist. Der Sozialismus blieb eine Episode der Geschichte und konnte dem Kapitalismus niemals den Rang ablaufen. An dieser Stelle möchte ich die Frage aufwerfen, warum der Kapitalismus so langlebig ist – und die Gier ins Zentrum der Diskussion stellen.

Ist es nicht die Gier, die uns allen inne wohnt, beim einen stärker, beim anderen schwächer ausgeprägt, aber immer vorhanden? Ist es nicht die Gier – oder eine Spielart davon – wenn wir unsere Lebensbedingungen verbessern wollen? Wer eine Wohnung hat, möchte bald eine größere. Wer ein Auto besitzt, wünscht sich ein schnelleres. Stillt auch Selter unseren Durst, verlangen wir nach Champagner.

War es im übertragenen Sinn nicht immer das Höher, Schneller, Weiter, das den menschlichen Geist beflügelte? War es nicht schon immer der Wunsch nach dem Mehr an Qualität und Quantität, der uns antrieb? Aus der Höhle zogen wir in eine Hütte. Aus der Hütte in ein Haus. Bot das Gartenbeet nur einen bescheidenen Ertrag, sicherte der Acker reiche Ernte. Ernährte die kleine Viehherde die Familie oder Sippe, bedeutete die Viehzucht Wohlstand und Zukunft. Die Liste ließe sich fortsetzen. Um zu überleben, wäre diese Entwicklung nicht immer erforderlich gewesen. Theoretisch könnten wir noch heute in Höhlen leben und uns vom Ertrag eines kleinen Gartens selbst ernähren, Hühner und eine Milchziege halten. Doch die Aussicht auf Mehr hat uns hierher gebracht.

Wäre es auch ohne diesen Wunsch nach mehr dazu gekommen? Ist der Sozialismus nicht unter anderem daran gescheitert, dass die Gier verteufelt wurde? Dass der Wunsch nach mehr Qualität und vor allem Quantität als rückständig und bourgeois geächtet war, die Menschen aber genau das wollten?

Provokant gefragt: Verkennen wir die Vorzüge der Gier?

Dummi · 15 Jun 2016

anders schön...

das sind alles uralte Kamellen aus dem letzten Jahrtausend.
da gab´s damals sogar schon einen Film dazu mit Michael Douglas (30 Jahre alt).
Kurzum:
weder neu noch provokant.
diese Überlegung passte während der Wachstumsphase.
sie ist heute tötlich, wo wir uns in der Postwachstumsphase auf das Plateauniveau hinbewegen.
jetzt bedarf es neuer Strategien.
und die liegen NICHT im linearen: "schneller, höher, größer"
sondern in der Erkenntnis der Kreislauf- und Nachhaltigkeitswirtschaft
auf Basis von Interessenausgleichen, statt Ausbeutungen aller Art.

Pommes · 16 Jun 2016

Federklinge schrieb:
Angelehnt an den BGE-Thread http://www.politik-sind-wir.de/show...-gr%FC%DFt-das-Murmeltier?p=569439#post569439 und verwandte Themen möchte ich eine provokante These aufstellen.

Ausgangspunkt ist die oft vorgetragene Kritik und Schelte am Kapitalismus. Tatsächlich hat sich bei allen Schwächen und Auswüchsen des Systems gezeigt, dass das kapitalistische System anderen Wirtschaftsformen weit überlegen ist. Der Sozialismus blieb eine Episode der Geschichte und konnte dem Kapitalismus niemals den Rang ablaufen. An dieser Stelle möchte ich die Frage aufwerfen, warum der Kapitalismus so langlebig ist – und die Gier ins Zentrum der Diskussion stellen.

Weiter braucht man eigentlich gar nicht zu lesen um zu begreifen das du was nicht verstanden hast.
Vorausschicken möchte ich das der Kapitalismus weder ein Gesellschafts noch ein Wirtschaftssystem ist, unser Gesellschaftssystem ist nämlich die Parlamentarische Demokratie und unser Wirtschaftssystem ist die Freie Soziale Marktwirtschaft.
Das nur mal vorweg, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Der Kapitalismus hat wie der Name unmissverständlich ausdrückt was mit Kapital zu tun, es dreht sich um das Kapital in allen Varianten und das leistungslose Einkommen daraus, nicht mehr und nicht weniger.
So und nun stellen wir bei genauem hinsehen ganz schnell fest, dass die Kommunisten von eben diesem Kapitalismus genauso betroffen sind wie die Demokraten, es macht nämlich exakt überhaupt keinen Unterschied ob ich das Volk über den Besitz des Geldkapitals oder die kollektive Macht über das Realkapital, also die Produktionsmittel erpressen kann.
So einfach ist das auf den Punkt gebracht.

Was mir allerdings nicht einleuchtet ist deine Schlußfolgerung, nämlich das der Kapitalismus letztlich allen anderen Systemen überlegen sein soll, schließlich hängt das System seit wenigstens 20 Jahren am Tropf des Steuerzahlers, seit 1973 Bretton Woods, verschuldet sich die westliche Welt auf Deubel komm raus, die ersten Bad Banks kamen unter Schröder, ohne Bankenrettung, sprich Enteignung des Steuerzahlers geht gar nichts, die Banken nehmen ganze Völker in Geiselhaft, gewählte Regierungen werden gegen Technokraten ausgetauscht, - ja da frage ich mich doch wo ich da eine Überlegenheit des Kapitalismus suchen muß, wo wir ja auch so ganz nebenbei bemerkt auch noch die Fressalien der dritten Welt verzocken und jedes Jahr 10 Millionen Menschen verhungern lassen,- wohlgemerkt jedes Jahr!

zwei2Raben · 16 Jun 2016

Gier ist eine schwere Charakterkrankheit.
Kapitalismus ist eine kollektive Geisteskrankheit.
Solche Dinge erzeugen sekundären Krankheitsgewinn. Man kennt das von verschiedenen anderen Geisteskrankheiten auch.

Federklinge · 16 Jun 2016

Der Fluch des nicht zu Ende Lesens

Pommes schrieb:
Vorausschicken möchte ich das der Kapitalismus weder ein Gesellschafts noch ein Wirtschaftssystem ist,

Falsch! Der Kapitalismus IST eine Wirtschaftsform UND ein Gesellschaftsmodell! Was denn sonst?

Pommes schrieb:
unser Gesellschaftssystem ist nämlich die Parlamentarische Demokratie

Wieder falsch Pommes. Die Parlamentarische Demokratie ist eine Regierungsform.

Pommes schrieb:
unser Wirtschaftssystem ist die Freie Soziale Marktwirtschaft

Fast richtig. In der Bundesrepublik herrscht das Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Von einer „Freien“ Sozialen Marktwirtschaft ist nirgendwo die Rede.

Abgesehen davon: Ich sprach in der Einleitung zu meinem Thema nicht von unserem Wirtschaftssystem, sondern vom Kapitalismus.

Das nur mal vorweg, damit wir nicht aneinander vorbei reden Pommes.

Pommes schrieb:
Der Kapitalismus hat wie der Name unmissverständlich ausdrückt was mit Kapital zu tun, es dreht sich um das Kapital in allen Varianten und das leistungslose Einkommen daraus, nicht mehr und nicht weniger.

Ach was.

Pommes schrieb:
So und nun stellen wir bei genauem hinsehen ganz schnell fest, dass die Kommunisten von eben diesem Kapitalismus genauso betroffen sind wie die Demokraten, es macht nämlich exakt überhaupt keinen Unterschied ob ich das Volk über den Besitz des Geldkapitals oder die kollektive Macht über das Realkapital, also die Produktionsmittel erpressen kann.
So einfach ist das auf den Punkt gebracht.

Ganz offensichtlich hast Du eben NICHT genau hingesehen.

„Die Kommunisten“ sind bisher nirgendwo über die Vorstufe des Sozialismus hinausgekommen. Falls Du in der Vergangenheit die Realität ein wenig verfolgt hast, wird Dir nicht entgangen sein, dass die Sozialisten stets allergrößten Wert darauf legten, sich vom Kapitalismus abzugrenzen. Was auch nicht geholfen hat. Sie sind mit ihrem Modell grandios auf die Fresse gefallen. Und ja. Selbstverständlich war der Sozialismus genau wie der Kapitalismus vom Geld abhängig. Aber es war nun mal kein Kapitalismus, in dem der Kapitalist in Eigeninitiative wirtschaftlich tätig wird, sondern der Versuch, durch Vergesellschaftung von Produktionsmitteln in sogenannten Volkseigenen Betrieben zu wirtschaften. Ein wesentlicher Unterschied.

Wenn wir mal vorsichtig von den Chinesen absehen; die sind rote Kapitalisten und lechzen danach, endlich als Marktwirtschaft anerkannt zu werden und den als Makel empfundenen Nimbus der sozialistischen Planwirtschaft abzustreifen.

So einfach ist das auf den Punkt gebracht Pommes.

Pommes schrieb:
Was mir allerdings nicht einleuchtet ist deine Schlußfolgerung, nämlich das der Kapitalismus letztlich allen anderen Systemen überlegen sein soll, schließlich hängt das System seit wenigstens 20 Jahren am Tropf des Steuerzahlers, seit 1973 Bretton Woods, verschuldet sich die westliche Welt auf Deubel komm raus, die ersten Bad Banks kamen unter Schröder, ohne Bankenrettung, sprich Enteignung des Steuerzahlers geht gar nichts, die Banken nehmen ganze Völker in Geiselhaft, gewählte Regierungen werden gegen Technokraten ausgetauscht, - ja da frage ich mich doch wo ich da eine Überlegenheit des Kapitalismus suchen muß, wo wir ja auch so ganz nebenbei bemerkt auch noch die Fressalien der dritten Welt verzocken und jedes Jahr 10 Millionen Menschen verhungern lassen,- wohlgemerkt jedes Jahr![/

Dir ist einiges nicht aufgegangen Pommes. Allein die Tatsache, dass der Kapitalismus immer noch existiert und nolens volens funktioniert, zeigt doch deutlich, dass er ein Steher und anderen Wirtschaftsformen überlegen ist. Die Aufzählung der Negativa ist nett, aber überflüssig. Immerhin hatte ich eingangs darauf hingewiesen: Tatsächlich hat sich bei allen Schwächen und Auswüchsen des Systems gezeigt, dass das kapitalistische System anderen Wirtschaftsformen weit überlegen ist.

Großartig die Feststellung, dass der Staat „am Tropf des Steuerzahlers“ hängt. Der Staat wird wirtschaftlich nicht tätig. Woher, wenn nicht über Steuern, soll also das Geld für die Bewältigung staatlicher Aufgaben kommen? Was ist daran verwerflich, wie Du suggerierst?

Bankenrettung und der ganze andere Mist trifft zu. Habe ich wie schon erwähnt angesprochen, nicht ausdrücklich, aber für die hier Mitdenkenden hinreichend – dachte ich.

Pommes schrieb:
Weiter braucht man eigentlich gar nicht zu lesen um zu begreifen das du was nicht verstanden hast.

Du hättest eben doch weiterlesen sollen Pommes. War ein ganz schwacher Beitrag, den Du hier abgeliefert hast. Was mich wundert. Du schreibst doch seit tausend Jahren über Freigeld und solchen Blödsinn und gibst vor, ein Experte zu sein. Habe mich wohl in Deiner Expertise getäuscht.

Abschließend: Der Fluch des nicht zu Ende Lesens trifft Dich in ganz anderer Weise. Dieser Thread hat vordergründig nicht den Kapitalismus oder den Sozialismus zum Thema. Im Zentrum steht die Frage nach der Gier als Momentum.

werner100 · 16 Jun 2016

[MENTION=2930]Federklinge[/MENTION]
Ich muss wirklich lachen, wenn ich sehe, wie hier der verkannte Meister seine Schüler trimmt.
Wir sind hier ein Meinungsforum und keine Zeugflickerei. So siehts doch aus!

Starfix · 16 Jun 2016

Verkennen wir die Vorzüge der Gier?

Ein ganz klares Ja, von negativen kann nichts Gutes kommen, der Mensch ist ein soziales Wesen, das in Sozialverbenden überlebt hat. Egoismus, Ignoranz und Gier sind fehl verhalten.

hoksila · 16 Jun 2016

Ein Indianer saß am Fluss und angelte.
Da kam ein weißer Mann daher und sagte zu ihm: Warum gehst Du nicht arbeiten?
Du kannst Geld verdienen, dir ein Haus kaufen,
eine Familie gründen, kannst ein großes Auto fahren.
Du könntest wirklich ein gutes Leben führen.
Dann fährst du in den Urlaub, z. B. an einen Fluss zum Angeln.
Der Indianer antwortete: Ja, weißer Mann, du hast recht. Das könnte ich tun.
Aber ich sitze ja schon an einem Fluß und angle." (Mondkalender Paungger/Poppe)

franktoast · 16 Jun 2016

Dummi schrieb:
das sind alles uralte Kamellen aus dem letzten Jahrtausend.
da gab´s damals sogar schon einen Film dazu mit Michael Douglas (30 Jahre alt).
Kurzum:
weder neu noch provokant.
diese Überlegung passte während der Wachstumsphase.
sie ist heute tötlich, wo wir uns in der Postwachstumsphase auf das Plateauniveau hinbewegen.
jetzt bedarf es neuer Strategien.
und die liegen NICHT im linearen: "schneller, höher, größer"
sondern in der Erkenntnis der Kreislauf- und Nachhaltigkeitswirtschaft
auf Basis von Interessenausgleichen, statt Ausbeutungen aller Art.

Warum? Die Gier nach mehr Macht und Staat ist doch allgegenwärtig. Vom linken und rechten Lager wird doch ständig Druck ausgeübt.

Olivia · 16 Jun 2016

Zuerst einmal, woher rührt die Assoziation zum bGE, wenn es hier um „Gier“ geht? Es sei denn Sie meinten, dass die Leute „gierig“ auf leistungslos zu erhaltende Gelder lauern würden?

Das kapitalistische System hat sich zwar durchgesetzt, jedoch heißt das nicht zwangsläufig, dass es deshalb das Beste sein würde. Es ist das rücksichtloseste, das System der Egozentriker, der Zyniker, der Ellenbogentaktiker. Ein System, wo es wenige Gewinner, aber ganz viele Verlierer gibt. Man sehe dazu das Beispiel der auseinander klaffenden Schere.

Gier ist sicherlich nicht gut. Wie alles Ausartende, Extreme nun einmal nicht gut ist. Hier wird im Intro und bei der Frage nach dem Positivum der Gier offensichtlich das ganz normale Streben, die Wünsche, die in einem jeden wohnen, mit der Obsession verwechselt, etwas „auf Teufel komm raus“ erlangen zu wollen. „Strebsam“ sein heißt nicht „gierig“ sein. Sondern beinhaltet den in (fast)allen innewohnenden Ehrgeiz, sich selbst zu „bewahrheiten“. Sich selbst ein Profil zu geben. Etwas zu leisten und dafür Anerkennung zu erhalten. Natürlich kann man auch von „Gier“ sprechen, besser jedoch von überzogenem Ehrgeiz unter Nichtbeachtung und Negieren eigener Grenzen, wenn jemand im Beruf es weiter schaffen will und dem anderen eine höhere Position neidet. Das sind dann die sogenannten auf der „Peter“-Leiter Kletternden, die unweigerlich scheitern müssen. Weil sie auf der Stufe, auf der sie standen, besser aufgestellt waren. Jedoch nicht erkannten „genug ist genug“.

„Gier“ ist der Antriebsmotor für üble Taten. Ich nehme nur beispielhaft einmal eine Geschichte aus der Literatur. Dürrenmatt: Der Besuch der alten Dame. Wo die Gier nach der Prämie einen Mord nach sich zog.

Und die „Gier“ bei denen, die es nicht mit ihrem Reichtum, ihren Bezügen, ihrem sorglos zu gestaltenden Leben sein Bewenden lassen wollen, hier auch: Uli Hoeness, „Karriere“ einer Gier bis hin ins „Hotel zur gefilterten Sonne“. Und noch in der Verteidigung sorgsam darauf bedacht, die Zahlen seiner Gier nicht vollständig offen zu legen…

Nein, Menschen würden ohne den Kapitalismus sicherlich auch heute nicht in Höhlen leben. Aber ohne diesen „Raubkapitalismus“ der Ausbeutung ginge es Menschen besser. Sie hätten ihre Umwelt noch, die nicht zerstört worden wäre. Und sie wären immer alle „bestrebt“, es zu etwas zu bringen. Aber ohne andere(s) dadurch zu zerstören.

Arm und Reich wird es immer geben. Genauso wie die Bestrebungen von Menschen, mehr Gerechtigkeit und Menschlichkeit in die Welt zu tragen. Aber wenn man sich die Bemühungen ansieht – ist nicht alles immer schlimmer geworden? Und hier sehe ich die „Gier“ als eine Hauptschuldige an.

„Das Verlangen, reicher zu werden ist die Leidenschaft derer, die keine andere kennen“. So schrieb der britische Philosoph Ökonom John Stuart Mill im 19. Jahrhundert. Recht hatte er.

hoksila · 16 Jun 2016

Olivia schrieb:
Zuerst einmal, woher rührt die Assoziation zum bGE, wenn es hier um „Gier“ geht? Es sei denn Sie meinten, dass die Leute „gierig“ auf leistungslos zu erhaltende Gelder lauern würden?

Das kapitalistische System hat sich zwar durchgesetzt, jedoch heißt das nicht zwangsläufig, dass es deshalb das Beste sein würde. Es ist das rücksichtloseste, das System der Egozentriker, der Zyniker, der Ellenbogentaktiker. Ein System, wo es wenige Gewinner, aber ganz viele Verlierer gibt. Man sehe dazu das Beispiel der auseinander klaffenden Schere.

Gier ist sicherlich nicht gut. Wie alles Ausartende, Extreme nun einmal nicht gut ist. Hier wird im Intro und bei der Frage nach dem Positivum der Gier offensichtlich das ganz normale Streben, die Wünsche, die in einem jeden wohnen, mit der Obsession verwechselt, etwas „auf Teufel komm raus“ erlangen zu wollen. „Strebsam“ sein heißt nicht „gierig“ sein. Sondern beinhaltet den in (fast)allen innewohnenden Ehrgeiz, sich selbst zu „bewahrheiten“. Sich selbst ein Profil zu geben. Etwas zu leisten und dafür Anerkennung zu erhalten. Natürlich kann man auch von „Gier“ sprechen, besser jedoch von überzogenem Ehrgeiz unter Nichtbeachtung und Negieren eigener Grenzen, wenn jemand im Beruf es weiter schaffen will und dem anderen eine höhere Position neidet. Das sind dann die sogenannten auf der „Peter“-Leiter Kletternden, die unweigerlich scheitern müssen. Weil sie auf der Stufe, auf der sie standen, besser aufgestellt waren. Jedoch nicht erkannten „genug ist genug“.

„Gier“ ist der Antriebsmotor für üble Taten. Ich nehme nur beispielhaft einmal eine Geschichte aus der Literatur. Dürrenmatt: Der Besuch der alten Dame. Wo die Gier nach der Prämie einen Mord nach sich zog.

Und die „Gier“ bei denen, die es nicht mit ihrem Reichtum, ihren Bezügen, ihrem sorglos zu gestaltenden Leben sein Bewenden lassen wollen, hier auch: Uli Hoeness, „Karriere“ einer Gier bis hin ins „Hotel zur gefilterten Sonne“. Und noch in der Verteidigung sorgsam darauf bedacht, die Zahlen seiner Gier nicht vollständig offen zu legen…

Nein, Menschen würden ohne den Kapitalismus sicherlich auch heute nicht in Höhlen leben. Aber ohne diesen „Raubkapitalismus“ der Ausbeutung ginge es Menschen besser. Sie hätten ihre Umwelt noch, die nicht zerstört worden wäre. Und sie wären immer alle „bestrebt“, es zu etwas zu bringen. Aber ohne andere(s) dadurch zu zerstören.

Arm und Reich wird es immer geben. Genauso wie die Bestrebungen von Menschen, mehr Gerechtigkeit und Menschlichkeit in die Welt zu tragen. Aber wenn man sich die Bemühungen ansieht – ist nicht alles immer schlimmer geworden? Und hier sehe ich die „Gier“ als eine Hauptschuldige an.

„Das Verlangen, reicher zu werden ist die Leidenschaft derer, die keine andere kennen“. So schrieb der britische Philosoph Ökonom John Stuart Mill im 19. Jahrhundert. Recht hatte er.

Der Ökonom John Stuart Mill schrieb einst: Das "Verlangen, reicher zu werden", sei die "Leidenschaft derer, die keine andere kennen".

Da bin ich ganz Ihrer Ansicht.

Und hätte man die Gier schon ein paar tausend Jährchen früher in religiöse
Mäntelchen gesteckt um die Untertanen dazu motivieren zu können sich
gegenseitig abzuschlachten, gäbe es uns vielleicht gar nicht.

Ich halte auch die Dummheit für ein großes Problem.
Von einem großen Teil der Zweibeiner wird der Kapitalismus für alternativlos
angesehen, weil sonst alles den Bach runter geht, meint man.
Im trauten Heim hält man das seltsamerweise ganz anders.
Dort praktiziert man, ich traue mich kaum es zu sagen, eine Art Kommunismus.
Es gibt kein Leistungsprinzip und jedes Familienmitglied darf im Rahmen
der Möglichkeiten nach seinen Bedürfnissen leben.
Einfach grauenhaft!
Aber die Familie fügt sich in dieses "furchtbare" Schicksal, sonst gänge sie
früher oder später kaputt.

Gruß, hoksila

Kaffeepause930 · 16 Jun 2016

Pommes schrieb:
[...]

Der Kapitalismus hat wie der Name unmissverständlich ausdrückt was mit Kapital zu tun, es dreht sich um das Kapital in allen Varianten und das leistungslose Einkommen daraus, nicht mehr und nicht weniger.
So und nun stellen wir bei genauem hinsehen ganz schnell fest, dass die Kommunisten von eben diesem Kapitalismus genauso betroffen sind wie die Demokraten, es macht nämlich exakt überhaupt keinen Unterschied ob ich das Volk über den Besitz des Geldkapitals oder die kollektive Macht über das Realkapital, also die Produktionsmittel erpressen kann.
So einfach ist das auf den Punkt gebracht.

[...]

Ist es nicht vielmehr so, daß künftig immer mehr Menschen in der entwickelten Welt auf die Erträge zinsbringender Investitionen angewiesen sein werden? Wenn mit der Industrierevolution 4.0 künftig immer mehr menschliche Unzulänglichkeiten in den Arbeitsprozessen ausgemerzt und ausgeschlossen werden, eigenständiges Denken abgeschafft und Arbeitsdrohnen nur noch zu funktionieren haben, dann ist der Faktor Arbeit so billig wie Dreck, so daß ohne leistungsloses Einkommen (die Freibier-für-alle Jünger nennen es BGE) kein würdiges Leben in einer entwickelten Gesellschaft mehr möglich ist. Zuende gesponnen bedeutet das, daß wir irgendwann nur noch von Maschinen, Rechnern und Robotern beherrscht werden, und wir im günstigsten Falle sinn- und tatenlos unseren dekadenten Vorlieben fröhnen dürfen. Schöne neue Arbeitswelt so ganz ohne Arbeit...

)

Olivia · 16 Jun 2016

Im Übrigen hat wirtschaftliches Wachstum Probleme noch nie wirklich gelöst, sondern lediglich verdrängt.

Wenn z.B. die gesamte Menschheit auf dem Territorium von USA und Kanada angesiedelt würde, dann wäre die Bevölkerungsdichte weniger groß als in der BRD. Nun resultieren diese Zahlen aus den 70/80er Jahren. Dennoch werden sie auch heute vermutlich nicht anders sein.

Und apropos "Hunger in der Welt". Es werden auf der Welt so viele Nahrungsmittel alleine an Getreideprodukten produziert, dass ein jeder jeden Tag 3000 Kalorien zu sich nehmen könnte! Und wenn täglich dennoch Tausende von Kindern verhungern, dann ist das ganz einfach ein Verteilungsproblem. Denn nicht dort, wo der Bedarf herrscht, wird produziert, sondern dort, wo der meiste Gewinn lockt.
Es ist eine Frage der Macht und der Gier.

Pommes · 16 Jun 2016

Federklinge schrieb:
Dieser Thread hat vordergründig nicht den Kapitalismus oder den Sozialismus zum Thema. Im Zentrum steht die Frage nach der Gier als Momentum.

Und diese Gier hat den Kapitalismus zur Folge, freie Märkte funktionieren nämlich auch ohne Kapitalisten, aber das sind Erkenntnisse zu denen du derzeit noch gar nicht fähig bist.

Olivia · 16 Jun 2016

Federklinge schrieb:
Falsch! Der Kapitalismus IST eine Wirtschaftsform UND ein Gesellschaftsmodell! Was denn sonst?

Wieder falsch Pommes. Die Parlamentarische Demokratie ist eine Regierungsform.

Fast richtig. In der Bundesrepublik herrscht das Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft. Von einer „Freien“ Sozialen Marktwirtschaft ist nirgendwo die Rede.

Abgesehen davon: Ich sprach in der Einleitung zu meinem Thema nicht von unserem Wirtschaftssystem, sondern vom Kapitalismus.

Das nur mal vorweg, damit wir nicht aneinander vorbei reden Pommes.

Ach was.

Ganz offensichtlich hast Du eben NICHT genau hingesehen.

„Die Kommunisten“ sind bisher nirgendwo über die Vorstufe des Sozialismus hinausgekommen. Falls Du in der Vergangenheit die Realität ein wenig verfolgt hast, wird Dir nicht entgangen sein, dass die Sozialisten stets allergrößten Wert darauf legten, sich vom Kapitalismus abzugrenzen. Was auch nicht geholfen hat. Sie sind mit ihrem Modell grandios auf die Fresse gefallen. Und ja. Selbstverständlich war der Sozialismus genau wie der Kapitalismus vom Geld abhängig. Aber es war nun mal kein Kapitalismus, in dem der Kapitalist in Eigeninitiative wirtschaftlich tätig wird, sondern der Versuch, durch Vergesellschaftung von Produktionsmitteln in sogenannten Volkseigenen Betrieben zu wirtschaften. Ein wesentlicher Unterschied.

Wenn wir mal vorsichtig von den Chinesen absehen; die sind rote Kapitalisten und lechzen danach, endlich als Marktwirtschaft anerkannt zu werden und den als Makel empfundenen Nimbus der sozialistischen Planwirtschaft abzustreifen.

So einfach ist das auf den Punkt gebracht Pommes.

Dir ist einiges nicht aufgegangen Pommes. Allein die Tatsache, dass der Kapitalismus immer noch existiert und nolens volens funktioniert, zeigt doch deutlich, dass er ein Steher und anderen Wirtschaftsformen überlegen ist. Die Aufzählung der Negativa ist nett, aber überflüssig. Immerhin hatte ich eingangs darauf hingewiesen: Tatsächlich hat sich bei allen Schwächen und Auswüchsen des Systems gezeigt, dass das kapitalistische System anderen Wirtschaftsformen weit überlegen ist.

Großartig die Feststellung, dass der Staat „am Tropf des Steuerzahlers“ hängt. Der Staat wird wirtschaftlich nicht tätig. Woher, wenn nicht über Steuern, soll also das Geld für die Bewältigung staatlicher Aufgaben kommen? Was ist daran verwerflich, wie Du suggerierst?

Bankenrettung und der ganze andere Mist trifft zu. Habe ich wie schon erwähnt angesprochen, nicht ausdrücklich, aber für die hier Mitdenkenden hinreichend – dachte ich.

Du hättest eben doch weiterlesen sollen Pommes. War ein ganz schwacher Beitrag, den Du hier abgeliefert hast. Was mich wundert. Du schreibst doch seit tausend Jahren über Freigeld und solchen Blödsinn und gibst vor, ein Experte zu sein. Habe mich wohl in Deiner Expertise getäuscht. [/COLOR]

Abschließend: Der Fluch des nicht zu Ende Lesens trifft Dich in ganz anderer Weise. Dieser Thread hat vordergründig nicht den Kapitalismus oder den Sozialismus zum Thema. Im Zentrum steht die Frage nach der Gier als Momentum.

Komisch. Ich sah genau dieses als Ihr Thema an: Eine Eloge auf den Kapitalismus?
Wenn Sie so - ganz allgemein - über die "Gier" hätten plaudern wollen, dann wäre vielleicht das Forum "Philosophie" angebrachter gewesen?

Olivia · 16 Jun 2016

hoksila schrieb:
Ein Indianer saß am Fluss und angelte.
Da kam ein weißer Mann daher und sagte zu ihm: Warum gehst Du nicht arbeiten?
Du kannst Geld verdienen, dir ein Haus kaufen,
eine Familie gründen, kannst ein großes Auto fahren.
Du könntest wirklich ein gutes Leben führen.
Dann fährst du in den Urlaub, z. B. an einen Fluss zum Angeln.
Der Indianer antwortete: Ja, weißer Mann, du hast recht. Das könnte ich tun.
Aber ich sitze ja schon an einem Fluß und angle." (Mondkalender Paungger/Poppe)

Sehr schön. Trifft genau das, was mit der "Gier" schief läuft.

Maikel · 16 Jun 2016

Olivia schrieb:
Wenn z.B. die gesamte Menschheit auf dem Territorium von USA und Kanada angesiedelt würde, dann wäre die Bevölkerungsdichte weniger groß als in der BRD. Nun resultieren diese Zahlen aus den 70/80er Jahren. Dennoch werden sie auch heute vermutlich nicht anders sein.

Nach meiner Vermutung hat sich das geändert; weil es 1. heute etwa doppelt so viele Menschen auf der Welt gibt wie in den 70er-Jahren.
Und 2. die BRD größer geworden ist.

Aber wozu mit Vermutungen abgeben?
Die USA und Kanada haben jeweils eine Flächen von knapp 10 Mio qkm, macht insgesamt knapp 20 Mio. qkm.
Darauf die etwa 7,5 Mrd. Menschen der Welt verteilt, ergibt eine Bevölkerungsdichte von mehr als 375 Menschen pro qkm.

In D liegt die Bevölkerungsdichte weit darunter, bei etwa 220 Menschen pro qkm.

Hättest du auch nachrechnen können; vielleicht hast du das Ergebnis ja schon vermutet, und deshalb lieber nicht nachgerechnet.

Mal abgesehen davon, daß es in den USA und Kanada riesige Flächen gibt, von Wüste bis Arktis, auf denen man keinem Menschen zumuten möchte, leben zu müssen.

Olivia · 16 Jun 2016

Maikel schrieb:
Nach meiner Vermutung hat sich das geändert; weil es 1. heute etwa doppelt so viele Menschen auf der Welt gibt wie in den 70er-Jahren.
Und 2. die BRD größer geworden ist.

Aber wozu mit Vermutungen abgeben?
Die USA und Kanada haben jeweils eine Flächen von knapp 10 Mio qkm, macht insgesamt knapp 20 Mio. qkm.
Darauf die etwa 7,5 Mrd. Menschen der Welt verteilt, ergibt eine Bevölkerungsdichte von mehr als 375 Menschen pro qkm.

In D liegt die Bevölkerungsdichte weit darunter, bei etwa 220 Menschen pro qkm.

Hättest du auch nachrechnen können; vielleicht hast du das Ergebnis ja schon vermutet, und deshalb lieber nicht nachgerechnet.

Mal abgesehen davon, daß es in den USA und Kanada riesige Flächen gibt, von Wüste bis Arktis, auf denen man keinem Menschen zumuten möchte, leben zu müssen.

Sie sollten nicht so schlau und wissend sich geben, wenn dabei nur Falsches rauskommt. Siehe schon 1. Absatz bzgl. der angeblichen Verdoppelung.
Dass Sie "Vermutung" schreiben lässt die Vermutung aufkommen, dass Sie hier einfach was sagen wollten. Mit Ratschlägen an mich bzgl. Nachrechnen versehen!

Machen Sie sich nicht lächerlich und informieren sich vorher besser.

Ganz davon abgesehen, dass Sie den Sinn überhaupt nicht richtig verstanden haben. Siehe Zumutbarkeit des Lebens etc.
So long. Oder besser: Machen Sie's gut - sprich: besser.

Maikel · 16 Jun 2016

Olivia schrieb:
Siehe schon 1. Absatz bzgl. der angeblichen Verdoppelung.

Siehe z.B. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1716/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerung/
Weltbevölkerung 1970: 3,69 Mrd.
Weltbevölkerung 2015: 7,35 Mrd.
also in 2016 mehr als das Doppelte von 1970.

Starfix · 16 Jun 2016

Federklinge schrieb:
Angelehnt an den BGE-Thread http://www.politik-sind-wir.de/show...-gr%FC%DFt-das-Murmeltier?p=569439#post569439 und verwandte Themen möchte ich eine provokante These aufstellen.

Ausgangspunkt ist die oft vorgetragene Kritik und Schelte am Kapitalismus. Tatsächlich hat sich bei allen Schwächen und Auswüchsen des Systems gezeigt, dass das kapitalistische System anderen Wirtschaftsformen weit überlegen ist. Der Sozialismus blieb eine Episode der Geschichte und konnte dem Kapitalismus niemals den Rang ablaufen. An dieser Stelle möchte ich die Frage aufwerfen, warum der Kapitalismus so langlebig ist – und die Gier ins Zentrum der Diskussion stellen.

Ist es nicht die Gier, die uns allen inne wohnt, beim einen stärker, beim anderen schwächer ausgeprägt, aber immer vorhanden? Ist es nicht die Gier – oder eine Spielart davon – wenn wir unsere Lebensbedingungen verbessern wollen? Wer eine Wohnung hat, möchte bald eine größere. Wer ein Auto besitzt, wünscht sich ein schnelleres. Stillt auch Selter unseren Durst, verlangen wir nach Champagner.

War es im übertragenen Sinn nicht immer das Höher, Schneller, Weiter, das den menschlichen Geist beflügelte? War es nicht schon immer der Wunsch nach dem Mehr an Qualität und Quantität, der uns antrieb? Aus der Höhle zogen wir in eine Hütte. Aus der Hütte in ein Haus. Bot das Gartenbeet nur einen bescheidenen Ertrag, sicherte der Acker reiche Ernte. Ernährte die kleine Viehherde die Familie oder Sippe, bedeutete die Viehzucht Wohlstand und Zukunft. Die Liste ließe sich fortsetzen. Um zu überleben, wäre diese Entwicklung nicht immer erforderlich gewesen. Theoretisch könnten wir noch heute in Höhlen leben und uns vom Ertrag eines kleinen Gartens selbst ernähren, Hühner und eine Milchziege halten. Doch die Aussicht auf Mehr hat uns hierher gebracht.

Wäre es auch ohne diesen Wunsch nach mehr dazu gekommen? Ist der Sozialismus nicht unter anderem daran gescheitert, dass die Gier verteufelt wurde? Dass der Wunsch nach mehr Qualität und vor allem Quantität als rückständig und bourgeois geächtet war, die Menschen aber genau das wollten?

Provokant gefragt: Verkennen wir die Vorzüge der Gier?

Die Neoliberalen Gier Predigten sind absolut Fehlerhaft und genau so verhängnisvoll gefährlich wie die Dogmatischen Lehren des Maximums. Immer Menschen werden zu Gunsten weniger ins Soziale aus getrieben, das System funktioniert wird nur durch Sozialhilfen, Subventionen und Konjunktur Programme Künstlich am Leben gehalten. Der Zusammenbruch des Sozialismus war eine Logische Konsequenz, in den Westlichen Ländern lebten viel mehr Menschen die noch neben den Rüsten für den Konsum Arbeiten konnten, man hatte den Warschauer Pakt ständig in Angst und Schrecken versetzt, so das sie sich in Grund und Boden rüsten mussten. Unter anderen Voraussetzungen würde das System noch heute Funktionieren. Aber es ist wegen vieler Defizite genau wie unserer Gegenwärtige System abzulehnen, beide System neigen zu Unmenschlichkeit.

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