Welchen Einfluss hatte das römische Recht auf den Untergang Roms?

fluffi · 4 Jun 2016

Welchen Einfluss hatte das römische Recht auf den Untergang Roms?

Während der Expansion des römischen Reiches wurde, wie anzunehmen, das römische Recht auch in den Provinzen angewandt. Die germanischen Stämme hatten allesamt noch ihr eigenes "ich nenn es hier mal" Naturrecht.
Es kam sowohl im Kern des römischen Reiches zu Spannungen und mehr als die hälfte der Bevölkerung "Roms" der Hauptstadt, wanderte aus. Auch in Umliegenden Provinzen kam es zu Spannungen was das Reich schwächte.
Das Römische recht wird, so wie ich es verstanden habe, als nötig empfunden. Wenn die Bevölkerung pro Km² stark ansteigt. "irrelevante Theorie"
Hierbei jedoch die Einzelperson geschwächt. "Liberal"
Wärend zuvor oder abseits Roms, der Mensch in seiner fassbaren Umgebung "Bekanntenkreis" auch rechtlich gebunden war, für gegenseitiges wohl zu sorgen. Stiegen im römischen Recht die Verwaltungskosten "ohne Nutzen" erheblich an und der Mensch musste sich anfangen mit sachlichem Recht auseinander zu setzen. Es gab nicht mehr "unser Dorf oder unser Land" sondern "das Dorf oder das Land" indem man statt Selbstverwaltung einer höheren Macht ohne Vorrecht aus Geburtsrecht auf sein Land und Boden unterworfen war.

BTT:
Könnt ihr mir sagen in wie weit dieses Sytem damals zu der oben genannten Abwanderung und den Unruhen der Provinzen etwas zu tun hat?
glg fluffi

tyr · 4 Jun 2016

fluffi schrieb:
Während der Expansion des römischen Reiches wurde, wie anzunehmen, das römische Recht auch in den Provinzen angewandt. Die germanischen Stämme hatten allesamt noch ihr eigenes "ich nenn es hier mal" Naturrecht.
Es kam sowohl im Kern des römischen Reiches zu Spannungen und mehr als die hälfte der Bevölkerung "Roms" der Hauptstadt, wanderte aus. Auch in Umliegenden Provinzen kam es zu Spannungen was das Reich schwächte.
Das Römische recht wird, so wie ich es verstanden habe, als nötig empfunden. Wenn die Bevölkerung pro Km² stark ansteigt. "irrelevante Theorie"
Hierbei jedoch die Einzelperson geschwächt. "Liberal"
Wärend zuvor oder abseits Roms, der Mensch in seiner fassbaren Umgebung "Bekanntenkreis" auch rechtlich gebunden war, für gegenseitiges wohl zu sorgen. Stiegen im römischen Recht die Verwaltungskosten "ohne Nutzen" erheblich an und der Mensch musste sich anfangen mit sachlichem Recht auseinander zu setzen. Es gab nicht mehr "unser Dorf oder unser Land" sondern "das Dorf oder das Land" indem man statt Selbstverwaltung einer höheren Macht ohne Vorrecht aus Geburtsrecht auf sein Land und Boden unterworfen war.

BTT:
Könnt ihr mir sagen in wie weit dieses Sytem damals zu der oben genannten Abwanderung und den Unruhen der Provinzen etwas zu tun hat?
glg fluffi

Hä? Rom war schon seit den Zeiten der Republik ein Zentralstaat, in dem alle Fäden nach Rom liefen, alle Posten von Kaiser, Konsul, Senat in Rom bestimmt wurden. Es gab kein "für gegenseitiges Wohl sorgen" nicht im rechtlichen Sinn.
Ansonsten versteh ich nich, warauf Du hinaus willst.

fluffi · 4 Jun 2016

tyr schrieb:
Hä? Rom war schon seit den Zeiten der Republik ein Zentralstaat, in dem alle Fäden nach Rom liefen, alle Posten von Kaiser, Konsul, Senat in Rom bestimmt wurden. Es gab kein "für gegenseitiges Wohl sorgen" nicht im rechtlichen Sinn.
Ansonsten versteh ich nich, warauf Du hinaus willst.

So einfach ist das auch nicht, cp von wiki...

Römische Königszeit: 753 v. Chr. bis 509 v. Chr.
Römische Republik: 509 v. Chr. bis 27 v. Chr. (Untergang der Republik infolge der Bürgerkriege ab 133 v. Chr.)
Prinzipat bzw. (frühe und hohe) Römische Kaiserzeit: 27 v. Chr. bis in die Zeit der Reichskrise des 3. Jahrhunderts (235 bis 284/285; auch als „Zeit der Soldatenkaiser“ bezeichnet)
Spätantike: ab 284/285 bis ins 6./7. Jahrhundert (in der älteren Forschung auch als „Dominat“ bezeichnet). In dieser Zeit ereigneten sich die Völkerwanderung (375 bis 568) und die
Teilung des Reiches (395) sowie der Untergang des Römischen Reiches im Westen (476/480) und der Übergang zum Byzantinischen Reich im Osten (frühes 7. Jahrhundert).

Das römische Recht oder auch das "öffentlich Rechtliche" also die juristische Person, wurde erst nach und nach in Rom entwickelt. Ich habe mittlererweile mehrere Quellen gelesen, die diese rechtsform kurz vor oder 50 Jahre nach ihrer Einführung in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeiten schildern. Die schreiber im Grunde in der Gunst dieses Rechts standen, aber kaum ein positives Wort aus zwischenmenschlicher Sicht darüber verlieren, im Gegenteil.
Sogesehen wäre auch TTIP eine neue Form römischen Rechts. "irrelevant"
Welche rechtsform vorher im römischen Reich war ist dabei nicht von belang.
Wenn es so, wie mir die Quellen nahelegen. Im wechsel der Rechtsform, das Gesellschaftsleben arg darunter litt.
Ist meine Frage dazu,
wenn du es gewohnt bist ein selbstbestimmteres Recht zu haben, was nach und nach in der Entstehung der römischen Rechts, beschnitten wurde. "was wir heute garnicht mehr anders kennen"
Welchen einfluss kann diese Beschneidung am Mensch, Volk, für Strömungen ausgelösst haben? Die zum Untergang Roms, neben der offensichtlichen Tatsachen, beigetragen haben. Als schleichender Prozess...

Kannst du dem ungefair folgen und wenn nein, welche Frage beschäftigt dich?
lg

tyr · 4 Jun 2016

fluffi schrieb:
So einfach ist das auch nicht, cp von wiki...

Römische Königszeit: 753 v. Chr. bis 509 v. Chr.
Römische Republik: 509 v. Chr. bis 27 v. Chr. (Untergang der Republik infolge der Bürgerkriege ab 133 v. Chr.)
Prinzipat bzw. (frühe und hohe) Römische Kaiserzeit: 27 v. Chr. bis in die Zeit der Reichskrise des 3. Jahrhunderts (235 bis 284/285; auch als „Zeit der Soldatenkaiser“ bezeichnet)
Spätantike: ab 284/285 bis ins 6./7. Jahrhundert (in der älteren Forschung auch als „Dominat“ bezeichnet). In dieser Zeit ereigneten sich die Völkerwanderung (375 bis 568) und die
Teilung des Reiches (395) sowie der Untergang des Römischen Reiches im Westen (476/480) und der Übergang zum Byzantinischen Reich im Osten (frühes 7. Jahrhundert).

Das römische Recht oder auch das "öffentlich Rechtliche" also die juristische Person, wurde erst nach und nach in Rom entwickelt. Ich habe mittlererweile mehrere Quellen gelesen, die diese rechtsform kurz vor oder 50 Jahre nach ihrer Einführung in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeiten schildern. Die schreiber im Grunde in der Gunst dieses Rechts standen, aber kaum ein positives Wort aus zwischenmenschlicher Sicht darüber verlieren, im Gegenteil.
Sogesehen wäre auch TTIP eine neue Form römischen Rechts. "irrelevant"
Welche rechtsform vorher im römischen Reich war ist dabei nicht von belang.
Wenn es so, wie mir die Quellen nahelegen. Im wechsel der Rechtsform, das Gesellschaftsleben arg darunter litt.
Ist meine Frage dazu,
wenn du es gewohnt bist ein selbstbestimmteres Recht zu haben, was nach und nach in der Entstehung der römischen Rechts, beschnitten wurde. "was wir heute garnicht mehr anders kennen"
Welchen einfluss kann diese Beschneidung am Mensch, Volk, für Strömungen ausgelösst haben? Die zum Untergang Roms, neben der offensichtlichen Tatsachen, beigetragen haben. Als schleichender Prozess...

Kannst du dem ungefair folgen und wenn nein, welche Frage beschäftigt dich?
lg

Mal davon abgesehen, das es eine römische Königszeit nicht gab, einer war Sabiner, der Rest Ethrusker, nein, ich kann Deinen Gedankengängen leider nicht folgen, hab also auch keine Antworten.
Das römische Grundrecht wurde rd 200vCr festgelegt, und galt eigendlich bis zum Ende, mehr oder weniger.

fluffi · 5 Jun 2016

tyr schrieb:
Mal davon abgesehen, das es eine römische Königszeit nicht gab, einer war Sabiner, der Rest Ethrusker, nein, ich kann Deinen Gedankengängen leider nicht folgen, hab also auch keine Antworten.
Das römische Grundrecht wurde rd 200vCr festgelegt, und galt eigendlich bis zum Ende, mehr oder weniger.

Schön das du dich damit auskennst, darf ich fragen woher?
Also,
wenn es 200 bd ratifiziert wurde, hätte der Senat ab da, das Rechtssystem weiter verfeinert.
Nichtmal 70 Jahre später kam es zu Bürgerkriegen und gute 200 Jahre später liefen nach und nach alle Bürger zum Christentum über. "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" steht im Gegensatz zum römischen Recht. Was also sollte Menschen die im fortschrittlichsten Staat der Erde lebten, dazu getrieben haben eine neue These namentlicht Jesus Christes über allem anderen, selbst ihr eigenes Wohl zu stellen?

Im weiteren verlauf der Geschichte geriet dieses recht ja bis ins späte Mittelater komplett in vergessenheit. Wurde in Deutschland, flächendeckend erst ab 1815!? und zeitnah in Europa oder den Usa etc. wieder genutzt "Deutsche Bundesakte". Es geht mir allerdings hier nur um das Verständnis zum Niedergang Roms, aus innerer Ursache.
Haben Tacitus oder andere römische gelehrte darüber etwas hinterlassen?
lg

tyr · 5 Jun 2016

fluffi schrieb:
Schön das du dich damit auskennst, darf ich fragen woher?
Also,
wenn es 200 bd ratifiziert wurde, hätte der Senat ab da, das Rechtssystem weiter verfeinert.
Nichtmal 70 Jahre später kam es zu Bürgerkriegen und gute 200 Jahre später liefen nach und nach alle Bürger zum Christentum über. "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" steht im Gegensatz zum römischen Recht. Was also sollte Menschen die im fortschrittlichsten Staat der Erde lebten, dazu getrieben haben eine neue These namentlicht Jesus Christes über allem anderen, selbst ihr eigenes Wohl zu stellen?

Die "Leute" liefen nicht über, sondern das Christentum, die Religion, wurde zum staatlichen Machtinstrument erhoben, und zwar von den Herrschaftseliten, nicht von den Leuten.
Das hieß aber noch lange nicht, das die Zehn gebote praktische Gesetzeskraft hatten, das hatten sie natürlich nicht. "Liebe Deinen Nächsten" wurde in religiöser, nicht in Weltlichem Recht behandelt.
Im übrigens war das zu einer Zeit des römischen Imnperiums, das sich längst im Untergang befand, ein Untergang der nicht abzuwenden war, da greift man nach jedem, noch so schwachen Strohhalm, ähnlich, z.B. den demokratische Reformen in Polen im 17Jh. Für Historiker interessant, für die Praxis damals ohne Bedeutung.

fluffi schrieb:
Im weiteren verlauf der Geschichte geriet dieses recht ja bis ins späte Mittelater komplett in vergessenheit. Wurde in Deutschland, flächendeckend erst ab 1815!? und zeitnah in Europa oder den Usa etc. wieder genutzt "Deutsche Bundesakte". Es geht mir allerdings hier nur um das Verständnis zum Niedergang Roms, aus innerer Ursache.
Haben Tacitus oder andere römische gelehrte darüber etwas hinterlassen?
lg

Im Hochmittelalter war das Prinzip des Gebens, des Spendens, der Armenversorgung, ein wichtiger, vor allem aus ethischer Sicht, als in Rom oder in der Neuzeit.
Damit hielt man, natürlich nur innerhalb seiner Comunity, das Gottesgesetz ein und sicherte sich, durch mildtätigkeit, einen Platz im Paradies, wärend im Rom wie in der Neuzeit, nur der praktische Nutzen eines gesellschaftlichen Ausgleich, also die Sicherung der Stabilität des Staates, im Vordergrund steht.

zwei2Raben · 5 Jun 2016

Der römische Staat war ein Umverteilungsstaat in dem, wie in allen Unrechtsystemen, das Eigentum von Fleißig nach Reich umgeschichtet wurde. Das römische Recht war dazu da, diese Umverteilung zu organisieren und ihr den Schein der Legitimität zu geben. Weil die Bevölkerung nur bedingt ausgeraubt werden konnte, wurden andere Länder überfallen. So konnte das Umverteilungssystem über zwei bis drei Jahrhunderte aufrechterhalten werden. Es ist bekannt, dass sich durch aggressive Expansionspolitik der Zusammenbruch von Ausbeutungsgesellschaften von den mathematischen 60 bis 80 Jahren eine beachtliche Zeit hinauszögern lässt. Als die römische Expansion ins Stocken geriet, wurden die Römer dekadent und konnten sich infolgedessen gegen die Angriffe von außen nicht mehr zur Wehr setzen. Mittelbar hat das römische Recht also etwas mit der Auflösung zu tun.

Das Christentum hätte das wichtigste Instrument zur Verhinderung des Zusammenbruchs in der Tasche gehabt, denn es hat ja, wie alle anderen Religionen auch, ein Zinsverbot. Außerdem war das christliche Liebesgebot geeignet, den Imperialismus in die Schranken zu weisen. Die Ausbeutunsgesellschaft indess blieb. Die für einen Zusammenhalt notwendige Solidarität ließ ich nicht wieder aufbauen. Der Untergang Roms war dann nur noch eine Frage der Zeit. Der Hunnensturm löschte die letzten römischen Heere aus.

tyr · 5 Jun 2016

zwei2Raben schrieb:
Der römische Staat war ein Umverteilungsstaat in dem, wie in allen Unrechtsystemen, das Eigentum von Fleißig nach Reich umgeschichtet wurde. Das römische Recht war dazu da, diese Umverteilung zu organisieren und ihr den Schein der Legitimität zu geben. Weil die Bevölkerung nur bedingt ausgeraubt werden konnte, wurden andere Länder überfallen. So konnte das Umverteilungssystem über zwei bis drei Jahrhunderte aufrechterhalten werden. Es ist bekannt, dass sich durch aggressive Expansionspolitik der Zusammenbruch von Ausbeutungsgesellschaften von den mathematischen 60 bis 80 Jahren eine beachtliche Zeit hinauszögern lässt. Als die römische Expansion ins Stocken geriet, wurden die Römer dekadent und konnten sich infolgedessen gegen die Angriffe von außen nicht mehr zur Wehr setzen. Mittelbar hat das römische Recht also etwas mit der Auflösung zu tun.

Das ist ein wenig zu simplifiziert, finde ich. Auch in Rom, wie heute in den westlichen Staaten, gab es immer verschiedene Strömungen, auch in den Regierungsparteien.
Zumindest in den Zeiten der republik, bzw unter Cäsar und Oktavian und einigen anderen Kaisern gab es immer wieder die bestrebung nach Ausgleich zwischen den Optimaten und dem Plebejern, es gab immer wieder, mehr oder weniger gelungene Versuche, die Schere zwischen Arm und Reich nicht zu weit auseinander klaffen zu lassen. Je später in der geschichte, je verotteter die Gesellschaft, je geringer war der Erfolg ,klar. Aber es gab uimmer wieder, auch von Seiten der Administration die Versuche und reformansätze. Wahrscheinlich war sich keine andere antike Zivilisation der Gefahr des zu großen Auseinanderklaffens der Gesellschaftlichen Schichten so bewußt wie Rom, bei allen Fehlern die es hatten.

Die stetige Expansion Roms hatte war vor allem Resourcenbegründetm Rom musste ständig expandieren, sie brauchten das Gold und Silber, um mit ihrerm wirtschaftlichen Aufschwung die Geldmenge ansteigen lassen zu können, um nicht in Deflation zu geraten. Das war nicht der einzige Grund, aber ein sehr wichtiger, Rom eroberte des Goldes und Silbers wegen..... auf den Dreh mit dem arbeitsgedeckten Papiergeld kam damals keiner, sonst hätte Rom durchaus das Potential gehabt, etwas länger zu leben. Allerdings waren auch die kulturellen und gesellschaftlichen Probleme groß, vor allem des Parasiten Stadt-Roms.
Ein anderes großes gesellschaftliches Problem war die Sklaverei, der Bedarf an billigen Arbeitskräften, die Rom zur stetigen expansion trieb, und gleichzeitig große Teile der Plebejer arbeitslos hielt.

zwei2Raben schrieb:
Das Christentum hätte das wichtigste Instrument zur Verhinderung des Zusammenbruchs in der Tasche gehabt, denn es hat ja, wie alle anderen Religionen auch, ein Zinsverbot. Außerdem war das christliche Liebesgebot geeignet, den Imperialismus in die Schranken zu weisen. Die Ausbeutunsgesellschaft indess blieb. Die für einen Zusammenhalt notwendige Solidarität ließ ich nicht wieder aufbauen. Der Untergang Roms war dann nur noch eine Frage der Zeit. Der Hunnensturm löschte die letzten römischen Heere aus.

Theoretisch ja, aber es wurde halt Staatsreligion....

Rapower · 6 Jun 2016

ich habe ganz andere Fragen
Spätestens seid Westerwelle wissen wir, dass wir uns im Zeitalter spätrömischer Dekadenz befinden.
( einige Indikatoren deuten darauf hin).
jetzt meine Fragen
- haben die Römer selbst die Veränderungen ihres Reiches eigentlich als Untergang wahrgenommen?
was ist denn überhaupt untergegangen?

- was hat eigentlich die Völkerwanderung ausgelôst?
- Wollten die Teutonen und Goten etwa ebenfalls diese Dekadenz leben?

Als Historiker ist es einfach zu sagen, Rom konnte sich sich aufgrund der Dekadenz nicht verteidigen.
Es hört sich an als hätte einen Krieg verloren.

Aber der Wandel vom römischen Reich spricht der Antike zum frühen Mittelalter vollzog sich über Jahrunderte hinweg fließend.
Hat während dieser Zeit eine Generation den Krieg verloren und und dies auch gemerkt?

So wie Napoleon oder die deutschen in den beiden Weltkriegen?

und was werden zukünftige Generationen über uns sagen?
wir waren zu dekadent um unser Europa zu verteidigen?

Wer weiss, vielleicht wollten die Römer damals, genau wie wir heute einfach nur keinen Krieg.

fluffi · 7 Jun 2016

Ich kann auch dich nur bitten, setze dich mit dem Thema wenigstens minimal auseinander.
Wenn man genaue Schlüsse ziehen möchte muss man objektiv sein und muss sich persönlich zurücknehmen. Eine Freundin schrieb mir gerad.

Ich weiß, und das ist schön so, stell dir nur mal vor, es würde niemanden mehr interessieren und niemand würde mehr Dinge hinterfragen, gibt schon genug dumme, die einfach alles so hinnehmen...und jeder braucht was, das ihn interessiert und das Gehirn am Laufen hält...aber wie gesagt, das wichtigste ist, dass man nicht alles einfach als gegeben hinnimmt, sondern sich damit auseinandersetzt...

Du redest von Krieg, die Deutschen hatten vor dem 2ten Weltkrieg 1000 Jahre keinen wirklichen frieden, nicht eine Generation hat nicht gekämpft, dennoch wurde der 2te Weltkrieg mit begeisterung aufgenommen. Man kann die strömungen der Menschen nicht nur auf die reaktion begrenzen. Der Mensch denkt, damals mehr als heute. Er agierte auf das was gegeben war und genau das, was gegeben war wird hier dikutiert, sozialer und gesellschaftlicher wandel und emotionen.

tyr · 7 Jun 2016

Rapower schrieb:
ich habe ganz andere Fragen
Spätestens seid Westerwelle wissen wir, dass wir uns im Zeitalter spätrömischer Dekadenz befinden.
( einige Indikatoren deuten darauf hin).
jetzt meine Fragen
- haben die Römer selbst die Veränderungen ihres Reiches eigentlich als Untergang wahrgenommen?
was ist denn überhaupt untergegangen?

Wir können sie nicht mehr fragen, aber wenn man sich bestimmte Entwicklungen anschaut, waren sich, zumindest Mitglieder der politischen Klasse, durchaus bewußt darüber.
Von Sulla sind z.B. Aussprüche bekannt, die indirekt anehmen lassen, das ihm durchaus bewußt war, das seine Staatsreformen die Republik dauerhaft werden nicht retten können, er sprach selber von verotten der Gesellschaft. Auch von Cäsar, udn mehr noch Augustus Oktavius ist bekannt, das die Triebfeder ihres Handelns die Verhinderung des Untergangs des Imperiums war....

- was hat eigentlich die Völkerwanderung ausgelôst?
- Wollten die Teutonen und Goten etwa ebenfalls diese Dekadenz leben?

Die Hunnen waren der Hauptauslöser, die aus Asien in die Siedlungsgebiete der Stämme des europäischen Ostens drückten, und sie vor sich her trieben. Und die Alterschwäche des Imperiums, das dem nichts mehr entgegen zu setzen hatte. Dazu noch ein paar falsche politische Entscheidungen zur Unzeit, eine schwere, schon länger anhaltende Wirtschaftskrise udn Inflation, eine regierungsunfähige politische Klasse.

Rom stand in seiner Geschichte einige Male kurz vor dem Untergang, irgendwann mußte es ja mal klappen^^

Als Historiker ist es einfach zu sagen, Rom konnte sich sich aufgrund der Dekadenz nicht verteidigen.
Es hört sich an als hätte einen Krieg verloren.

Es hat viele Kriege verloren, vor allem gegen sich selbst. Es gab keine Entwicklung mehr, keine Visionen wo man hin wollte.....
Die Wölfin war alt, zahnlos, taub und blind.

Aber der Wandel vom römischen Reich spricht der Antike zum frühen Mittelalter vollzog sich über Jahrunderte hinweg fließend.
Hat während dieser Zeit eine Generation den Krieg verloren und und dies auch gemerkt?

Nein, es war ein Bruch, ein rückfall in ein völlig dunkles Zeitalter innerhalb weniger Generationen. Deswegen gibt es auch kaum Aufzeichnungen über diese Zeit.
Die meisten der großen zivilisatorischen und technischen Leistungen wurden in kürzester Zeit vergessen, und kamen erst mit Beginn der Renaisance ganz langsam wieder ans Licht. Dieser Prozess dauert bis heute an.

So wie Napoleon oder die deutschen in den beiden Weltkriegen?

Nein, es gab nicht diesen Endgültigen Krieg, keinen Endkampf, es war ein Prozess über Generationen, mit wechselnden Protagonisten.

und was werden zukünftige Generationen über uns sagen?
wir waren zu dekadent um unser Europa zu verteidigen?

Keine Ahnung. das werden die zukünftigen Generationen wissen.

Wer weiss, vielleicht wollten die Römer damals, genau wie wir heute einfach nur keinen Krieg.

Wie gesagt, es gab nicht DEN Krieg, es war ein Prozess. Der Untergang Roms begann vermutlich schon nach dem Dritten punischen Krieg 146 vCr., spätestens mit der Zeit der Bügerkriege 133 bis 30 vCr.

fluffi · 7 Jun 2016

tyr schrieb:
Wir können sie nicht mehr fragen, aber wenn man sich bestimmte Entwicklungen anschaut, waren sich, zumindest Mitglieder der politischen Klasse, durchaus bewußt darüber.
Von Sulla sind z.B. Aussprüche bekannt, die indirekt anehmen lassen, das ihm durchaus bewußt war, das seine Staatsreformen die Republik dauerhaft werden nicht retten können, er sprach selber von verotten der Gesellschaft. Auch von Cäsar, udn mehr noch Augustus Oktavius ist bekannt, das die Triebfeder ihres Handelns die Verhinderung des Untergangs des Imperiums war....

Die Hunnen waren der Hauptauslöser, die aus Asien in die Siedlungsgebiete der Stämme des europäischen Ostens drückten, und sie vor sich her trieben. Und die Alterschwäche des Imperiums, das dem nichts mehr entgegen zu setzen hatte. Dazu noch ein paar falsche politische Entscheidungen zur Unzeit, eine schwere, schon länger anhaltende Wirtschaftskrise udn Inflation, eine regierungsunfähige politische Klasse.

Rom stand in seiner Geschichte einige Male kurz vor dem Untergang, irgendwann mußte es ja mal klappen^^

Es hat viele Kriege verloren, vor allem gegen sich selbst. Es gab keine Entwicklung mehr, keine Visionen wo man hin wollte.....
Die Wölfin war alt, zahnlos, taub und blind.

Nein, es war ein Bruch, ein rückfall in ein völlig dunkles Zeitalter innerhalb weniger Generationen. Deswegen gibt es auch kaum Aufzeichnungen über diese Zeit.
Die meisten der großen zivilisatorischen und technischen Leistungen wurden in kürzester Zeit vergessen, und kamen erst mit Beginn der Renaisance ganz langsam wieder ans Licht. Dieser Prozess dauert bis heute an.

Nein, es gab nicht diesen Endgültigen Krieg, keinen Endkampf, es war ein Prozess über Generationen, mit wechselnden Protagonisten.

Keine Ahnung. das werden die zukünftigen Generationen wissen.

Wie gesagt, es gab nicht DEN Krieg, es war ein Prozess. Der Untergang Roms begann vermutlich schon nach dem Dritten punischen Krieg 146 vCr., spätestens mit der Zeit der Bügerkriege 133 bis 30 vCr.

Moin [MENTION=1621]tyr[/MENTION],
würde es dir etwas ausmachen, wenn du deine Aussage erklärst? wäre sehr nobel. insb. die letzte aussage..

tyr · 7 Jun 2016

fluffi schrieb:
Moin [MENTION=1621]tyr[/MENTION],
würde es dir etwas ausmachen, wenn du deine Aussage erklärst? wäre sehr nobel. insb. die letzte aussage..

Was gibts da konkret zu erklären? Steht doch alles da....
Der Verfall war spätestens in der Zeit der Bürgerkriege sichtbar, da waren sich übrigens sogar viele Zeitgenossen einig.....

fluffi · 7 Jun 2016

tyr schrieb:
Was gibts da konkret zu erklären? Steht doch alles da....
Der Verfall war spätestens in der Zeit der Bürgerkriege sichtbar, da waren sich übrigens sogar viele Zeitgenossen einig.....

https://de.wikipedia.org/wiki/Erklärung#Wissenschaftliche_Erkl.C3.A4rung

tyr · 7 Jun 2016

fluffi schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erklärung#Wissenschaftliche_Erkl.C3.A4rung

Dazu mußt Du erst mal ausführen, was genau Du willst, und wo genau Du klärungsbedarf siehst. Die Kommunizierung der eigenen Ansicht wäre auchg kein Nachteil.

fluffi · 8 Jun 2016

tyr schrieb:
Dazu mußt Du erst mal ausführen, was genau Du willst, und wo genau Du klärungsbedarf siehst. Die Kommunizierung der eigenen Ansicht wäre auchg kein Nachteil.

Bevor ich mich an den Rechtsverkehr mache -.- mal sporadisch
also:
Mit der Geschichte Roms kenne ich mich oberflächlich aus, "kein Studium" da jedoch die Geschichte, genau so dazu gehört wie die des antiken Grichenlands.
Das römische recht wurde schon in der Zeit vor der Völerwanderung von den Germanen nicht gern gesehen
römisches recht hat also die germanischen prizipien angegriffen, da es auf jeder für sich und nicht unser staat sondern der staat abzielt.
dies fing im 15 jahrhundert an und erreicht mal hier und da höhepunkte. während der revolutionen im ausgehenden 18 und mitte des 19 jahrhunderts versuchten gruppierungen den urzustand wieder her zu stellen, andere verfolgten den nationalismus, wobei dies vermutlich je nach auslegung sich nicht voneinander ausschliesst. "nationaler-sozialismus" wobei dies nach wunsch der revolutionäre konservativ geschützt werden sollte.
das römische recht wurde 1849 sporadisch und 1871 verfassungsrecht. "im engeren sinn, vergleiche auch die verfassungen der länder zwischen 1815 und 1871"
in büchern von zeitzeugen aus dem 18 jahrhundert wird oft berichtet das die deutschen oder obejektiver, die menschen im heiligen römischen reich, durch den 30 jährigen krieg, ihren freien willen verloren haben, der adel also gezwungen war vom diener des volkes zum führer auf zu steigen.
das römische recht bekam also mehr und mehr einfluss wenn auch nicht vollumfassend.
das führen statt dienen förderte die schwarzen schafe wie man in den verfassungen sehen kann, es gab noch die adligen/edligen und die egoistischen.
die gescheiterten liberalen forderungen, sei es weil sie römisch rechtlich angewandt das gegenteil zur folge hatten, wie bei den bauern/allmende oder den kapitalisten/proletariat.
durch die andauernden kriege, 30 jähriger krieg gefolgt vom deutsch französischen und den einigungskriegen kurz darauf dem ersten weltkrieg, denke ich wenn ich die menschen heute sehe. das der nationalsozialismus das letzte aufbegehren des willens mit aller brutalität war. eben eine folge der demokratie wie auch napoleon bei den franzosen. wie es eben so läuft wenn man ein volk unterdrückt.
die menschen in deutschland interessieren sich nicht mehr dafür was mit ihnen gemacht wird, sie sind naiv, zweifeln an ihrer identität, wissen folglich garnicht welche möglichkeiten es gibt. die gemeinwohlorientierte ständegesellschaft ging über in eine egoistische klassengesellschaft.
wenn du nicht weisst wofür du lebst, weisst du auch nicht wofür du stirbst oder wofür du dich einsetzen sollst.
da zu zeiten roms, der menschliche verstand noch nicht tag täglich mit propaganda verseucht wurde, wie oft wird die erzählt sei glücklich, alles ist gut, sieh es positiv. nimm tabletten, die musik ist darauf abgestimmt leistung zu bringen. die nachrichten sind voll mit propaganda, in südostasien ist es gänzlich unbekannt das in syrien krieg herrscht oder es flüchtlingswellen gibt. rusland ist auch kein feind, es hat nur eine andere ideologie als aus menschen egoisten zu machen.
eben dieses egoistische, im alten rom, das römische recht.
wenn es ca. 200 bd aufkam, es bürgerkriege gab etc. wie du sagst, die bürger zum christentum überliefen und sich dafür auch töten liessen, eben für dieses gemeinschaftsgefühl, die alte freiheit. wurde den menschen durch röm. recht das genommen wofür sie leben und sterben. wenn du nun aus einem volk leere röm. rechtliche untergebene machst, leben sie dann für den staat, deren erhalt und verbreitung oder um ihre freiheit wieder zu erlangen?
sei es ob du als bauer, nicht mehr dein land sondern das land bewirtschaftest, du von einer schlacht mit deinem gefolge zurück an deinen hof kehrst und auf mal beamte da sind die dir sagen, das es nicht mehr vollumfassend dein sondern nurnoch der hof ist. wofür hast du gekämpft wenn du zurück kehrst und nicht mehr frei bist? wofür lebst du wenn du heute nicht frei bist?
hat dieses nicht frei sein, den römischen staat von innen, das gemeinschaftsgefühl und die macht des freien willens diesen staat zu fördern und zu fordern derart geschwächt das es sich selbst innerlich zerfrass?
also die germanen in rom einflielen und ihr recht galt, wurden sie während der völkerwanderung wohlwollend aufgenommen.
ist es nicht so, das die macht der gemeinschaft uns schützen soll, statt uns zu knechten?
ist es nicht so, das der einzelne heute keine bedeutung hat, die 10.000den opfer von sylvester und der zeit davor und danach, was hört man über deren hilfe? kollateralschäden? aushalten? darf man sich heute noch wehren, ist es nicht so, das dein schaden durch rämisches recht beglichen wird, mehr für den täter als für das opfer? früher jedoch jeder einzelne von der gemeinschaft geschützt wurde.
hat das rom welken lassen?

tyr · 8 Jun 2016

fluffi schrieb:
Bevor ich mich an den Rechtsverkehr mache -.- mal sporadisch
also:
Mit der Geschichte Roms kenne ich mich oberflächlich aus, "kein Studium" da jedoch die Geschichte, genau so dazu gehört wie die des antiken Grichenlands.
Das römische recht wurde schon in der Zeit vor der Völerwanderung von den Germanen nicht gern gesehen
römisches recht hat also die germanischen prizipien angegriffen, da es auf jeder für sich und nicht unser staat sondern der staat abzielt.
dies fing im 15 jahrhundert an und erreicht mal hier und da höhepunkte. während der revolutionen im ausgehenden 18 und mitte des 19 jahrhunderts versuchten gruppierungen den urzustand wieder her zu stellen, andere verfolgten den nationalismus, wobei dies vermutlich je nach auslegung sich nicht voneinander ausschliesst. "nationaler-sozialismus" wobei dies nach wunsch der revolutionäre konservativ geschützt werden sollte.
das römische recht wurde 1849 sporadisch und 1871 verfassungsrecht. "im engeren sinn, vergleiche auch die verfassungen der länder zwischen 1815 und 1871"
in büchern von zeitzeugen aus dem 18 jahrhundert wird oft berichtet das die deutschen oder obejektiver, die menschen im heiligen römischen reich, durch den 30 jährigen krieg, ihren freien willen verloren haben, der adel also gezwungen war vom diener des volkes zum führer auf zu steigen.
das römische recht bekam also mehr und mehr einfluss wenn auch nicht vollumfassend.
das führen statt dienen förderte die schwarzen schafe wie man in den verfassungen sehen kann, es gab noch die adligen/edligen und die egoistischen.
die gescheiterten liberalen forderungen, sei es weil sie römisch rechtlich angewandt das gegenteil zur folge hatten, wie bei den bauern/allmende oder den kapitalisten/proletariat.
durch die andauernden kriege, 30 jähriger krieg gefolgt vom deutsch französischen und den einigungskriegen kurz darauf dem ersten weltkrieg, denke ich wenn ich die menschen heute sehe. das der nationalsozialismus das letzte aufbegehren des willens mit aller brutalität war. eben eine folge der demokratie wie auch napoleon bei den franzosen. wie es eben so läuft wenn man ein volk unterdrückt.
die menschen in deutschland interessieren sich nicht mehr dafür was mit ihnen gemacht wird, sie sind naiv, zweifeln an ihrer identität, wissen folglich garnicht welche möglichkeiten es gibt. die gemeinwohlorientierte ständegesellschaft ging über in eine egoistische klassengesellschaft.
wenn du nicht weisst wofür du lebst, weisst du auch nicht wofür du stirbst oder wofür du dich einsetzen sollst.
da zu zeiten roms, der menschliche verstand noch nicht tag täglich mit propaganda verseucht wurde, wie oft wird die erzählt sei glücklich, alles ist gut, sieh es positiv. nimm tabletten, die musik ist darauf abgestimmt leistung zu bringen. die nachrichten sind voll mit propaganda, in südostasien ist es gänzlich unbekannt das in syrien krieg herrscht oder es flüchtlingswellen gibt. rusland ist auch kein feind, es hat nur eine andere ideologie als aus menschen egoisten zu machen.
eben dieses egoistische, im alten rom, das römische recht.
wenn es ca. 200 bd aufkam, es bürgerkriege gab etc. wie du sagst, die bürger zum christentum überliefen und sich dafür auch töten liessen, eben für dieses gemeinschaftsgefühl, die alte freiheit. wurde den menschen durch röm. recht das genommen wofür sie leben und sterben. wenn du nun aus einem volk leere röm. rechtliche untergebene machst, leben sie dann für den staat, deren erhalt und verbreitung oder um ihre freiheit wieder zu erlangen?
sei es ob du als bauer, nicht mehr dein land sondern das land bewirtschaftest, du von einer schlacht mit deinem gefolge zurück an deinen hof kehrst und auf mal beamte da sind die dir sagen, das es nicht mehr vollumfassend dein sondern nurnoch der hof ist. wofür hast du gekämpft wenn du zurück kehrst und nicht mehr frei bist? wofür lebst du wenn du heute nicht frei bist?
hat dieses nicht frei sein, den römischen staat von innen, das gemeinschaftsgefühl und die macht des freien willens diesen staat zu fördern und zu fordern derart geschwächt das es sich selbst innerlich zerfrass?
also die germanen in rom einflielen und ihr recht galt, wurden sie während der völkerwanderung wohlwollend aufgenommen.
ist es nicht so, das die macht der gemeinschaft uns schützen soll, statt uns zu knechten?
ist es nicht so, das der einzelne heute keine bedeutung hat, die 10.000den opfer von sylvester und der zeit davor und danach, was hört man über deren hilfe? kollateralschäden? aushalten? darf man sich heute noch wehren, ist es nicht so, das dein schaden durch rämisches recht beglichen wird, mehr für den täter als für das opfer? früher jedoch jeder einzelne von der gemeinschaft geschützt wurde.
hat das rom welken lassen?

Das römische Recht wurde schon mindestens ab dem 15Jh im deutsprachigen Raum offizelles recht, z.B. das Bodeneigentumsrecht ist klassisch römisch. Aber wahrscheinlicher wurden seit jeher Teile des römischen rechts übernommen, viele Fürsten nach dem Untergang Roms hielten sich schließlich für die legitimen nachfolger. Warum auch nicht. Das römische rechtswesen war bis dato das fortschrittlichste udn umfangreichste, was Europa und Vorderasien zu bieten hatten. Allein solche Grundsätze, das alle Bürger vor dem Gesetz gleich seien usw....
Und es stimmt auch nicht, das alle "Germanen" ihre eigene in völligem Widerspruch zu Rom standen, es gab viele Stämme, die mit Rom verbündet waren, sogar Bürgerrecht, bzw anderweitige Privilegien bezüglich Roms genossen., und zwar diesseits und jenseits römischer Grenzen. Das galt auch für asiatische und Nordafrikanische Völker, aber für die Germanen ins besondere. Der Norden war, auf Grund seiner Vielfalt an verschiedenen Völker und Kulturen ein ständiger Unruheherd.
Mit dem rest Deiner Interpretation kann ich, erhlich gesagt, nix anfangen, da ich keinen wirklichen Bezug zur Historie sehe. Was die Preopaganda betrifft, Du unterschätzt die Möglichkeiten des Staates Roms, vieles was heute noch gelehrte Geschichte ist, speißt sich aus römischer Propaganda, vor allem die Sicht auf andere Völker......

tyr · 8 Jun 2016

Rapower schrieb:
- was hat eigentlich die Völkerwanderung ausgelôst?
- Wollten die Teutonen und Goten etwa ebenfalls diese Dekadenz leben?

PS, weil ich es serst beim zweiten mal Lesen gesehen hab,

Die Teutonen waren bei der großen Völkerwanderung nicht dabei. Die Teutonen waren ein Stamm aus dem heutigen Norddeutschland, Hamburg, Jütland so die Ecke, und sind um 100 v. Chr aus uns unbekannten Gründen, zusammen mit dem Kimbern, und möglichereweise einem unbekannten dritten Stamm, vielleicht auch nur Kriegerhorde die sich Ambronen nannten dort ausgewandert.
Die Stämme zogen zuerst in die Höhe von Ingolstadt, dann mehrfach durch Gallien bis an die Pyränäen, damals alles noch nicht römisch, vernichteten auf dem weg fast sämtlich Legionen, die Rom entgegenstellten, teilten sich später, die Teutonen wurden daraufhin von Gaius Marius im heutigen Belgien restlos vernichtet, die Kimbern überquerten zusammen mit den Helvetiern die Alpen und liesen sich in der Po- Ebene nieder, wo sie durch den selben Gaius Marius ebenfalls vernichtet wurden.
Reste der Kimbern saßen noch zu Tacitus- Zeiten(50-120n.Chr), nach seiner Beschreibung, noch in der Gegend des heutigen Schleswig- Holsteins und Dänemark. Ihre Nachfolgende Geschichte ist unbekannt, wahrscheinlich gingen sie in den folgenden Kulturen auf.
Die Völkerwanderung beschränkt sich im wesendlichen auf die Völker des Südostens, den Goten, und zwischen Elbe und Weichsel, soweit bekannt, da sich immer neue Stammesgemeinschaften bildeten, mit neuen Namen, wie die Alemannen z.B....

fluffi · 8 Jun 2016

tyr schrieb:
Das römische Recht wurde schon mindestens ab dem 15Jh im deutsprachigen Raum offizelles recht, z.B. das Bodeneigentumsrecht ist klassisch römisch. Aber wahrscheinlicher wurden seit jeher Teile des römischen rechts übernommen, viele Fürsten nach dem Untergang Roms hielten sich schließlich für die legitimen nachfolger. Warum auch nicht. Das römische rechtswesen war bis dato das fortschrittlichste udn umfangreichste, was Europa und Vorderasien zu bieten hatten. Allein solche Grundsätze, das alle Bürger vor dem Gesetz gleich seien usw....
Und es stimmt auch nicht, das alle "Germanen" ihre eigene in völligem Widerspruch zu Rom standen, es gab viele Stämme, die mit Rom verbündet waren, sogar Bürgerrecht, bzw anderweitige Privilegien bezüglich Roms genossen., und zwar diesseits und jenseits römischer Grenzen. Das galt auch für asiatische und Nordafrikanische Völker, aber für die Germanen ins besondere. Der Norden war, auf Grund seiner Vielfalt an verschiedenen Völker und Kulturen ein ständiger Unruheherd.
Mit dem rest Deiner Interpretation kann ich, erhlich gesagt, nix anfangen, da ich keinen wirklichen Bezug zur Historie sehe. Was die Preopaganda betrifft, Du unterschätzt die Möglichkeiten des Staates Roms, vieles was heute noch gelehrte Geschichte ist, speißt sich aus römischer Propaganda, vor allem die Sicht auf andere Völker......

nach römischem recht, sind bürger gleich unter dem gesetz
nach germanischem recht gleich aus geburtsrecht
man kann nicht sagen "röm. fortschirittlich" wenn man objektiv bleibt. Natürlich ist ein staat fortschrittlicher wenn man menschen unterwirft. ich möchte auch nicht sagen das unterwerfen gut oder schlecht ist.
das germanen bürgerrecht und selbst einflussreich in rom wurden ist mir auch bekannt, ab der zeitwende.

die germanen lebten in gemeinschaften, wo jedes mitglied eine funktion hatte aber gleichberechtigt war. ihre gemeinden waren ihr eigentum ihre heimat.
nach römischen recht, geht die gemeinde als eigentum in sich selbst, also dem staat über.
du konntest als 14 jähriges mädchen im dorf nachts herrumlaufen ohne angst haben zu müssen, nichtmal vor dem bösen wolf.
heute weisst du nichtmal ob dein nachbar ein schwerkrimineller ist.
das ist "gaaanz grob" der unterschied zwischen germanischem und römischem recht, das nenne ich nicht fortschritt. vielleicht bedingen sich daraus vorteile für die industrielle revolution und das kontrollieren des volkes. aber fortschritt ist für etwas anderes
um privilegien zu bekommen, muss man zuvor unterworfen worden sein.

ich möchte damit weder rom noch den kapitalismus schlecht reden, ich möchte auch nicht das perfekte system diskutieren, da is das der nsdap nach wie vor unübertroffen... es geht mir um den mensch, die empfindung, den verstand und freien willen.
wenn ich ein wildes pferd einfange, wird es zahm, es verliert seinen freien willen, das feuer in den augen, es wird willenlos. dennoch, solang noch ein funken in einem gefangenen wilden tier lebt, will es frei sein.
römisches recht fängt ein, zähmt und wir verlieren unseren freien willen, das feuer in den augen. der staat kann mit uns machen was er will.
moment hab n eilantrag muss kurz weg

tyr · 8 Jun 2016

fluffi schrieb:
nach römischem recht, sind bürger gleich unter dem gesetz
nach germanischem recht gleich aus geburtsrecht
man kann nicht sagen "röm. fortschirittlich" wenn man objektiv bleibt. Natürlich ist ein staat fortschrittlicher wenn man menschen unterwirft. ich möchte auch nicht sagen das unterwerfen gut oder schlecht ist.
das germanen bürgerrecht und selbst einflussreich in rom wurden ist mir auch bekannt, ab der zeitwende.

Es gab kein DAS germanische Recht, weil die Germanen kein einheitliches Volk mit einheitlicher Kultur war.
Ihre rechtsaufassung unterscheidet sich, nach dem wenigen was bekannt ist, vor allem von griechischen und römischen Historikern, von Nord nach Süd, von Ost nach West teilweise erheblich.
Zumal der Begriff "Germane" bei den Römern teile der Kelten, also einem völlig anderen Kulturkreis, mit einschlossen....Slawen sowieso.
Auch die Germanen kannten Sklaverei und Leibeigenschaft, und zwar in ganz unterschiedlichen Ausprägungen.

die germanen lebten in gemeinschaften, wo jedes mitglied eine funktion hatte aber gleichberechtigt war. ihre gemeinden waren ihr eigentum ihre heimat.

Auch bei den Germanen gab es Hirachien, sie entstanden aber meist durch Ansehen, nicht durch geburt, zumindest sagen das die römischen Geschichtsschreiber.
Das kann allerdings auch sehr unterschiedlich gewesen sein, Tacitus berichtet auch von Königreichen mit klassischer Geburtsfolge, vor allem im Südosten Europas.

nach römischen recht, geht die gemeinde als eigentum in sich selbst, also dem staat über.

Rom war von der Anlage her ein klassische r Zentralstaat, wei heute z.B. Frankreich, das ist richtig. Dennoch gab es öffentliches Eigentum/Besitz (den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum hat erst Oktavian [63 vor bis 14 nach Chr] definiert), sowie staatsbesitz, zusätzlich zum Privatbesitz.
Wie genau das bei den einzelnen germanischen Völkern geregelt war, kann heute nicht mehr nachvollzogen werden. Nach allem was man weiß gab es, je nach Volk, auch dort Privat, und öffentliche Besitztümer, sowie die Einrichtung des Allgemeinbesitzes.....aber offensichtlich auch nicht bei allen Völkern. Wie gesagt, es muß in Germanien auch einige ganz klassische Monarchien gegeben haben.

du konntest als 14 jähriges mädchen im dorf nachts herrumlaufen ohne angst haben zu müssen, nichtmal vor dem bösen wolf.
heute weisst du nichtmal ob dein nachbar ein schwerkrimineller ist.

das war auch im römischen Imperium, in seinen guten Zeiten, so, außer das 14jährige auch dmals nachts nichts auf den Straßen zu suchen hatten. Und ich weiß nich wo Du lebst, hier zumindest ist das immer noch so, der letzte Mord an einem Mädchen war, mWn um 1850, gibt es einen Sühnestein, der das bezeugt.

das ist "gaaanz grob" der unterschied zwischen germanischem und römischem recht, das nenne ich nicht fortschritt. vielleicht bedingen sich daraus vorteile für die industrielle revolution und das kontrollieren des volkes. aber fortschritt ist für etwas anderes
um privilegien zu bekommen, muss man zuvor unterworfen worden sein.

Der Fortschritt war, das man sich als Gesamtvolk ein Gesetzeskanon gab, der für alle Schichten uneingeschränkt galt, und von allen vertreten werden konnten, inkl. der Einrichtung von Pflichtanwälten für Personen, die sich Rechtsbeistand nicht leisten konnten, einschließlich, in späterer Zeit der Republik, Rechtsbeistände auch für den Sklavenstand, da auch dieser Stand, man staune, nicht komplett rechtlos war.

ich möchte damit weder rom noch den kapitalismus schlecht reden, ich möchte auch nicht das perfekte system diskutieren, da is das der nsdap nach wie vor unübertroffen... es geht mir um den mensch, die empfindung, den verstand und freien willen.
wenn ich ein wildes pferd einfange, wird es zahm, es verliert seinen freien willen, das feuer in den augen, es wird willenlos. dennoch, solang noch ein funken in einem gefangenen wilden tier lebt, will es frei sein.
römisches recht fängt ein, zähmt und wir verlieren unseren freien willen, das feuer in den augen. der staat kann mit uns machen was er will.
moment hab n eilantrag muss kurz weg

Ich versteh immer noch nicht Deine Intention wirklich, Rom ist wohl das denkbar schlechteste Beispiel für irgendeinen beweis der Rechtlosigkeit der Bürger, gegenüber mittelalterlichen, und vor allem den Monarchien der frühen Neuzeit war das Rechtssystem des Imperiums höchstes Niveau, in den besseren zeiten geradezu vorbildlich.

Welchen Einfluss hatte das römische Recht auf den Untergang Roms?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «

Deutscher Bundeskanzler

Deutscher Bundeskanzler

Deutscher Bundeskanzler

sitzen auf wtc7

Gutmensch

Deutscher Bundeskanzler

Deutscher Bundeskanzler

Deutscher Bundeskanzler

Deutscher Bundeskanzler

Deutscher Bundeskanzler

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

Medienbibliothek

Neueste Beiträge