Aktuelles
  • Hallo Neuanmeldung und User mit 0 Beiträgen bisher (Frischling)
    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Neulich in der Kunstausstellung

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

Frosch

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
1 Apr 2015
Zuletzt online:
Beiträge
9.339
Punkte Reaktionen
13
Punkte
35.102
Geschlecht
Ich bin mir noch nicht so schlüssig,
ob ich will sein unterdrüssig.
Auf der Seite Überdruß
mach ich dann aber lieber Schluß.

Ob Musel und der gläubige Christ
schrein, "Ein Hedonist Du bist!"
geht mir am runz'ligen Hinterteil vorbei,
denn das ist mir nun einerlei!;)

Die gläub'gen Christen und Musels
sind voll des gräßlichen Fusels,
den man auch nennt Glauben.
und das sollte sich kein Mensch wirklich erlauben!!!!:D:D:D

Nun ist aber jut mit lustich.
Ich habe ein sehr einfaches Kunstverständnis.. Wenn bildende Kunst handwerklich und von Thema her sehr gut durchgeführt wird, ist es für mich Kunst. Alles andere ist nur Schein.
Ich sage nicht, daß Beuys nichts 'drauf hat. Ich kenne seine frühen Werke, ich kenne aber auch die Badewanne mit Filz und Fett. was für'n Blödsinn. Zumindest für mich.

Sehr tapfer gedichtet, bis um Schluß! Und das verdient natürlich größten Respekt und Anerkennung. Applaus!!! >8´)

Aber selbst wenn Beuys das etwas anders gedacht hatte, als er meinte, daß eigentlich alles Kunst wäre, hat er damit doch mit dafür gesorgt, daß der Kunstbegriff immer weniger eingegrenzt werden konnte. Ein Paradox eigentlich, denn wenn Qualität nicht mehr für sich spricht, sondern speziell geschulter Erklärer bedarf, ist natürlich irgendetwas faul. Im Übrigen ist die Malerei wohl tatsächlich mausetot und an ihre Stelle sind nun Film und Fotokunst getreten, da muß man sich nämlich nicht mehr die Finger schmutzig machen, höchstens die Phantasie. Mit malerischen Techniken haben heutige Kunststudenten jedenfalls nur noch wenig am Hut. "Frosch, wie bekomme ich diese schreckliche Plakafarbe von den Fingern!!?" - "Mit Wasser." -"Ah, danke! Und den Pinsel, wie krieg´ich den jetzt wieder sauber..?" O-Ton HDK-Student und zeitweiliger Praktikant bei uns, hehe..! >ß´))
 

Frosch

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
1 Apr 2015
Zuletzt online:
Beiträge
9.339
Punkte Reaktionen
13
Punkte
35.102
Geschlecht
....Ich sehe mir Kunst, vor allem die bildende, nach handwerklichem Können, nach Komposition und nach den Farben, bzw. Formen an. Wenn das für mich schlüssig erscheint und ich mir nicht die Augen verstauche, ist das für mich Kunst. Ich liebe van Gogh und fast alle Impressionisten, wobei ich auch Expressionisten (August Macke) und Surrealisten Salvador Dalí ) gut finde. Ein weites Feld.

Material, Form und Farbe, dafür habe ich mich schon immer interessiert, unabhängig davon, ob ich Interessantes in der alten oder aktuellen Kunst entdecke oder auf der farbverklecksten Platte meines Arbeitstischs. Darauf entstehen nämlich die wunderlichsten Dinge, wenn ich nur lange genug verträumt draufstarre. Aber ich bin ja selbst kein Künstler, sondern habe nur tagein tagaus mit Kunst zu tun und das färbt eben irgendwie ab. Privat arrangiere ich archäologische Artefakte in Objektkästen, meine ganze Wohung ist voll damit. Und als ich neulich ne südkoreanische Fotografin zu Gast hatte, ist die fast umgekippt und hat das als Kunst bezeichnet und war nur noch am Knipsen. Schon komisch, aber irgendwie auch ne Bestätigung, daß ich nicht bekloppt bin, sondern krass genial, hehe... Muhahahaa! >x´))
 
OP
Tooraj

Tooraj

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
21 Jan 2014
Zuletzt online:
Beiträge
9.551
Punkte Reaktionen
2.582
Punkte
48.820
Geschlecht
--
Ach ja, Artefakte ... als ich mal einen Afrikaner besuchte, fragte ich ihn, ob ich ihn fotografieren dürfte.
Er hatte nichts dagegen.
Dann sagte ich ihm, dass er dazu bitte alle Sachen ausziehen müsste.
Er hatte nichts dagegen, nur die Mütze wollte er aufbehalten, damit man sein Gesicht nicht so genau erkennen kann.
Es sind trotzdem schöne Fotos geworden - und es fällt mir nicht ein, sie zu posten.
Aber ich denke, er hätte nichts dagegen - jeder, der sie sehen würde, würde sie sich sicher mit Sympathie anschauen,
okay, AfD-Wähler muss man da sicher ausnehmen.
 

Le Bon

Antisatanist & Foren Ass
Registriert
18 Okt 2014
Zuletzt online:
Beiträge
51.395
Punkte Reaktionen
28.326
Punkte
104.042
Ort
Hamborch
Geschlecht
Material, Form und Farbe, dafür habe ich mich schon immer interessiert, unabhängig davon, ob ich Interessantes in der alten oder aktuellen Kunst entdecke oder auf der farbverklecksten Platte meines Arbeitstischs.
Das bringt es auf den Punkt.
Darauf entstehen nämlich die wunderlichsten Dinge, wenn ich nur lange genug verträumt draufstarre.
Du hast Farbe auf Deinem Arbeitstisch? Ischa 'n Ding.
Aber ich bin ja selbst kein Künstler, sondern habe nur tagein tagaus mit Kunst zu tun und das färbt eben irgendwie ab. Privat arrangiere ich archäologische Artefakte in Objektkästen, meine ganze Wohung ist voll damit. Und als ich neulich ne südkoreanische Fotografin zu Gast hatte, ist die fast umgekippt und hat das als Kunst bezeichnet und war nur noch am Knipsen. Schon komisch, aber irgendwie auch ne Bestätigung, daß ich nicht bekloppt bin, sondern krass genial, hehe... Muhahahaa! >x´))
:D:D:D! Na gut, wenn man Material, welches auch immer, so sortiert, arrangiert und präsentiert, daß es im Auge des Betrachters ein "Wow!" auslöst, kann man "eigentlich" von Kunst sprechen, oder? Oder zumindest von künstlerisch.
Sehr tapfer gedichtet, bis um Schluß! Und das verdient natürlich größten Respekt und Anerkennung. Applaus!!! >8´)
Vielen Dank! Da ich der absolute Undichter bin, trifft mich dieses Lob sehr!
Aber selbst wenn Beuys das etwas anders gedacht hatte, als er meinte, daß eigentlich alles Kunst wäre, hat er damit doch mit dafür gesorgt, daß der Kunstbegriff immer weniger eingegrenzt werden konnte. Ein Paradox eigentlich, denn wenn Qualität nicht mehr für sich spricht, sondern speziell geschulter Erklärer bedarf, ist natürlich irgendetwas faul.
Falls ich mich richtig erinnerte, schreibt der Künstler Hans Buchwald in seinem Buch über die Kunst darüber. Und ja, das stimmt mMn.
Im Übrigen ist die Malerei wohl tatsächlich mausetot und an ihre Stelle sind nun Film und Fotokunst getreten, da muß man sich nämlich nicht mehr die Finger schmutzig machen, höchstens die Phantasie. Mit malerischen Techniken haben heutige Kunststudenten jedenfalls nur noch wenig am Hut. "Frosch, wie bekomme ich diese schreckliche Plakafarbe von den Fingern!!?" - "Mit Wasser." -"Ah, danke! Und den Pinsel, wie krieg´ich den jetzt wieder sauber..?" O-Ton HDK-Student und zeitweiliger Praktikant bei uns, hehe..! >ß´))
:D:D:D! Was ist HDK?
Für mich war Fotographie noch nie Kunst! Ich hatte zu einer Zeit, als es die Digitalfotographie noch nicht gab, einen Auftrag, eine afrikanische Fabrik (Phosphat?), die mit Entwicklungsgeld gesponsert worden war, für einige ´Sesselfurzer in Berlin zu photographieren, also zu knipsen.;) Da ich das von allen 4, bzw. 8 (Diagonale) Seiten gemacht habe und das mehrfach, hatte ich den Eindruck, daß von den fast 30 Fotos 2 besonders gut herauskamen (Morgennebel, Sonne, Urwald, sehr schön und "künstlerisch"!) Seitdem weiß ich, daß man in der richtigen Welt, wo alles fest arrangiert ist, nur mit Glück DAS Fotio machen kann. Ob das dann Kunst ist, mmmhhhh? Im Grund genommen wird bei Aufnahmen doch nix kreiert, oder (außer Gesang und Text natürlich).
 

Frosch

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
1 Apr 2015
Zuletzt online:
Beiträge
9.339
Punkte Reaktionen
13
Punkte
35.102
Geschlecht
Du hast Farbe auf Deinem Arbeitstisch? Ischa 'n Ding.

Irre, nicht? Aber wenn ich darauf tagein tagaus mit Farben hantiere, bleibt das nun mal nicht aus...>8´)

Na gut, wenn man Material, welches auch immer, so sortiert, arrangiert und präsentiert, daß es im Auge des Betrachters ein "Wow!" auslöst, kann man "eigentlich" von Kunst sprechen, oder? Oder zumindest von künstlerisch.

Auf jeden Fall. Vor allem dann, wenn dieses Material per se schon seine ästhetischen Reize besitzt. Für mich gibt es keine schöneren Oberflächen als diejenigen gealterter und korridierter Hölzer, Farben und Metalle. Auf ne hübsche Patina wartet man bei Plastik allerdings vergebens, also zur Hölle mit dem Zeug...>x´(

Vielen Dank! Da ich der absolute Undichter bin, trifft mich dieses Lob sehr!

Du bist der dichteste Undichte, den ich kenne! Wobei mein Lob dich ja auch ins Mark treffen sollte. Touché also, hehe...>ß´)

Was ist HDK?
Für mich war Fotographie noch nie Kunst! Ich hatte zu einer Zeit, als es die Digitalfotographie noch nicht gab, einen Auftrag, eine afrikanische Fabrik (Phosphat?), die mit Entwicklungsgeld gesponsert worden war, für einige ´Sesselfurzer in Berlin zu photographieren, also zu knipsen.;) Da ich das von allen 4, bzw. 8 (Diagonale) Seiten gemacht habe und das mehrfach, hatte ich den Eindruck, daß von den fast 30 Fotos 2 besonders gut herauskamen (Morgennebel, Sonne, Urwald, sehr schön und "künstlerisch"!) Seitdem weiß ich, daß man in der richtigen Welt, wo alles fest arrangiert ist, nur mit Glück DAS Foto machen kann. Ob das dann Kunst ist, mmmhhhh? Im Grund genommen wird bei Aufnahmen doch nix kreiert, oder (außer Gesang und Text natürlich).

Hochschule der Künste, heißt heute anders... Aber du hast wohl recht, nicht die Fotografie selbst ist Kunst, denn sie gibt nur Auskunft über die Intention und das künstlerische Sehen des Fotografen. Dafür isse dann aber ein Beleg und somit doch irgendwie Kunst, keine Ahnung...>%´(
 

Le Bon

Antisatanist & Foren Ass
Registriert
18 Okt 2014
Zuletzt online:
Beiträge
51.395
Punkte Reaktionen
28.326
Punkte
104.042
Ort
Hamborch
Geschlecht
Irre, nicht? Aber wenn ich darauf tagein tagaus mit Farben hantiere, bleibt das nun mal nicht aus...>8´)
Daher sagt man in Hamborch. "Bliv mi vonne Farv!":D
Auf jeden Fall. Vor allem dann, wenn dieses Material per se schon seine ästhetischen Reize besitzt. Für mich gibt es keine schöneren Oberflächen als diejenigen gealterter und korridierter Hölzer, Farben und Metalle. Auf ne hübsche Patina wartet man bei Plastik allerdings vergebens, also zur Hölle mit dem Zeug...>x´(
Zustimmung.
Du bist der dichteste Undichte, den ich kenne! Wobei mein Lob dich ja auch ins Mark treffen sollte. Touché also, hehe...>ß´)
Genau. Danke noch mal!
Hochschule der Künste, heißt heute anders...
In Hamborch hieß sie LKS, Landeskunstschule. Heute Hochschule für bildende Künste Hamburg. Da war u.a. auch Loriot
Aber du hast wohl recht, nicht die Fotografie selbst ist Kunst, denn sie gibt nur Auskunft über die Intention und das künstlerische Sehen des Fotografen. Dafür isse dann aber ein Beleg und somit doch irgendwie Kunst, keine Ahnung...>%´(
Oder so.
 

Zaphod

Eine Schand für 'schland
Registriert
8 Jun 2014
Zuletzt online:
Beiträge
2.542
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
Ach ja, Artefakte ... als ich mal einen Afrikaner besuchte, fragte ich ihn, ob ich ihn fotografieren dürfte.
Er hatte nichts dagegen.
Dann sagte ich ihm, dass er dazu bitte alle Sachen ausziehen müsste.
Er hatte nichts dagegen, nur die Mütze wollte er aufbehalten, damit man sein Gesicht nicht so genau erkennen kann.
Es sind trotzdem schöne Fotos geworden - und es fällt mir nicht ein, sie zu posten.
Aber ich denke, er hätte nichts dagegen - jeder, der sie sehen würde, würde sie sich sicher mit Sympathie anschauen,
okay, AfD-Wähler muss man da sicher ausnehmen.

Woher dieses gruppenbezogene Vorurteil?

Ansonsten: Kunst kommt von Können. Früher war damit das Malen gemeint, heute ist es wohl das Geldverdienen.

Was da so auf den AUsstellungenhängt, ist bar jeglicher Ausstrahlung, jeglichen Flairs, wie es die Impressionisten so gekonnt haben einfangen können.

Es ist richtig, dass man neue Formen, neue Ausdrucksweisen suchen sollte, aber niemand hat gesagt, dass man dazu in den untersten Schubladen suchen muss.
 

Zaphod

Eine Schand für 'schland
Registriert
8 Jun 2014
Zuletzt online:
Beiträge
2.542
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
Daher sagt man in Hamborch. "Bliv mi vonne Farv!":D
Zustimmung.
Genau. Danke noch mal!
In Hamborch hieß sie LKS, Landeskunstschule. Heute Hochschule für bildende Künste Hamburg. Da war u.a. auch Loriot
Oder so.

Schon mal dran gedacht, deine Igno-Liste als Kunst zu verkaufen? :winken::giggle:
 

Le Bon

Antisatanist & Foren Ass
Registriert
18 Okt 2014
Zuletzt online:
Beiträge
51.395
Punkte Reaktionen
28.326
Punkte
104.042
Ort
Hamborch
Geschlecht
Willst Du mein Agent werden? 15% von allen verkauften "Werken"!;)
 
OP
Tooraj

Tooraj

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
21 Jan 2014
Zuletzt online:
Beiträge
9.551
Punkte Reaktionen
2.582
Punkte
48.820
Geschlecht
--
...
Ansonsten: Kunst kommt von Können. Früher war damit das Malen gemeint, heute ist es wohl das Geldverdienen.

Was da so auf den AUsstellungenhängt, ist bar jeglicher Ausstrahlung, jeglichen Flairs, wie es die Impressionisten so gekonnt haben einfangen können.

Es ist richtig, dass man neue Formen, neue Ausdrucksweisen suchen sollte, aber niemand hat gesagt, dass man dazu in den untersten Schubladen suchen muss.
Immerhin interessant zu lesen. Also, ich habe nix gegen Impressionisten, teilweise erscheinen sie mir aber als zu offensichtlich harmoniesüchtig, eine Weichzeichnerei, die als ihr höchstes Motiv eine Seerose entdeckte, na ja.

Moderne Künstler lassen sich nicht so einfach erschließen, denke ich. A.R. Penk ist ein vortreffliches Beispiel dafür. Wenn man seine Intuition nicht kennt und versteht, kann man an seinen Bildern auch kopfschüttelnd vorbei gehen und fragt sich, was diese "Strich-Männchen" eigentlich sollen.

Kunst nimmt natürlich jeder anders wahr - ich z.B, verstehe bis heute nicht, wie man das Bild der Mona Lisa für so schön finden kann. Für das beeindruckendste Gemälde halte ich "Nachtwache" von Rembrandt. Vor diesem Bild im Amsterdamer Rijks-Museum konnte ich wirklich 10 Minuten ausharren. Vielleicht
spielte da aber mit hinein, dass P. Greenaway versuchte, einen Kriminalfall da hinein zu interpretieren.

 

delta

Adieu mesdames&messieurs
Registriert
28 Nov 2013
Zuletzt online:
Beiträge
1.045
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Ich bin mir noch nicht so schlüssig,
ob ich will sein unterdrüssig.
Auf der Seite Überdruß
mach ich dann aber lieber Schluß.

Ob Musel und der gläubige Christ
schrein, "Ein Hedonist Du bist!"
geht mir am runz'ligen Hinterteil vorbei,
denn das ist mir nun einerlei!;)

Die gläub'gen Christen und Musels
sind voll des gräßlichen Fusels,
den man auch nennt Glauben.
und das sollte sich kein Mensch wirklich erlauben!!!!:D:D:D

Nun ist aber jut mit lustich.
Ich habe ein sehr einfaches Kunstverständnis.. Wenn bildende Kunst handwerklich und von Thema her sehr gut durchgeführt wird, ist es für mich Kunst. Alles andere ist nur Schein.
Ich sage nicht, daß Beuys nichts 'drauf hat. Ich kenne seine frühen Werke, ich kenne aber auch die Badewanne mit Filz und Fett. was für'n Blödsinn. Zumindest für mich.
So wird Kunst vermarktet, Genau! Sehr gut beobachtet und wiedergegeben.


Ich sehe mir Kunst, vor allem die bildende, nach handwerklichem Können, nach Komposition und nach den Farben, bzw. Formen an. Wenn das für mich schlüssig erscheint und ich mir nicht die Augen verstauche, ist das für mich Kunst. Ich liebe van Gogh und fast alle Impressionisten, wobei ich auch Expressionisten (August Macke) und Surrealisten Salvador Dalí ) gut finde. Ein weites Feld.

Zu Deiner von mir hervorgehobenen Aussage würde ich meinen, dass Josef Beuys zu seinem Kunstwerk aus Fett und Filz durch die Kriegsjahre und die Nachkriegszeit inspieriert wurde.

Filz hat gewärmt und man konnte es relativ einfach herstellen - Fett gab Energie

Jeder verarbeitet Eindrücke und Erfahrungen auf eine andere Art.
 

Le Bon

Antisatanist & Foren Ass
Registriert
18 Okt 2014
Zuletzt online:
Beiträge
51.395
Punkte Reaktionen
28.326
Punkte
104.042
Ort
Hamborch
Geschlecht
Zu Deiner von mir hervorgehobenen Aussage würde ich meinen, dass Josef Beuys zu seinem Kunstwerk aus Fett und Filz durch die Kriegsjahre und die Nachkriegszeit inspieriert wurde.

Filz hat gewärmt und man konnte es relativ einfach herstellen - Fett gab Energie
Ja, es geht die Mär, daß er nach einem Absturz von russischen Bäuerinnen gepflegt wurde, wobei Filz und Fett eine Rolle gespielt haben sollen. Aber die Tatsache, Fett und Filz in eine Badewanne zu packen und sie dann als "Kunstwerk" auszustellen ist mEn Unsinn. Das kann tatsächlich jeder und falls das jeder könnte, gäbe es keine Unterschiede mehr und dann auch keine Kunst.
Jeder verarbeitet Eindrücke und Erfahrungen auf eine andere Art.
Das ist wohl richtig, aber es als Kunst zu deklarieren, halte ich für Lötzinn!;)

Sehen wir uns die 3 weißen "Bilder" an. das kann jeder und fällt für mich deshalb aus dem Kunstbegriff heraus. Kunst ist für mein Verständnis etwas Außergewöhnliches. Etwas, was nur der Künstler zustande gebracht hat. Handwerkliches Können und Kreativität.
 

delta

Adieu mesdames&messieurs
Registriert
28 Nov 2013
Zuletzt online:
Beiträge
1.045
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Ja, es geht die Mär, daß er nach einem Absturz von russischen Bäuerinnen gepflegt wurde, wobei Filz und Fett eine Rolle gespielt haben sollen. Aber die Tatsache, Fett und Filz in eine Badewanne zu packen und sie dann als "Kunstwerk" auszustellen ist mEn Unsinn. Das kann tatsächlich jeder und falls das jeder könnte, gäbe es keine Unterschiede mehr und dann auch keine Kunst.
Das ist wohl richtig, aber es als Kunst zu deklarieren, halte ich für Lötzinn!;)

Sehen wir uns die 3 weißen "Bilder" an. das kann jeder und fällt für mich deshalb aus dem Kunstbegriff heraus. Kunst ist für mein Verständnis etwas Außergewöhnliches. Etwas, was nur der Künstler zustande gebracht hat. Handwerkliches Können und Kreativität.

Zu den drei weissen Bildern hab ich mich nicht geäussert ;)

Deine von mir hervorgehobene Aussage trifft doch auf das Kunstwerk von Beuys zu.
Gefallen muss es Dir ja nicht.

Wie beurteilst Du die Verpackung des Reichstags durch Christo?


@ Zaphod

Kunst war auch früher schon mehr als das Malen - der Umgang mit Pinsel und Farbe.

Um hier nur mal zwei Multitalente zu nennen:

Leonardo da Vinci z.B. war ein wirklich herausragender Künstler.

Der "David" von Michelangelo ist m.E. ein bemerkenswertes Kunstwerk - neben den malerischen Leistungen, die auch heute noch im Vatikan bewundert werden können.
 

zwei2Raben

sitzen auf wtc7
Registriert
6 Mai 2013
Zuletzt online:
Beiträge
19.102
Punkte Reaktionen
13.102
Punkte
149.042
Geschlecht
...Wie beurteilst Du die Verpackung des Reichstags durch Christo?

Die Verhüllung des Reichstages war ein Taufakt. Die Sünden des Reichstages durch seinen früheren Gebrauch sollten hinweggewaschen werden. Jeso Christo der Zeremonienmeister, der die Sünde hinwegnimmt.
Wie soll man so etwas beurteilen?
Na ja, als modernen Kitsch eben.

So etwas lieben Politiker, Militärs und Großkonzerne.
Sie taufen den ganzen Tag und nehmen die Sünden der Menschheit hinweg. Ist das neue Iphone nicht auch eine Taufe? und die neue Generation Uranmunition erst...
 

Le Bon

Antisatanist & Foren Ass
Registriert
18 Okt 2014
Zuletzt online:
Beiträge
51.395
Punkte Reaktionen
28.326
Punkte
104.042
Ort
Hamborch
Geschlecht
Zu den drei weissen Bildern hab ich mich nicht geäussert ;)
Ist das denn Kunst?
Deine von mir hervorgehobene Aussage trifft doch auf das Kunstwerk von Beuys zu.
Gefallen muss es Dir ja nicht.
Dazu ist kein außergewöhnlich (künstlerisches) handwerkliches Können nötig. Das kann jeder. Und was jeder kann ist mEn keine Kunst. Es mag witzig sein, Aufmerksamkeit erregen und auch auffallen, aber Kunst ist es mMn nicht.
Wie beurteilst Du die Verpackung des Reichstags durch Christo?
Genau so, als ob ich für meinen Wagen eine Straßen"garage" kaufte, um ihn damit bei Sonnenschein zu verhüllen. Reines Spektakel ohne Sinn!
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

Ähnliche Themen

Neueste Beiträge

Endgame für das Projekt...
Eine Schlussfolgerung ! Ab 2014 ging es in der Mittel- bis Westukraine zu wie ab 1933...
Putins Kriegserklaerung?
Dann lies mal richtig und versuche wenigstens zu verstehen, was du liest! >> ... das...
Die Umwelt-Lügner
Oben