Welchen Einfluss hatte das römische Recht auf den Untergang Roms?

tyr schrieb:

Es gab kein DAS germanische Recht, weil die Germanen kein einheitliches Volk mit einheitlicher Kultur war.
Ihre rechtsaufassung unterscheidet sich, nach dem wenigen was bekannt ist, vor allem von griechischen und römischen Historikern, von Nord nach Süd, von Ost nach West teilweise erheblich.
Zumal der Begriff "Germane" bei den Römern teile der Kelten, also einem völlig anderen Kulturkreis, mit einschlossen....Slawen sowieso.
Auch die Germanen kannten Sklaverei und Leibeigenschaft, und zwar in ganz unterschiedlichen Ausprägungen.





Auch bei den Germanen gab es Hirachien, sie entstanden aber meist durch Ansehen, nicht durch geburt, zumindest sagen das die römischen Geschichtsschreiber.
Das kann allerdings auch sehr unterschiedlich gewesen sein, Tacitus berichtet auch von Königreichen mit klassischer Geburtsfolge, vor allem im Südosten Europas.

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ja nur wenn wir auf korinthen eingehen, sehen wir nicht das ganze.
was wie wo wann leigeigen oder sklave war, hat nichts mit dem "grundgesetz" zu tun
auch das es hier und da mal als eigentum interpretiert wird, ist lediglich dem wenn man sagen mag "fortschritt" zuzuschreiben
das "eigen" diente nach erster auslegung, allgemein der eigenen versorgung, gehörte aber dennoch der gemeinschaft.
als grundgesetz meine ich hier:
bei den germanen, allgemein den europäischen völkern, gab es keine fiktive person, also den röm recht. staat.
kannst du mir weitere quellen empfehlen zu der urgermanischen sozialgeschichte die nicht entnazifiziert oder so sind? verstehst was ich mein?

tyr schrieb:

Rom war von der Anlage her ein klassische r Zentralstaat, wei heute z.B. Frankreich, das ist richtig. Dennoch gab es öffentliches Eigentum/Besitz (den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum hat erst Oktavian [63 vor bis 14 nach Chr] definiert), sowie staatsbesitz, zusätzlich zum Privatbesitz.
Wie genau das bei den einzelnen germanischen Völkern geregelt war, kann heute nicht mehr nachvollzogen werden. Nach allem was man weiß gab es, je nach Volk, auch dort Privat, und öffentliche Besitztümer, sowie die Einrichtung des Allgemeinbesitzes.....aber offensichtlich auch nicht bei allen Völkern. Wie gesagt, es muß in Germanien auch einige ganz klassische Monarchien gegeben haben.



das war auch im römischen Imperium, in seinen guten Zeiten, so, außer das 14jährige auch dmals nachts nichts auf den Straßen zu suchen hatten. Und ich weiß nich wo Du lebst, hier zumindest ist das immer noch so, der letzte Mord an einem Mädchen war, mWn um 1850, gibt es einen Sühnestein, der das bezeugt.

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es geht um belästigung, gewalt und vergewaltigung, um die sämtliche bandbreite. auch ein 14 jähriges mädchen war damals frei in der gemeinschaft und nicht unterworfen.
ich komm aus dem land des weißen pferdes und du?

tyr schrieb:

Der Fortschritt war, das man sich als Gesamtvolk ein Gesetzeskanon gab, der für alle Schichten uneingeschränkt galt, und von allen vertreten werden konnten, inkl. der Einrichtung von Pflichtanwälten für Personen, die sich Rechtsbeistand nicht leisten konnten, einschließlich, in späterer Zeit der Republik, Rechtsbeistände auch für den Sklavenstand, da auch dieser Stand, man staune, nicht komplett rechtlos war.



Ich versteh immer noch nicht Deine Intention wirklich, Rom ist wohl das denkbar schlechteste Beispiel für irgendeinen beweis der Rechtlosigkeit der Bürger, gegenüber mittelalterlichen, und vor allem den Monarchien der frühen Neuzeit war das Rechtssystem des Imperiums höchstes Niveau, in den besseren zeiten geradezu vorbildlich.

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fortscfhritt kanon = ok
was für einen kanon ist eine andere sache. schichten gab es bei den frühen "germanen" nicht.
es geht dabei hier GRUNDSÄTZLICH um das,
das ein mensch im römischen recht, "fortschrittlich" der mensch unter das gesetz gestellt wurde und nicht von geburt an frei war.
rechte kannst du nur bekommen, wenn du vorher keine hattest. röm recht
rechte können aber entzogen werden, wenn du vorher frei warst. germ recht
es geht dabei um das grundprinzip.
wir können uns gern noch über die anderen dinge unterhalten. aber hier geht es halt nur um den punkt, ob rom es zerfressen hat. ²
es geht auch nicht um eigentum oder nicht, es geht darum, das der staat nicht unser staat, sondern der staat eine fiktive person ist.
siehe, freiheit pferd.

ps: warum gab es die aufstände?
² speziell im hinblick auf
das die gemeinde nicht mehr den ansässigen als gemeinschaft gehörte, sondern im röm recht sich selbst gehörte "fiktiv" du also kein vorrecht auf dem ehemals deinem grund und boden hast. ersetzbar bist

fluffi schrieb:

ja nur wenn wir auf korinthen eingehen, sehen wir nicht das ganze.
was wie wo wann leigeigen oder sklave war, hat nichts mit dem "grundgesetz" zu tun
auch das es hier und da mal als eigentum interpretiert wird, ist lediglich dem wenn man sagen mag "fortschritt" zuzuschreiben
das "eigen" diente nach erster auslegung, allgemein der eigenen versorgung, gehörte aber dennoch der gemeinschaft.
als grundgesetz meine ich hier:
bei den germanen, allgemein den europäischen völkern, gab es keine fiktive person, also den röm recht. staat.

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Logisch, weil es bei ihnen keinen Staat im heutigem, und im römischen Sinne, gab.
das germanische recht fußte rein auf überlieferte Gewohnheitsrechte, so wie dem Prinzip "Treu und Glaube". damit kann man vielleicht Stämme organisieren, aber keinen Staat.
Diese Prinzipen kannte Rom in der Frühzeit, bis zur Eroberung durch die Ethrusker, übrigens auch. Irgendwann, nach Abschüttelung der Ethruskerherrschaft, sah man aber offensichtlich die Notwendigkeit, Recht genauer, verbindlicher zu definieren.

kannst du mir weitere quellen empfehlen zu der urgermanischen sozialgeschichte die nicht entnazifiziert oder so sind? verstehst was ich mein?

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Weiß nich, griechische/römische Historiker, oder Theodor Mommsen vielleicht...

es geht um belästigung, gewalt und vergewaltigung, um die sämtliche bandbreite. auch ein 14 jähriges mädchen war damals frei in der gemeinschaft und nicht unterworfen.

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Das war mir schon klar, aber gerade die römische Gesellschaft, also vor der kaiserzeit, duldete sowas normlerweise nicht. Töchter waren eigentum des Patriarchen, des Familienoberhauptes nach römischen Recht, und es gab schwere Strafen für solche Übergriffe. Was wir in den meisten Filmen und serien aufgetischt bekommen, ist meist Rom zur Spätzeit, und selbst da auch nur die Stadt Rom, nicht das Imperium.

Germanische Stämme ahndeten übrigens Ehebruch mit dem Tod, und zwar für beide Geschlechter, Scheidung war unmöglich.

ich komm aus dem land des weißen pferdes und du?

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Niederschlesien.

fortscfhritt kanon = ok
was für einen kanon ist eine andere sache. schichten gab es bei den frühen "germanen" nicht.

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Natürlich gab es Schichten, Arminius der Cherusker war ein Adliger reinsten Wassers.
In Rom war die Schichtverteilung ähnlich heute. Es gab den Uradel, die Conelier z.B....die Equites, die Ritter, meist ranghohe Militärs, und dann reiche Geschäftsleute und Politiker, zusammengefaßt als Optimaten, vergleichbar mit dem Großbürgertum. Und dann die Plebejer( lat. Plebs = Masse, Menge, Volk) das sich wiederum in Schichten unterteilt.....Mittelstand, Handwerker, Bauern, Proletariat.

es geht dabei hier GRUNDSÄTZLICH um das,
das ein mensch im römischen recht, "fortschrittlich" der mensch unter das gesetz gestellt wurde und nicht von geburt an frei war.
rechte kannst du nur bekommen, wenn du vorher keine hattest. röm recht
rechte können aber entzogen werden, wenn du vorher frei warst. germ recht
es geht dabei um das grundprinzip.
wir können uns gern noch über die anderen dinge unterhalten. aber hier geht es halt nur um den punkt, ob rom es zerfressen hat. ²
es geht auch nicht um eigentum oder nicht, es geht darum, das der staat nicht unser staat, sondern der staat eine fiktive person ist.
siehe, freiheit pferd.

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Auch bei den germanen war jeder von geburt den Stammesgesetzen unterworfen, da gab es nichts anderes.

ps: warum gab es die aufstände?
² speziell im hinblick auf
das die gemeinde nicht mehr den ansässigen als gemeinschaft gehörte, sondern im röm recht sich selbst gehörte "fiktiv" du also kein vorrecht auf dem ehemals deinem grund und boden hast. ersetzbar bist

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Versteh ich nicht, Du konntest genauso Dein Eigentumsrecht gegenüber anderen durchsetzen, nur galt in Rom nicht das Faust, Stammes- oder Sippenrecht, sondern ein allgemeines Staatsrecht, und ein Staat der für Dich das Recht mit seinem gewaltmonopol durchsetzt. Eigentumsrechte bedingen einen starken Staat, da nur er in der Lage ist, dieses durchzusetzen.

tyr schrieb:

Logisch, weil es bei ihnen keinen Staat im heutigem, und im römischen Sinne, gab.
das germanische recht fußte rein auf überlieferte Gewohnheitsrechte, so wie dem Prinzip "Treu und Glaube". damit kann man vielleicht Stämme organisieren, aber keinen Staat.
Diese Prinzipen kannte Rom in der Frühzeit, bis zur Eroberung durch die Ethrusker, übrigens auch. Irgendwann, nach Abschüttelung der Ethruskerherrschaft, sah man aber offensichtlich die Notwendigkeit, Recht genauer, verbindlicher zu definieren.




Weiß nich, griechische/römische Historiker, oder Theodor Mommsen vielleicht...





Das war mir schon klar, aber gerade die römische Gesellschaft, also vor der kaiserzeit, duldete sowas normlerweise nicht. Töchter waren eigentum des Patriarchen, des Familienoberhauptes nach römischen Recht, und es gab schwere Strafen für solche Übergriffe. Was wir in den meisten Filmen und serien aufgetischt bekommen, ist meist Rom zur Spätzeit, und selbst da auch nur die Stadt Rom, nicht das Imperium.

Germanische Stämme ahndeten übrigens Ehebruch mit dem Tod, und zwar für beide Geschlechter, Scheidung war unmöglich.




Niederschlesien.




Natürlich gab es Schichten, Arminius der Cherusker war ein Adliger reinsten Wassers.
In Rom war die Schichtverteilung ähnlich heute. Es gab den Uradel, die Conelier z.B....die Equites, die Ritter, meist ranghohe Militärs, und dann reiche Geschäftsleute und Politiker, zusammengefaßt als Optimaten, vergleichbar mit dem Großbürgertum. Und dann die Plebejer( lat. Plebs = Masse, Menge, Volk) das sich wiederum in Schichten unterteilt.....Mittelstand, Handwerker, Bauern, Proletariat.



Auch bei den germanen war jeder von geburt den Stammesgesetzen unterworfen, da gab es nichts anderes.



Versteh ich nicht, Du konntest genauso Dein Eigentumsrecht gegenüber anderen durchsetzen, nur galt in Rom nicht das Faust, Stammes- oder Sippenrecht, sondern ein allgemeines Staatsrecht, und ein Staat der für Dich das Recht mit seinem gewaltmonopol durchsetzt. Eigentumsrechte bedingen einen starken Staat, da nur er in der Lage ist, dieses durchzusetzen.

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puh das weicht sehr vom thema ab, meine schuld.

also ich wollt wissen ob das römische recht sehr zum untergang roms beitrug.
warum gab es 130bd die aufstände?
im germanischen recht wirst du in eine gesellschaft geboren, also eine Gemeinde"land und menschen".
eben das land der gemeinde gehörte jedem mitglied gleichberechtigt. nach tacitus, wurde in jeder gemeinde die aus bis zu 4 dörfern bestand, ein heiliger wald gepflegt in denen weisse wildpferde gehalten und vergöttert wurden. und selbst ein park in form eines gartens für die gesellschaft bewässert. die gemeinde war eingezäunt durch rosen, weidengeflecht, bromberen etc. "nicht alles und nicht nur aus tacitus"

im römischen recht, wurde diese gemeinde "land" zum staat. die gemeinschaft ab da wurde nach ihrem persönlichen wert beurteilt, was gemeinschaft zerstörte und egoismus förderte.

kannst du dem soweit folgen?
auch im nicht römischen gab es irgendwann eigentum ja, das hat aber mit dem gegensatz nichts zu tun,
wenn der gesellschaft also der gemeinde "menschen" die gemeinde "land" gemeinsam gehörte.
hat es rom zerstört, das im röm recht, die gemeinde "menschen" nurnoch "etwas unbestimmtes?" also keine gemeinde "menschen und land" im ursprüngliches sind da gemeinde "land" in sich selbstständig wurde und in deutschland ja sogar einen erheblichen teil des landes zur selbstbewirtschaftung einbehielt? nicht die gemeinde "mensch" sondern die gemeinde "land" die sich von der gemeinde "mensch" getrennt hat und die menschen nurnoch auf papier und austauschbar teil der gemeinde "land" sind.
in meiner familie lassen sich die eigentumsrechte auch ganz gut ohne staat klären
ps: danke für die literaturtips.

fluffi schrieb:

puh das weicht sehr vom thema ab, meine schuld.

also ich wollt wissen ob das römische recht sehr zum untergang roms beitrug.
warum gab es 130bd die aufstände?
im germanischen recht wirst du in eine gesellschaft geboren, also eine Gemeinde"land und menschen".
eben das land der gemeinde gehörte jedem mitglied gleichberechtigt. nach tacitus, wurde in jeder gemeinde die aus bis zu 4 dörfern bestand, ein heiliger wald gepflegt in denen weisse wildpferde gehalten und vergöttert wurden. und selbst ein park in form eines gartens für die gesellschaft bewässert. die gemeinde war eingezäunt durch rosen, weidengeflecht, bromberen etc. "nicht alles und nicht nur aus tacitus"

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Das mit den weißen Pferden ist allerdings nicht belegbar, Tacitus hat stellenweise auch viel Mist erzählt. er hat aus römischer Sicht geschrieben, und interpretiert.
Warum es die Bürgerkriege gab? Aus den selben Gründen, warum es auch heute noch Bürgerkriege gibt, meist weil sich zwei, oder mehr, idologien unversöhnlich gegenüberstehen.
Begonnen hat es mit den Graachen und ihren "reform"versuchenn und mit dem Wunsch der Italiker oder Italier, die römische Bürgerschaft zu erwerben, und der Ablehnung des Plebs von Rom.
Naja, und dann kamen irgendwann die Demagogen.....in einer gesellschaft, die kein Ziel mehr hatte, nach den punischen Kriegen. Vielleicht ähnlich den fünfzigern in Westdeutschland.

im römischen recht, wurde diese gemeinde "land" zum staat. die gemeinschaft ab da wurde nach ihrem persönlichen wert beurteilt, was gemeinschaft zerstörte und egoismus förderte.
kannst du dem soweit folgen?
auch im nicht römischen gab es irgendwann eigentum ja, das hat aber mit dem gegensatz nichts zu tun,
wenn der gesellschaft also der gemeinde "menschen" die gemeinde "land" gemeinsam gehörte.
hat es rom zerstört, das im röm recht, die gemeinde "menschen" nurnoch "etwas unbestimmtes?" also keine gemeinde "menschen und land" im ursprüngliches sind da gemeinde "land" in sich selbstständig wurde und in deutschland ja sogar einen erheblichen teil des landes zur selbstbewirtschaftung einbehielt? nicht die gemeinde "mensch" sondern die gemeinde "land" die sich von der gemeinde "mensch" getrennt hat und die menschen nurnoch auf papier und austauschbar teil der gemeinde "land" sind.
in meiner familie lassen sich die eigentumsrechte auch ganz gut ohne staat klären
ps: danke für die literaturtips.

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Das vertseh ich nich. Es gab ja Privateigentum, der Staat schützte es, aber es war nicht Staatseigentum.

tyr schrieb:

Das mit den weißen Pferden ist allerdings nicht belegbar, Tacitus hat stellenweise auch viel Mist erzählt. er hat aus römischer Sicht geschrieben, und interpretiert.
Warum es die Bürgerkriege gab? Aus den selben Gründen, warum es auch heute noch Bürgerkriege gibt, meist weil sich zwei, oder mehr, idologien unversöhnlich gegenüberstehen.
Begonnen hat es mit den Graachen und ihren "reform"versuchenn und mit dem Wunsch der Italiker oder Italier, die römische Bürgerschaft zu erwerben, und der Ablehnung des Plebs von Rom.
Naja, und dann kamen irgendwann die Demagogen.....in einer gesellschaft, die kein Ziel mehr hatte, nach den punischen Kriegen. Vielleicht ähnlich den fünfzigern in Westdeutschland.



Das vertseh ich nich. Es gab ja Privateigentum, der Staat schützte es, aber es war nicht Staatseigentum.

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Nein nicht Staatseigentum, aber die Gemeinde ist eine selbstständige Körperschaft und nicht mehr Eigentum der Gemeinde"menschen" (also schon irgendwie staatseigentum, da gemeinde autonom) die sie aufgebaut haben oder in ihr leben. bestes beispiel sylt.
die gemeinde "mensch" wird fast vollständig ausgetauscht, weil es nicht mehr um die gemeinde "mensch" sondern um die gemeinde "land" geht, also geld mehr wert hat als familie oder mensch.

dieses kein ziel mehr haben, ähnlich wie "in den fünfzigern" oder nach dem 30jährigen oder am ende der revolutionen....
kommt dies davon "bei den römern", davon das gemeinde "mensch" oder mensch an sich weniger wert ist als vorher als Gemeinde noch "mensch und land" bedeutete? das sie einfach kein ziel mehr hatten.? vielleicht nicht als einziger grund, aber denkbar großen einfluss auf den zerfall hatte.

die quellen von "tacitus" habe ich auch in ca. nem halben dutzend anderer bücher dokumente gelesen. sie weichen in der regen im detail ab. z.b. "germanen waren pferdenarrenoder pferde gleichten einer höheren gestalt die sie vereehrten" siehe z.b. auch sachsenkrieg, taufe widukinds, gemeindewappen etc. alles nur indizien, aber ohne zusammenhang mit tacitus als quelle.
das immer viel interpretiert wird, ist klar. daher ist auch immer wichtig etwas über den schreiber und die umstände zu wissen. das bezog ich auch auf die entnazifizierung bezgl. moderner quellen
lg

fluffi schrieb:

Nein nicht Staatseigentum, aber die Gemeinde ist eine selbstständige Körperschaft und nicht mehr Eigentum der Gemeinde"menschen" (also schon irgendwie staatseigentum, da gemeinde autonom) die sie aufgebaut haben oder in ihr leben. bestes beispiel sylt.
die gemeinde "mensch" wird fast vollständig ausgetauscht, weil es nicht mehr um die gemeinde "mensch" sondern um die gemeinde "land" geht, also geld mehr wert hat als familie oder mensch.

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Soweit ich weiß sind es eher die privaten Bodeneigentümer, die Land veräußern.
Aber Du hast schon recht, meiner Meinung nach ist das römische Bodenrecht, das die Kirche ab dem 15Jh im deutschsprachigen Raum etablierte, vor allem ein Macht und Spekulationsinstrument der herrschenden Klasse, und gehört, zu Gunsten Bodenbesitzes, abgeschafft. Dem Bewirtschafter, dem Bodennutzer kann der rechtstitel egal sein, ihm kommt es allein auf die Nutzungsbedingungen an.
Das führt aber weg von Rom zu einem anderem, grundsätzlicherem Thema. Das römische Bodenrecht war eines der Gründe, die letztlich zum Untergang führten, auch das wurde in Rom ebenfalls erkannt, es gab einige Versuche von Bodenreformen udn Landverteilungen, z.B. unter den Gracchen. Allerdings haben auch sie nie verstanden, wie die meisten der heutigen Sozialisten/Marxisten, das nicht der Rechtstitel entscheidend ist, sondern die Bedingungen der Nutzung und die Möglichkeit ausreichende Arbeitserlöse zu erziehlen. Die Gracchen wurden bekanntlich erschlagen, allerdings nicht wegen ihrer Landreformen, sondern weil sie sich zum Machterhalt völlig außerhalb der römischen Verfassung gestellt haben.

dieses kein ziel mehr haben, ähnlich wie "in den fünfzigern" oder nach dem 30jährigen oder am ende der revolutionen....
kommt dies davon "bei den römern", davon das gemeinde "mensch" oder mensch an sich weniger wert ist als vorher als Gemeinde noch "mensch und land" bedeutete? das sie einfach kein ziel mehr hatten.? vielleicht nicht als einziger grund, aber denkbar großen einfluss auf den zerfall hatte.

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Ich glaube nicht, es ist eher so, ab einem bestimmten Sättigungsgrad, wenn in einer Gesellschaft eigendlich alles zur Zufriedenheit funktioniert, verlieren Gesellschaften an Biss......es legt sich halt das Blei des Alltags darüber.
Den normalen einfachen Menschen wird das nicht weiter gestört haben, ganz im Gegenteil, Menschen, vor allem ältere mit Familie, lieben die Sicherheit eines gleichförmigen, auskömmlichen Alltag.......wenn die ewigen Veränderer mal ein paar Jahre Pause machen. Die Menschen waren in dieser Zeit nicht arm, es gab keinen Hunger, keine Perspektivlosigkeit, nichts was unbedingt hätte verändert werden müssen.
Subalterner Trott hat mal ein Historiker geschrieben......und dann kamen die Teutonen, und die Machtmenschen, die Veränderer, hatten wieder was zu tun^^, vielleicht war dort der Grund zu suchen, warum Rom angesichts der Stämmewanderung, die ja römisches Gebiet gar nicht betrafen, so überreagierte, und dabei fast untergegangen wäre, hätten die Kimbern und Teutonen den Willen gehabt, Rom tatsächlich anzugreifen. hatten sie offensichtlich aber nie.

die quellen von "tacitus" habe ich auch in ca. nem halben dutzend anderer bücher dokumente gelesen. sie weichen in der regen im detail ab. z.b. "germanen waren pferdenarrenoder pferde gleichten einer höheren gestalt die sie vereehrten"
das immer viel interpretiert wird, ist klar. daher ist auch immer wichtig etwas über den schreiber und die umstände zu wissen. das bezog ich auch auf die entnazifizierung bezgl. moderner quellen
lg

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Tacitus hat seine Germanengeschichten gern als Gleichnis genutzt, um Rom in seiner Dekadenz den Spiegel vorzuhalten. Hier ist wohl ein Grund darin zu suchen, warum er bestimmte Eigenschaften gern überzeichnet, vor allem die angebliche Kampfeslust und das, in seinen Augen, einfache, asketische Leben der Krieger. Historisch haltbar ist das nicht. Es ist so ähnlich, wie man heute noch aus dem reichen Europa auf die "edlen Wilden", die Normaden Afrikas oder die Indianer schaut und verklärt, und eigendlich die eigenen Gesellschaften meint.
Tacitus war ein sehr konservativer Römer, der sich die Zeiten Cäsars oder Oktavians zurückwünschte, bzw die alte Republik.

Danke!

tyr schrieb:

Ich glaube nicht, es ist eher so, ab einem bestimmten Sättigungsgrad, wenn in einer Gesellschaft eigendlich alles zur Zufriedenheit funktioniert, verlieren Gesellschaften an Biss......es legt sich halt das Blei des Alltags darüber.
Den normalen einfachen Menschen wird das nicht weiter gestört haben, ganz im Gegenteil, Menschen, vor allem ältere mit Familie, lieben die Sicherheit eines gleichförmigen, auskömmlichen Alltag.......wenn die ewigen Veränderer mal ein paar Jahre Pause machen. Die Menschen waren in dieser Zeit nicht arm, es gab keinen Hunger, keine Perspektivlosigkeit, nichts was unbedingt hätte verändert werden müssen.
Subalterner Trott hat mal ein Historiker geschrieben......

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Ich denke, das dies nicht nur in der Zufriedenheit liegt oder zumindest nicht wort wörtlich.
Der Mensch ist anpassungsfähig, man muss ihm nur etwas glauben machen und von der eigenen meinungsbildung abhalten oder unterdrücken, einen tunnelblick zur meinungsbildung geben. bis irgendwann jemand kommt und dem volk die augen öffnet.
in dieser zufriedenheit, wo man sich also nach und nach über generationen immer mehr gefallen lässt, weil man es eben nicht wahrnimmt. Unterbewusst jedoch dieses wilde, diesen lebenswillen, diesen trieb frei zu sein verliert und dadurch der staat leidet.
nicht nur durch die zufriedene sättigung an sich.
nimm tiere aus dem zoo, sie sind nicht unbedingt unglücklich und zu den pflegern gar zahm, aber das leuchten in den augen fehlt, die seele ist tod.
auch menschen können, frei, dieses leuchten haben. das sehe ich in den augen meiner mitmenschen heute nicht, nicht mehr.

fluffi schrieb:

Danke!
Ich denke, das dies nicht nur in der Zufriedenheit liegt oder zumindest nicht wort wörtlich.
Der Mensch ist anpassungsfähig, man muss ihm nur etwas glauben machen und von der eigenen meinungsbildung abhalten oder unterdrücken, einen tunnelblick zur meinungsbildung geben. bis irgendwann jemand kommt und dem volk die augen öffnet.
in dieser zufriedenheit, wo man sich also nach und nach über generationen immer mehr gefallen lässt, weil man es eben nicht wahrnimmt. Unterbewusst jedoch dieses wilde, diesen lebenswillen, diesen trieb frei zu sein verliert und dadurch der staat leidet.
nicht nur durch die zufriedene sättigung an sich.
nimm tiere aus dem zoo, sie sind nicht unbedingt unglücklich und zu den pflegern gar zahm, aber das leuchten in den augen fehlt, die seele ist tod.
auch menschen können, frei, dieses leuchten haben. das sehe ich in den augen meiner mitmenschen heute nicht, nicht mehr.

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Freiheit, was ist Freiheit. Für dien Ottonormal ist Freiheit, ein vernünftiges, bezahlbares Dach über dem Kopf, ausreichend zu essen, eine Perspektive für den Nachwuchs, und ein wenig möglichkeiten der Bespaßung, damit das Leben nicht so eintönig verläuft. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, ist dem Plebs, also dem Normalotto, das Herrschaftsystem völlig wumpe. Diktatur, Demokratie, Monarchie, scheißegal. Sollte man sich keinen Illusionen hingeben. Auchg in Rom kamen die reformfreudigsten "Volksfreunde" seltenst aus dem Volk......noch seltender verstanden sie ihre Bedürfnisse.
Beim Volk waren Diktatoren wie Sulla und Cäsar, oder das Prinzipat des Augustus wesendlich beliebter, als sogenannte "Linke" Regierungen wie unter Gaius Marius oder eben den Gracchen.

was du beschreibst ist dieses zufrieden gesättigte wie der löwe im zoo
wenn du das gefühl der freiheit nicht kennst mein ehrenwerter, dann bete ich für dich das du nur für 24 stunden kennenlernst was ich 3 tage erlebte
freiheit, freiheit fühlst du wenn du deine große liebe das erste mal küsst für einen moment
freiheit, diese freiheit kann ich schlechter beschreiben als liebe, aber dieses gefühl macht süchtiger als heroin.
https://www.youtube.com/watch?v=zBk6KWfJ_X4
der Zustand, unabhängig, nicht unterdrückt oder gefangen zu sein.

fluffi schrieb:

was du beschreibst ist dieses zufrieden gesättigte wie der löwe im zoo
wenn du das gefühl der freiheit nicht kennst mein ehrenwerter, dann bete ich für dich das du nur für 24 stunden kennenlernst was ich 3 tage erlebte
freiheit, freiheit fühlst du wenn du deine große liebe das erste mal küsst für einen moment
freiheit, diese freiheit kann ich schlechter beschreiben als liebe, aber dieses gefühl macht süchtiger als heroin.
https://www.youtube.com/watch?v=zBk6KWfJ_X4
der Zustand, unabhängig, nicht unterdrückt oder gefangen zu sein.

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Ich weiß, den meisten Menschen genügt das allerdings.

"Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit."
(Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach)

Und da ist was dran, und es ist auch nicht ungewöhnlich das dieser Spruch von einer priviligierten Adligen kommt, wei die meisten Freiheitsapologeten aus den gehobenen Schichten kommen, welche sich nie mit dem schnöden Alltag der Plebs, und ihren Ängsten und Erfahrungen, auseinadersetzen mußten. Für die meisten Menschen ist Freiheit nur ein leerer kampfbegriff. Freiheit muß man sich leisten können.
Um bei Rom zu bleiben, schon Spartacus hat das nicht verstanden, was sein Untergang war. Viele, vor allem Stadtsklaven, wollten sich nicht erheben, ihnen ging es gut, besser, als es ihnen in Freiheit je hätte gehen können...
Was nutzt Freiheit in Armut und Hunger, obdachlos ohne Zukunft, wenn Du ein leben ein Überfluss hast, zwar abhängig, aber gesichert?
Ähnliches stellete jefferson am Beginn des Amerikanischen Bürgerkrieges fest, als sich die Sklaven, trotz ausgiebiger Propagandaschlacht (Onkel Tom´s Hütte) eben nicht erhoben, weil sie ahnten, zu recht, das es ihnen in der Nordamerikanischen Freiheit keineswegs besser gehen wird, als in der südamerikanischen Sklaverei.

tyr schrieb:

Ich weiß, den meisten Menschen genügt das allerdings.

"Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit."
(Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach)

Und da ist was dran, und es ist auch nicht ungewöhnlich das dieser Spruch von einer priviligierten Adligen kommt, wei die meisten Freiheitsapologeten aus den gehobenen Schichten kommen, welche sich nie mit dem schnöden Alltag der Plebs, und ihren Ängsten und Erfahrungen, auseinadersetzen mußten. Für die meisten Menschen ist Freiheit nur ein leerer kampfbegriff. Freiheit muß man sich leisten können.
Um bei Rom zu bleiben, schon Spartacus hat das nicht verstanden, was sein Untergang war. Viele, vor allem Stadtsklaven, wollten sich nicht erheben, ihnen ging es gut, besser, als es ihnen in Freiheit je hätte gehen können...
Was nutzt Freiheit in Armut und Hunger, obdachlos ohne Zukunft, wenn Du ein leben ein Überfluss hast, zwar abhängig, aber gesichert?
Ähnliches stellete jefferson am Beginn des Amerikanischen Bürgerkrieges fest, als sich die Sklaven, trotz ausgiebiger Propagandaschlacht (Onkel Tom´s Hütte) eben nicht erhoben, weil sie ahnten, zu recht, das es ihnen in der Nordamerikanischen Freiheit keineswegs besser gehen wird, als in der südamerikanischen Sklaverei.

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Oh ja, wie recht du hast.

Aber ist ein Staat nicht in der Pflicht, dieser Freiheit entgegen zu treten. Im Hinblick auf den Terror werden uns dutzende Grundrechte entzogen. Ja Adolf, schau die Merkel kann das auch.
Die Macht sollte man doch im Sinn für Menschen, für Freiheit, Einigekeit, Gerechtigkeit von unten aufgebaut werden. Also von den Gemeinden und nicht von oben der EU oder gar UNO...
In der Uno versucht der Westen besonders die USA alles andere als kapitalismus aus zu rotten.
Die EU versucht den Staaten Vormund zu sein, ohne Rücksicht auf Leib und Wohl der EU Bürger.
Deutschlands Regierung ist auch nicht am wohl der Bevölkerung interessiert. Die behandeln die Bürger wie ne Herde Vieh.
Mir wärs ja auch egal zufrieden und gesättigt, ob wir sozial, konservativ oder liberal regiert werden. aber BITTE von unten, dem willen der Menschen und nicht von oben dem Sinn des unmenschlichen.
Leere Kampfbegriffe sind ja historisch bekannt ein Hobby der SPD.
Auch unmenschlich, ist unmenschlich nicht das gute, weil menschlich normal sein sollte und normal heute nicht das ist, was wir unter menschlich verstehen?
Was gerad in Deuschtland passiert, weit weg von Rom hat keine Zukunft.
Was mich dabei am meisten schockiert ist, täglich kommen Grundschüler zu mir und erzählen mir das sie Angst vor der Zukunft haben. Angst wegen dem was sie mit Flüchtlingen erleben.
Muss man sich in dem Alter wirklich solche gedanken machen?
Ich weiss weit ab vom Thema sry.
Vielleicht magst du dir das mal durchlesen, der Erste von 13 Bänden und mir sagen was du davon hällst.
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10623183_00005.html
lg

[MENTION=1621]tyr[/MENTION]
warum setzt du freiheit eigentlich mit armut gleich?

fluffi schrieb:

[MENTION=1621]tyr[/MENTION]
warum setzt du freiheit eigentlich mit armut gleich?

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Setze ich doch gar nicht.