Sind in Deutschland wirklich Staat und Religion getrennt?

Lester Maul · 26 Apr 2016

Ich habe das Gefühl, dass in Deutschland nicht wirklich Staat und Kirche getrennt sind, denn der Staat treibt ja für die evangelische und katholische Kirche die Kirchensteuer ein.

Das ist ein absolutes NOGO. Wie kann es sein, dass es nicht einmal eine Bundeseinheitliche Regelung gibt um aus der Kirche auszutreten. Jedes Bundesland darf sein eigenes Ding machen. In NRW verlangt man 30 Euro Gebühr für einen Kirchenaustritt.

Wenn Staat und Kirche getrennt wären wie es im GG steht, dann dürfte sich der Staat auch nicht als Kirchensteuereintreiber betätigen, sondern müsste sich neutral verhalten.

torec · 26 Apr 2016

Die Kirchensteuer ist da ja noch das harmloseste.

- Die Kirchen sind in Deutschland komplett von der Steuer befreit.
- Kirchliche Einrichtungen wie kirchliche Schulen, Kindergärten und die Caritas sind zu 90% vom Staat finanziert - trotzdem bestimmt die Kirche wo es langgeht.
- Bischöfe werden vom Staat bezahlt.
- Theologie wird an staatlichen Hochschulen von staatlichen Geldern gelehrt - trotzdem bestimmt die Kirche den Lehrinhalt.
- Es gibt staatlich finanzierten (christlichen) Religionsunterricht an den Schulen
- Die Kirche hat feste Plätze im Ethikrat.
- ...

Und das sind nur die Punkte die mir spontan einfallen.

Aspirin · 26 Apr 2016

torec schrieb:
Die Kirchensteuer ist da ja noch das harmloseste.

- Die Kirchen sind in Deutschland komplett von der Steuer befreit.
- Kirchliche Einrichtungen wie kirchliche Schulen, Kindergärten und die Caritas sind zu 90% vom Staat finanziert - trotzdem bestimmt die Kirche wo es langgeht.
- Bischöfe werden vom Staat bezahlt.
- Theologie wird an staatlichen Hochschulen von staatlichen Geldern gelehrt - trotzdem bestimmt die Kirche den Lehrinhalt.
- Es gibt staatlich finanzierten (christlichen) Religionsunterricht an den Schulen
- Die Kirche hat feste Plätze im Ethikrat.
- ...

Und das sind nur die Punkte die mir spontan einfallen.

Ja richtig was du schreibst, und was kann die Kirche wirklich in Deutschland für Schaden anrichten?

torec · 26 Apr 2016

Aspirin schrieb:
Ja richtig was du schreibst, und was kann die Kirche wirklich in Deutschland für Schaden anrichten?

Das war nicht die Frage des Threaderstellers. Ja, die Kirche ist relativ harmlos in Deutschland. Trotzdem sind das Punkte, wo eben Kirche und Staat nicht sauber getrennt sind. Und wo man als Nicht-Christ eine Ideologie zwangsfinanziert, die man nicht vertritt. (Und das Geld landet dann nicht in den Sozialprojekten, sondern dort: http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...oegen-von-vier-milliarden-euro-a-1055141.html)

PS: Vielleicht nicht die neutralste Seite, aber die Größenordnung kommt sicher hin: http://www.stop-kirchensubventionen.de/index.html

Aspirin · 26 Apr 2016

torec schrieb:
Das war nicht die Frage des Threaderstellers. Ja, die Kirche ist relativ harmlos in Deutschland. Trotzdem sind das Punkte, wo eben Kirche und Staat nicht sauber getrennt sind. Und wo man als Nicht-Christ eine Ideologie zwangsfinanziert, die man nicht vertritt. (Und das Geld landet dann nicht in den Sozialprojekten, sondern dort: http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...oegen-von-vier-milliarden-euro-a-1055141.html)

Das von mir schwarz markierte wollte ich lesen.

Uffzach · 26 Apr 2016

Aspirin schrieb:
Ja richtig was du schreibst, und was kann die Kirche wirklich in Deutschland für Schaden anrichten?

Och außer Kinder missbrauchen, unverheirateten Frauen die medizinische Hilfe verweigern, Angestellte in staatlich finanzierten Einrichtungen feuern, weil sie sich scheiden lassen, Politik von der Predigkanzel aus machen ... nur soviel ganz spontan

Dummi · 26 Apr 2016

Lester Maul schrieb:
Ich habe das Gefühl, dass in Deutschland nicht wirklich Staat und Kirche getrennt sind, denn der Staat treibt ja für die evangelische und katholische Kirche die Kirchensteuer ein.

Das ist ein absolutes NOGO. Wie kann es sein, dass es nicht einmal eine Bundeseinheitliche Regelung gibt um aus der Kirche auszutreten. Jedes Bundesland darf sein eigenes Ding machen. In NRW verlangt man 30 Euro Gebühr für einen Kirchenaustritt.

Wenn Staat und Kirche getrennt wären wie es im GG steht, dann dürfte sich der Staat auch nicht als Kirchensteuereintreiber betätigen, sondern müsste sich neutral verhalten.

naja, das ist auch wieder so eine Frage des Eigentums.
Das mit der Kirchensteuer ist das Ergebnis eines ganz profanen "Deals".
Wenn´s dich wirklich interessiert:
Lesen hilft

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(Deutschland)

Aspirin · 26 Apr 2016

Uffzach schrieb:
Och außer Kinder missbrauchen, unverheirateten Frauen die medizinische Hilfe verweigern, Angestellte in staatlich finanzierten Einrichtungen feuern, weil sie sich scheiden lassen, Politik von der Predigkanzel aus machen ... nur soviel ganz spontan

Ja da ist die negative Seite.
Und die ist mir nicht unbekannt, was ich darüber denke, äußere ich jetzt nicht.
Ich wäre ja für beten im stillen Kämmerlein.
Aber wie es ja nun mal in einer Gesellschaft ist, muss man den „langen Otto“ immer und immer wieder raushängen lassen.

Ich muss dazu schreiben, ich habe einen Standpunkt und der wird nie fallen, ich mag den kämpferischen Islam nicht.

Problemmanager · 26 Apr 2016

Lester Maul schrieb:
Ich habe das Gefühl, dass in Deutschland nicht wirklich Staat und Kirche getrennt sind, denn der Staat treibt ja für die evangelische und katholische Kirche die Kirchensteuer ein.

Das ist ein absolutes NOGO. Wie kann es sein, dass es nicht einmal eine Bundeseinheitliche Regelung gibt um aus der Kirche auszutreten. Jedes Bundesland darf sein eigenes Ding machen. In NRW verlangt man 30 Euro Gebühr für einen Kirchenaustritt.

Wenn Staat und Kirche getrennt wären wie es im GG steht, dann dürfte sich der Staat auch nicht als Kirchensteuereintreiber betätigen, sondern müsste sich neutral verhalten.

Es gibt in DE nicht nur kath. und ev. Kirchen, die Steuern eintreiben dürfen!

Sobald ein Organ den Status einer "KöR" (Körperschaft des öffentlichen Rechts) erwirbt, können/dürfen sie Beiträge erheben. Ob die sich am Einkommen oder sonstwie orientieren, bestimmen diese selbst.

Ab morgen trete ich aus der IHK aus, weil ich unzufrieden bin.....

Uffzach · 26 Apr 2016

Lester Maul schrieb:
Ich habe das Gefühl, dass in Deutschland nicht wirklich Staat und Kirche getrennt sind, denn der Staat treibt ja für die evangelische und katholische Kirche die Kirchensteuer ein.

So lange die Politiker von einer "christlichen Leitkultur" Deutschlands faseln, leben wir de facto in einem christlichen Gottesstaat.

Wir haben einen Pfaffen als Bundespräsidenten und Pfäffinen in den Parteien als Propagandagören. Und die Merkel als Tochter eines Pfaffen.

Ein Erlanger Studenten aus dem Jahr 1798:
"Die Menschheit wird von bitterm Harm
Und Tyrannei gekränkt,
Bis an dem letzten Pfaffendarm
Der letzte König hängt."

Dummi · 26 Apr 2016

Uffzach schrieb:
So lange die Politiker von einer "christlichen Leitkultur" Deutschlands faseln, leben wir de facto in einem christlichen Gottesstaat.

Wir haben einen Pfaffen als Bundespräsidenten und Pfäffinen in den Parteien als Propagandagören. Und die Merkel als Tochter eines Pfaffen.

Ein Erlanger Studenten aus dem Jahr 1798:
"Die Menschheit wird von bitterm Harm
Und Tyrannei gekränkt,
Bis an dem letzten Pfaffendarm
Der letzte König hängt."

dazu fällt mir Reinhard May und sein Lied ein, "sei wachsam".
Textzeile:
"Der Minister nimmt flüsternd den Bischof am Arm: "halt du sie dumm - ich halt sie arm"
Sehr schade.
So falsch fände ich den Gedanken nicht, wenn es wenigstens auch einen Agitationswettbewerb in unserer Wettbewerbsgesellschaft gäbe

Uffzach · 26 Apr 2016

Folgende Agenda:

1. Verbot von Religionsunterricht an staatlichen Schulen
2. Verbot des Betriebes von Tempeln und Gotteshäusern (Kirchen)
3. Verbot des Bewerbens religiöser Vereinigungen in der Öffentlichkeit oder des Verteilens religiöser Schriften
4. Entzug der Gemeinnützigkeit von religiösen Vereinen
5. Abschaffung aller religiöser Feiertage und arbeitnehmerfreundliche Umwandlung in reguläre frei wählbare Urlaubstage
6. Einstellung aller staatlichen Zahlungen an kirchliche Organisationen
7. Rückforderung von Zahlungen an kirchliche Organisationen, die auf Weimarer Gesetzgebung beruhen
8. Einstellung der staatlichen Unterstützung bei der Erhebung der Kirchensteuer
9. Einstellung der Berichterstattung über religiöse Veranstaltungen und Ereignisse in öffentlich-rechtlichen Medien

Ein jeder ist jedoch frei, die Religion in seinem Privatbereich auszüben, die er will, und es dürfen ihm keine Nachteile in der Gesellschaft oder im Arbeitsleben entstehen, wenn sein religiöses Bekenntnis außerhalb seines Privatbereiches bekannt wird.

torec · 26 Apr 2016

[MENTION=3327]Uffzach[/MENTION]: 1,5,6,8 sehe ich genauso. Punkte 2 und 3 versteh ich nicht. Wieso sollte man das einschränken, solange es mit eigenen Geldern finanziert ist. Der örtliche Hundeverein darf ja auch sein Vereinshaus betreiben und für sich werben.

Bei Punkt 4 sollten Kirchen einfach genauso behandelt werden wie alle anderen Vereine auch. Die Gemeinnützigkeit sollte jedoch nicht aus der Religion heraus begründet sein. Genauso ist es den Medien ja freigestellt darüber zu berichten, genauso wie sie über die Jahrestombola des Hundezüchtervereins berichten können.

Schließlich zu 8: Das ist, denke ich, rückwirkend nicht möglich und finde ich auch nicht gerechtfertigt. Wenn eine neue Steuer eingeführt wird, müssen Bürger ja auch nicht ihr ganzes Leben rückwirkend diese Steuer nachzahlen. Man sollte alle Zahlungen einfach einstellen und gut ist.

Uffzach · 26 Apr 2016

torec schrieb:
[MENTION=3327]Uffzach[/MENTION]: 1,5,6,8 sehe ich genauso. Punkte 2 und 3 versteh ich nicht. Wieso sollte man das einschränken, solange es mit eigenen Geldern finanziert ist. Der örtliche Hundeverein darf ja auch sein Vereinshaus betreiben und für sich werben.

Ein Hundeverein vertritt keine Religion. Punkt 2 und 3 also deswegen, weil sich das in einer nicht-privaten Öffentlichkeit abspielt, der aufgeklärte Staat grundsätzlich frei von Religion ist und als Staat das öffentliche Leben entsprechend regelt.

torec schrieb:
Bei Punkt 4 sollten Kirchen einfach genauso behandelt werden wie alle anderen Vereine auch. Die Gemeinnützigkeit sollte jedoch nicht aus der Religion heraus begründet sein. Genauso ist es den Medien ja freigestellt darüber zu berichten, genauso wie sie über die Jahrestombola des Hundezüchtervereins berichten können.

Wenn ein Verein die Gemeinnützigkeit aus der bloßen nicht-religiösen Aktivität heraus wie z.B. Sozialarbeit (z.B. ambulante Kranken- Altenpflege) begründen kann, dann bitteschön. Sobald das aber mit Missionstätigkeit einhergeht ist Schluss damit.

torec schrieb:
Schließlich zu 8: Das ist, denke ich, rückwirkend nicht möglich und finde ich auch nicht gerechtfertigt. Wenn eine neue Steuer eingeführt wird, müssen Bürger ja auch nicht ihr ganzes Leben rückwirkend diese Steuer nachzahlen. Man sollte alle Zahlungen einfach einstellen und gut ist.

Von Rückwirkung ist bei Punkt 8 nicht die Rede. Rückwirkend ist nur Punkt 7.

Dummi · 26 Apr 2016

Ich mache noch einmal vorsichtig darauf aufmerksam, dass Deutschland sich eine Rückabwicklung des die Kirchensteuerregelung begründenden Deals wirtschaftlich nicht wird leisten können.
Schlaumachen schützt machmal vor Aufregung ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(Deutschland)

torec · 26 Apr 2016

Ups, ich meinte natürlich Punkt 7 mit dem "rückwirkend".

Bei 2 und 3 verstehe ich aber immer noch nicht, warum eine Kirche jetzt schlechter behandelt werden soll als ein Verein oder die Eso-Tussi von nebenan. Trennung von Staat und Religion heißt ja nur, dass der Staat keine Religion/Ideologie bevorzugt behandelt. Alles andere wäre ja wieder Zensur/Einschränkung der Religionsfreiheit.

Uffzach · 26 Apr 2016

Thema: Kirchenfinanzen - Der Raubzug der Kirche beim Staat
http://www.stop-kirchensubventionen.de/

Dummi · 26 Apr 2016

Uffzach schrieb:
Thema: Kirchenfinanzen - Der Raubzug der Kirche beim Staat
http://www.stop-kirchensubventionen.de/

welches Bild sich von einem Sachverhalt bietet, hängt stets vom eigenen - wortwörtlich - Standpunkt und der Größe des betrachteten Zeitrahmens ab.

Uffzach · 26 Apr 2016

torec schrieb:
Ups, ich meinte natürlich Punkt 7 mit dem "rückwirkend".

klar rückwirkend, weil sich die Kirchen Entschädigungen für Gebietsverluste aus Bismarkzeiten noch heutzutage jährlich auszahlen lassen und unterm Strich viel zu viel abkassieren und abkassiert haben für Gebiete, die sie sich eh unrechtsmäßig erworben haben.
Quasi eine Rück-Vergesellschaftung.

torec schrieb:
Bei 2 und 3 verstehe ich aber immer noch nicht, warum eine Kirche jetzt schlechter behandelt werden soll als ein Verein oder die Eso-Tussi von nebenan.

Warum? Auch die dürfen nicht in der Öffentlichkeit auftreten, wenn sie religiöse Inhalte vertreten.

torec schrieb:
Trennung von Staat und Religion heißt ja nur, dass der Staat keine Religion/Ideologie bevorzugt behandelt.

Nein, das ist die klerikale bundesdeutsche Interpretation. Die aufgeklärte Position ist aber ein areligiöser Staat und areligiöse staatliche Regularien.

torec schrieb:
Alles andere wäre ja wieder Zensur/Einschränkung der Religionsfreiheit.

Nein. Religionsausübung wird lediglich ins Private verwiesen, aber nicht eingeschränkt. Warum muss ein religiöser Mensch seine Rituale in der Öffentlichkeit ausüben?

Frey · 26 Apr 2016

Aspirin schrieb:
Ja richtig was du schreibst, und was kann die Kirche wirklich in Deutschland für Schaden anrichten?

In dem Buch von Carsten Frerk: "Violettbuch Kirchenfinanzen" Wie der Staat die Kirchen finanziert - kannst du detailliert nachlesen wie die Kirche, für was und mit welcher Begründung die Kirche die deutschen Steuerzahler/innen, also wir alle,abzockt.

Im Netz gibt es auch einige gute Dokus über diese Kirchenabzocke und u.a. den immensen Grundbesitz der Kirche.
Geld ist Macht - immer!

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