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Der (gewünschte?) DDR Thread

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Der (gewünschte?) DDR Thread

Ja ich hoffe ich dopple jetzt nichts.
Jedenfalls aufgrund einiger, auch meines, Interesse an einem extra DDR disskusionsthread aus "Kommunismus... ein Triggerthema?" hier ist er...wenig Ankündigung es sollte klar sein worum es geht.
Aus Eitelkeit mal zwei gegensätzliche Thesen aus dem alten Thread zum Anstoß ;)

gelöschter Account schrieb:
Die DDR im Besonderen würde ich - trotz der kritikwürdigen Mängel - in einer Gesamtanalyse als den besten Staat aller Zeiten bis heute einordnen(...)

Thanatos schrieb:
Also die DDR war gewiss nicht nur eine Diktatur und der "böse Osten" aber der "beste staat aller Zeiten" gewiss auch nicht. Jedenfalls in meinem Verständnis kann dieses Kriterium nicht auf einen Staat zu treffen der eine Mauer Baut und die Leute die dadrüber wollen erschießt oder versucht zu erschießen und das dann auch noch mit einer Berufung auf "das Volk" (eben jenes Volk das zu (10?)tausenden abgewandert ist und dann eben mit drastischen Mitteln aufgehalten werden musste...)
 
S

Senilius

Ja ich hoffe ich dopple jetzt nichts.
Jedenfalls aufgrund einiger, auch meines, Interesse an einem extra DDR disskusionsthread aus "Kommunismus... ein Triggerthema?" hier ist er...wenig Ankündigung es sollte klar sein worum es geht.
Aus Eitelkeit mal zwei gegensätzliche Thesen aus dem alten Thread zum Anstoß ;)

Hey, danke für die Eröffnung dieses Stranges.
Da ich ein oller Ur-Wessi bin, der erst in den letzten Jahren zu bemerken begann, dass bei uns kein bisschen weniger "Volksvera++++e" stattfand - nur eben viel subtiler - bin ich sehr daran interessiert zu lernen: wat war denn nun - gefühlt - wirklich in der "Zone" übler als bei uns (abgesehen von Materiellem und der vom "Lockwesten" provozierten Abschottung).
Was den Schießbefehl angeht, erinnere ich an eine noch gar nicht solange zurückliegende Begebenheit (war´s 2013?) dass ein deutscher Polizist im Neptunbrunnen in Berlin einen mit einem Messer ausgestatteten und ansonsten splitterfasernackten Mann erschoss, um seine Selbstgefährdung zu beenden.
Was ich damit sagen will: Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen, Klugheit kann man nicht verordnen aber meist ist es die Dummheit die tötet.........
 
OP
Thanatos
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Hey, danke für die Eröffnung dieses Stranges.
Da ich ein oller Ur-Wessi bin, der erst in den letzten Jahren zu bemerken begann, dass bei uns kein bisschen weniger "Volksvera++++e" stattfand - nur eben viel subtiler - bin ich sehr daran interessiert zu lernen: wat war denn nun - gefühlt - wirklich in der "Zone" übler als bei uns (abgesehen von Materiellem und der vom "Lockwesten" provozierten Abschottung).
Was den Schießbefehl angeht, erinnere ich an eine noch gar nicht solange zurückliegende Begebenheit (war´s 2013?) dass ein deutscher Polizist im Neptunbrunnen in Berlin einen mit einem Messer ausgestatteten und ansonsten splitterfasernackten Mann erschoss, um seine Selbstgefährdung zu beenden.
Was ich damit sagen will: Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen, Klugheit kann man nicht verordnen aber meist ist es die Dummheit die tötet.........
Bitte :)
Was den Schießbefehl anging wie schon gesagt übler als im Westen (der seine ganz eigenen Probleme hatte besonders damals waren beide Blöcke annähernd gleich unmenschlich) war für mich ganz gewiss das mit der Mauer. Eben von oben angeordnet und durchgeführt, also tatsächlich ein Merkmal des Staates (der Staatsführung) DDR und im Westen konnte ich nun mal in den Osten ohne das mich ein Westdeutscher Beamte mit einer Waffe aufhalten wollte und erschießen wollte, ohne das ich ein Minenfeld, Stacheldraht oder eine Stahlbetonmauer über(unter)winden brauchte.
Und ich will garnicht leugnen das einiges in der DDR besser war als hier aber für mich gleicht die mauer eben schon recht nahe einem Tot(schuss)schlag Argument.
 
S

Senilius

Bitte :)
Was den Schießbefehl anging wie schon gesagt übler als im Westen (der seine ganz eigenen Probleme hatte besonders damals waren beide Blöcke annähernd gleich unmenschlich) war für mich ganz gewiss das mit der Mauer. Eben von oben angeordnet und durchgeführt, also tatsächlich ein Merkmal des Staates (der Staatsführung) DDR und im Westen konnte ich nun mal in den Osten ohne das mich ein Westdeutscher Beamte mit einer Waffe aufhalten wollte und erschießen wollte, ohne das ich ein Minenfeld, Stacheldraht oder eine Stahlbetonmauer über(unter)winden brauchte.
Und ich will garnicht leugnen das einiges in der DDR besser war als hier aber für mich gleicht die mauer eben schon recht nahe einem Tot(schuss)schlag Argument.

ich kann dein Argument sehr gut nachvollziehen, möchte dir aber eine Geschichte aus meinem eigenen (Er)leben erzählen (kein Ruhmesblatt):
Als meine Tochter so um die 13 (DDR-Normalo) war, kriegte sie mit, wie andere Party machten, über Nacht wegblieben, Alkohol, Nikotin, Joints, LSD, etc. konsumierten und sich "cool" und "in" fühlten (BRD-Normalo).
Sie wollte da nicht ausgeschlossen sein und erfand alle möglichen Tricks um dort "dazuzugehören". (rübermachen).Ich tat alles um das zu verhindern (Grenze dicht). Nun lernte sie Jungs aus dieser Clique kennen, die nun ihrerseits nach Kräften meiner Tochter bei ihren (Ausbruchs-)Versuchen halfen (Fluchthelfer). Das ging so weit, dass sie nachts aus ihrem Kinderzimmerfenster "ausbüchste" (Grenzverletzung).
Ich hatte Angst um sie, ja - auch um meinen Ruf, um unsere gesamte Familie eben (Staatsrat).
Ich überwachte sie fortan nach Kräften (MfS), ich versah ihr Fenster mit abschließbarer Verriegelung (Mauer) und - ja - ich hätte sie auch mit Gewalt am Abhauen gehindert (solange sie die Reife zum Erkennen ihres Tun´s nicht hatte... (öffentliche Ansage bzgl. Schusswaffengebrauchs)
Wie gesagt:
Absolut kein Ruhmesblatt, aber die Verführungen von außen wollten eine - aus meiner Sicht - anständige Entwicklung bei uns verhindern...

Und wie man heute sehen kann, nimmt es der Kapitalismus mit Schutz der Privatheit, Menschenrechten und gar Menschenleben auch nicht so wirklich genau (Abhörnormalität, Folterpraxis, Drohnenmorde).
Wenn ich als "kleiner Mann auf der Straße" aber von beiden Systemen verar**** werde, dann wähle ich doch nicht freiwillig das, welches nur auf die Mästung der oberen 65 getrimmt ist...
Lieber Gruß
vom Senilius
 

Trantor

Erfahrener Kamikaze
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ich kann dein Argument sehr gut nachvollziehen, möchte dir aber eine Geschichte aus meinem eigenen (Er)leben erzählen (kein Ruhmesblatt):
Als meine Tochter so um die 13 (DDR-Normalo) war, kriegte sie mit, wie andere Party machten, über Nacht wegblieben, Alkohol, Nikotin, Joints, LSD, etc. konsumierten und sich "cool" und "in" fühlten (BRD-Normalo).
Sie wollte da nicht ausgeschlossen sein und erfand alle möglichen Tricks um dort "dazuzugehören". (rübermachen).Ich tat alles um das zu verhindern (Grenze dicht). Nun lernte sie Jungs aus dieser Clique kennen, die nun ihrerseits nach Kräften meiner Tochter bei ihren (Ausbruchs-)Versuchen halfen (Fluchthelfer). Das ging so weit, dass sie nachts aus ihrem Kinderzimmerfenster "ausbüchste" (Grenzverletzung).
Ich hatte Angst um sie, ja - auch um meinen Ruf, um unsere gesamte Familie eben (Staatsrat).
Ich überwachte sie fortan nach Kräften (MfS), ich versah ihr Fenster mit abschließbarer Verriegelung (Mauer) und - ja - ich hätte sie auch mit Gewalt am Abhauen gehindert (solange sie die Reife zum Erkennen ihres Tun´s nicht hatte... (öffentliche Ansage bzgl. Schusswaffengebrauchs)
Wie gesagt:
Absolut kein Ruhmesblatt, aber die Verführungen von außen wollten eine - aus meiner Sicht - anständige Entwicklung bei uns verhindern...

Und wie man heute sehen kann, nimmt es der Kapitalismus mit Schutz der Privatheit, Menschenrechten und gar Menschenleben auch nicht so wirklich genau (Abhörnormalität, Folterpraxis, Drohnenmorde).
Wenn ich als "kleiner Mann auf der Straße" aber von beiden Systemen verar**** werde, dann wähle ich doch nicht freiwillig das, welches nur auf die Mästung der oberen 65 getrimmt ist...
Lieber Gruß
vom Senilius

Und machst du das mit deiner Tochter immer noch so, jetzt wo sie erwachsen ist, hältst du sie immer noch eingesperr und eingemauert im Elternhaus fest? Oder ist sie inzwischen erwachsen und darf für sich selbst eigene Entscheidungen treffen und auch eigene Fehler machen.
Wenn du diese frage verstehst dann weist du auch warum der Vergleich zu Menschen die man an der Grenze erschossen hat oder aufGrund ihres Fluchversuches inhaftiert hat nicht mal anähernd zulässig ist.
 
S

Senilius

Und machst du das mit deiner Tochter immer noch so, jetzt wo sie erwachsen ist, hältst du sie immer noch eingesperr und eingemauert im Elternhaus fest? Oder ist sie inzwischen erwachsen und darf für sich selbst eigene Entscheidungen treffen und auch eigene Fehler machen.
Wenn du diese frage verstehst dann weist du auch warum der Vergleich zu Menschen die man an der Grenze erschossen hat oder aufGrund ihres Fluchversuches inhaftiert hat nicht mal anähernd zulässig ist.

Also zu deiner Frage 1:
Ab eines gewissen Reifegrades meiner Tochter konnte ich mich auf ihre Fähigkeit zur Selbst- u. Mitverantwortung verlassen. Aber das musste reifen!!!! Danach war - weit vor ihrer Volljährigkeit - kein Zwang mehr nötig.
Zu deiner Frage 2:
Da dieses Totschussargument eben ein Totschlagargument ist (ein Vorwand statt eines Einwandes) lasse ich es nicht gelten.
Wer aus einem Staat, der, um SEINE Interessen zu schützen, bespitzelte, einsperrte und nach Ansage!!! (u. trotzdem unrechtmäßig) tötete, in einen anderen Staat wechselt, der das alles - OHNE Ansage und dazu in offenbar FREMDEM Interesse - zunehmend aktiv zu tun duldet, und nicht bemerkt, dass er sich damit nicht nur NICHTverbesserte, sondern einer Fatamorgana aufsitzend jetzt materiell erstickt wird, der - so glaube ich - belügt sich selbst...
 

Trantor

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Also zu deiner Frage 1:
Ab eines gewissen Reifegrades meiner Tochter konnte ich mich auf ihre Fähigkeit zur Selbst- u. Mitverantwortung verlassen. Aber das musste reifen!!!! Danach war - weit vor ihrer Volljährigkeit - kein Zwang mehr nötig.
Zu deiner Frage 2:
Da dieses Totschussargument eben ein Totschlagargument ist (ein Vorwand statt eines Einwandes) lasse ich es nicht gelten.
Wer aus einem Staat, der, um SEINE Interessen zu schützen, bespitzelte, einsperrte und nach Ansage!!! (u. trotzdem unrechtmäßig) tötete, in einen anderen Staat wechselt, der das alles - OHNE Ansage und dazu in offenbar FREMDEM Interesse - zunehmend aktiv zu tun duldet, und nicht bemerkt, dass er sich damit nicht nur NICHTverbesserte, sondern einer Fatamorgana aufsitzend jetzt materiell erstickt wird, der - so glaube ich - belügt sich selbst...

hmm du hast es leider nicht verstanden, das Gegeganrgument war nicht der Todesschuss (obwohl das sicher auch ein valides Gegenargument ist nur eben nicht auf dein Gleichnis bezogen) das Gegenargument war das man Kinder durchaus zu etwas zwingen darf was gegen ihren Willen verstösst (solange man ihnen damit natürlich nicht in irgendeiner Weise Schaden zufügt) Weil Kinder eben wie du richtig festgestellt hast noch nicht das Wissen und die Erfahrung haben die Folgen bestimmter Entscheidungen abzuschätzen.

Das gilt aber eben nur für Kinder - irgendwann sind sie erwachsene und ob sie die Reife haben oder nicht sie haben das Recht auf eigene Entscheidugeun und auch auf eigene Fehler und niemend ich betone niemand auf der Welt hat das rechts sie dann noch zu bevormunden. Das mag man in manchen Bereichen wie zB bei Drogenkonsum etwas anders sehen für die Frage wo und in welchem Land man leben möchte und wie und nach welcher Philosophie ganz sicher nicht.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

ich kann dein Argument sehr gut nachvollziehen, möchte dir aber eine Geschichte aus meinem eigenen (Er)leben erzählen (kein Ruhmesblatt):
Als meine Tochter so um die 13 (DDR-Normalo) war, kriegte sie mit, wie andere Party machten, über Nacht wegblieben, Alkohol, Nikotin, Joints, LSD, etc. konsumierten und sich "cool" und "in" fühlten (BRD-Normalo).
Sie wollte da nicht ausgeschlossen sein und erfand alle möglichen Tricks um dort "dazuzugehören". (rübermachen).Ich tat alles um das zu verhindern (Grenze dicht). Nun lernte sie Jungs aus dieser Clique kennen, die nun ihrerseits nach Kräften meiner Tochter bei ihren (Ausbruchs-)Versuchen halfen (Fluchthelfer). Das ging so weit, dass sie nachts aus ihrem Kinderzimmerfenster "ausbüchste" (Grenzverletzung).
Ich hatte Angst um sie, ja - auch um meinen Ruf, um unsere gesamte Familie eben (Staatsrat).
Ich überwachte sie fortan nach Kräften (MfS), ich versah ihr Fenster mit abschließbarer Verriegelung (Mauer) und - ja - ich hätte sie auch mit Gewalt am Abhauen gehindert (solange sie die Reife zum Erkennen ihres Tun´s nicht hatte... (öffentliche Ansage bzgl. Schusswaffengebrauchs)
Wie gesagt:
Absolut kein Ruhmesblatt, aber die Verführungen von außen wollten eine - aus meiner Sicht - anständige Entwicklung bei uns verhindern...

Und wie man heute sehen kann, nimmt es der Kapitalismus mit Schutz der Privatheit, Menschenrechten und gar Menschenleben auch nicht so wirklich genau (Abhörnormalität, Folterpraxis, Drohnenmorde).
Wenn ich als "kleiner Mann auf der Straße" aber von beiden Systemen verar**** werde, dann wähle ich doch nicht freiwillig das, welches nur auf die Mästung der oberen 65 getrimmt ist...
Lieber Gruß
vom Senilius

Vergessen wir mal für einen Moment die eklatanten Menschenrechtsverletzungen deinerseits, um in der Metapher zu bleiben (MfS, Schusswaffengebrauch, Mauer, Angst um eigenen Ruf...), wobei die alleine ja bereits das Entziehen des Sorgerechts mehr als nur rechtfertigen sollten.
Zum einen gehst du ja davon aus, (die Metapher sei hier nun verlassen) dass die Bürger der DDR nicht mündig waren, für sich selbst zu entscheiden. Ein Volk von beinahe 17 Millionen Menschen musste also vor sich selbst geschützt werden, damit es keinen Versuchungen (nicht objektiv bewertbar, was solche sind) verfällt. Das ist aber schon eine ziemliche Beleidigung der Fähigkeiten dieser Menschen oder?
Zum anderen legst du ja zugrunde, eine gewisse Erkenntnis über eine anständige Entwicklung zu haben. Woran ist diese Erkenntnis fest zu machen?
Viele Verhältnisse waren in der BRD messbar besser, bei denen die überwiegende Mehrheit zustimmen würde, sie sind Zeichen eines erfolgreichen Systems. Die Gesundheitsversorgung war deutlich besser, die Lebensmittelversorgung, die Bereitstellung von Wohnraum mit getrennten Bädern nach Wohneinheiten....
Aber auch neben diesen Kriterien ist eine Bewertung der "Moral" beider konkurrierender Systeme relativ schwer, wie soll das gelingen?
Der Kapitalismus ist zuerst einmal die Wirtschaftsform, die Menschenrechtsverletzungen der USA sind aber vordergründig ein Problem gesellschaftlicher Auffassungen über das Verhältnis von Rechten.
Zudem gibt es mehr als nur genug Menschen außerhalb der oberen 62, die gut im heutigen System leben können.
 
S

Senilius

Also mir liegt es fern die DDR in irgend einer Weise beurteilen oder gar bewerten zu können.
Ganz im Gegenteil: ich möchte was lernen.

Es war ein Nutzer aus meinem Strang "Kommunismus...ein Triggerthema", der hier eigentlich "Dutzende gesellschaftlich relevante Dinge" beitragen wollte, die die DDR zum "besten Staat der Welt" gemacht hätten (so hatte ich ihn jedenfalls verstanden gehabt.)
Leider warte ich auf diese Beiträge in dem von ihm favorisierten neuen Strang - der ja nun da ist - noch immer und bisher vergeblich.

Vordergründig ist natürlich alles richtig, was ihr mir hier bisher erwidertet.
Allerdings gehen wir - wie ja meine Signatur beschreiben will - von diametral unterschiedlichen Grundannahmen aus.
Ihr meint offenbar, Erwachsene SEIEN mündige Menschen freien Willens, die tun können was sie wollen.
Ich meine demgegenüber: Wir alle (außerhalb der oberen 62) seien zwar Erwachsene, aber weder mündig, noch freien Willens, sondern statt dessen - je weiter unten um so mehr - Reiz-Reaktions-Objekte die nur noch GLAUBEN sie würden wollen, was sie aber tatsächlich wollen sollen.
Solange wir - ganz individuell - nicht bescheiden genug werden, um es als nicht unmöglich anzusehen, dass wir vielleicht gar nicht wirklich frei entscheiden, solange werden wir Gefangene unserer eigenen Hybris bleiben.
Indizien für meine Annahme sind die brutalstmöglich entlarvenden Werbebotschaften:
"Geiz ist geil" - "BILD dir deine Meinung" - "Ich bin doch nicht blöd" - "Hauptsache ihr habt Spaß". Was heißt denn das konkret: "Geil" ist richtig, "Geiz" ist richtig, BILD ist Meinungsgrundlage, "Spaß" ist das Wichtigste. Und dann gucken wir das Dschungelcamp und können uns sooo überlegen fühlen....
Mit dieser Lüge des "freien Willens" lassen sich dann natürlich alle Schweinereien mit dem treuen Augenaufschlag - demokratischer Volkeswille - weltweit durchsetzen...
Nur meine senile Meinung...
War das schon Göthe der sowas bemerkte wie:
"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der irrtümlich MEINT frei zu sein"
 

Bratmarx

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Ja ich hoffe ich dopple jetzt nichts.
Jedenfalls aufgrund einiger, auch meines, Interesse an einem extra DDR disskusionsthread aus "Kommunismus... ein Triggerthema?" hier ist er...wenig Ankündigung es sollte klar sein worum es geht.
Aus Eitelkeit mal zwei gegensätzliche Thesen aus dem alten Thread zum Anstoß ;)

Freu mich das du diesem Thread erstellt hast, ich schau nach Feierabend nochmals rein und lass meinen Senf da.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Bitte :)
Was den Schießbefehl anging.
... den gabs erst einmal nicht. Was es gab waren in der Welt zugelassene, übliche Mittel zum Grenzschutz, die auch im Nachhinein bei der sensibelsten Grenze der Welt, der Grenze, bei der es um Atom-Krieg oder Frieden ging, um Leben oder Tod für alle Deutschen in Ost und West ging, angemessen waren.
Das Recht, seine Grenze gegen Verletzungen aller Art zu schützen hat sowieso jeder Staat, und sei es mangels Alternativen auch mit Minen oder - ultima ratio - dem Schußwaffengebrauch.
Mit der Grenzsicherung waren keinerlei antihumanistische Ziele verbunden, weshalb sie als solche auch moralisch ohne jeden Zweifel nicht zu beanstanden war. Die einzige Einschränkung wäre die Mittelwahl zur Festsetzung von Grenzverletzern. Allerdings sagt sich das heute leicht. Vor Jahrzehnten gab es viele der modernen lebensschonenden Waffen und Techniken gar nicht.
In wenigen Fällen dürfte menschliches Versagen oder Fehlinterpretation der Grenzschützer zu Opfern geführt haben.
In den meisten Fällen haben es die Opfer selbst und unnötig (sic!) "drauf angelegt". Das macht ihre Verletzungen oder ihren Tod nicht minder tragisch und weniger beklagenswert, aber es gehört in der Annäherung an die objektiven Umstände auch als Tatsache erwähnt, das viele der Grenzverletzer Täter waren. In der Sache der bewussten Grenzverletzung sowieso, darüber hinaus einige, die sich auch noch anderer Straftaten oder Untersuchungen durch Flucht entziehen wollten: Mörder, Diebe, Alimente-Betrüger, Saboteure, Kinderschänder, Schläger, Nazis und Neo-Nazis und anderes Pack. Kriminelle, die in die BRD oder nach Westberlin flüchteten, wurden ja in der Regel nicht ihrer Verbrechen angeklagt oder ausgeliefert.

Ein sehr bekannter und exemplarischer Fall war der des Werner Weinhold. Der Typ hatte mehrere Vorstrafen unter anderem, weil er Kinder sexuell missbraucht hat und wollte sich nach der Einberufung in den Westen absetzen. Auf der "Flucht" dahin hat er zwei Menschen mit Rückenschüssen umgebracht.
Die Auslieferung an die DDR wurde von der BRD verweigert und er in einem ersten Verfahren freigesprochen!
Erst nach internationalem Druck wurde in der BRD ein zweites Verfahren eingeleitet, aber nicht, wie es sich gehört wegen vorsätzlichen Doppelmordes, sondern wegen Totschlag und einem lächerlichen Strafmaß von 5 1/2 Jahren, wovon er nur 3 1/2 absaß.

Ansonsten hat Herr Weinhold weiterhin ein schönes Leben in der BRD geführt, nur unterbrochen 2005 von erneut 2 1/2 Jahren Knast, weil er mal wieder einen Menschen niedergeschossen hatte.
 
S

Senilius

... den gabs erst einmal nicht. Was es gab waren in der Welt zugelassene, übliche Mittel zum Grenzschutz, die auch im Nachhinein bei der sensibelsten Grenze der Welt, der Grenze, bei der es um Atom-Krieg oder Frieden ging, um Leben oder Tod für alle Deutschen in Ost und West ging, angemessen waren.
Das Recht, seine Grenze gegen Verletzungen aller Art zu schützen hat sowieso jeder Staat, und sei es mangels Alternativen auch mit Minen oder - ultima ratio - dem Schußwaffengebrauch.
Mit der Grenzsicherung waren keinerlei antihumanistische Ziele verbunden, weshalb sie als solche auch moralisch ohne jeden Zweifel nicht zu beanstanden war. Die einzige Einschränkung wäre die Mittelwahl zur Festsetzung von Grenzverletzern. Allerdings sagt sich das heute leicht. Vor Jahrzehnten gab es viele der modernen lebensschonenden Waffen und Techniken gar nicht.
In wenigen Fällen dürfte menschliches Versagen oder Fehlinterpretation der Grenzschützer zu Opfern geführt haben.
In den meisten Fällen haben es die Opfer selbst und unnötig (sic!) "drauf angelegt". Das macht ihre Verletzungen oder ihren Tod nicht minder tragisch und weniger beklagenswert, aber es gehört in der Annäherung an die objektiven Umstände auch als Tatsache erwähnt, das viele der Grenzverletzer Täter waren. In der Sache der bewussten Grenzverletzung sowieso, darüber hinaus einige, die sich auch noch anderer Straftaten oder Untersuchungen durch Flucht entziehen wollten: Mörder, Diebe, Alimente-Betrüger, Saboteure, Kinderschänder, Schläger, Nazis und Neo-Nazis und anderes Pack. Kriminelle, die in die BRD oder nach Westberlin flüchteten, wurden ja in der Regel nicht ihrer Verbrechen angeklagt oder ausgeliefert.

Ein sehr bekannter und exemplarischer Fall war der des Werner Weinhold. Der Typ hatte mehrere Vorstrafen unter anderem, weil er Kinder sexuell missbraucht hat und wollte sich nach der Einberufung in den Westen absetzen. Auf der "Flucht" dahin hat er zwei Menschen mit Rückenschüssen umgebracht.
Die Auslieferung an die DDR wurde von der BRD verweigert und er in einem ersten Verfahren freigesprochen!
Erst nach internationalem Druck wurde in der BRD ein zweites Verfahren eingeleitet, aber nicht, wie es sich gehört wegen vorsätzlichen Doppelmordes, sondern wegen Totschlag und einem lächerlichen Strafmaß von 5 1/2 Jahren, wovon er nur 3 1/2 absaß.

Ansonsten hat Herr Weinhold weiterhin ein schönes Leben in der BRD geführt, nur unterbrochen 2005 von erneut 2 1/2 Jahren Knast, weil er mal wieder einen Menschen niedergeschossen hatte.

auch nicht so uninteressant.
aber nun bitte zu den "dutzenden gesellschaftlich relevanten Dingen des besten Staates der Welt"...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Viele Verhältnisse waren in der BRD messbar besser, bei denen die überwiegende Mehrheit zustimmen würde, sie sind Zeichen eines erfolgreichen Systems. Die Gesundheitsversorgung war deutlich besser, die Lebensmittelversorgung, die Bereitstellung von Wohnraum mit getrennten Bädern nach Wohneinheiten....
Das sind ausschließlich materielle Dinge. Wenn man die als gesellschaftliche Verhältnisse verwechselt, dann kann man auch Katar oder Saudi-Arabien als die Krönung der menschlichen Gesellschaft annehmen ... :giggle:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

auch nicht so uninteressant.
aber nun bitte zu den "dutzenden gesellschaftlich relevanten Dingen des besten Staates der Welt"...

Das ist eines davon! Was eine sichere Grenze wert ist, sieht man am derzeitigen Chaos in Europa bei den Ländern, die sie nicht mehr haben.
 
S

Senilius

Das sind ausschließlich materielle Dinge. Wenn man die als gesellschaftliche Verhältnisse verwechselt, dann kann man auch Katar oder Saudi-Arabien als die Krönung der menschlichen Gesellschaft annehmen ... :giggle:

übrigens würde meine aus der DDR stammende Frau das Thema Gesundheitswesen DDR völlig anders bewerten als metadatas...
 
OP
Thanatos
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gelöschter Account schrieb:
... den gabs erst einmal nicht. Was es gab waren in der Welt zugelassene, übliche Mittel zum Grenzschutz, die auch im Nachhinein bei der sensibelsten Grenze der Welt, der Grenze, bei der es um Atom-Krieg oder Frieden ging, um Leben oder Tod für alle Deutschen in Ost und West ging, angemessen waren.
Das Recht, seine Grenze gegen Verletzungen aller Art zu schützen hat sowieso jeder Staat, und sei es mangels Alternativen auch mit Minen oder - ultima ratio - dem Schußwaffengebrauch.
Mit der Grenzsicherung waren keinerlei antihumanistische Ziele verbunden, weshalb sie als solche auch moralisch ohne jeden Zweifel nicht zu beanstanden war. Die einzige Einschränkung wäre die Mittelwahl zur Festsetzung von Grenzverletzern. Allerdings sagt sich das heute leicht. Vor Jahrzehnten gab es viele der modernen lebensschonenden Waffen und Techniken gar nicht.
In wenigen Fällen dürfte menschliches Versagen oder Fehlinterpretation der Grenzschützer zu Opfern geführt haben.
In den meisten Fällen haben es die Opfer selbst und unnötig (sic!) "drauf angelegt". Das macht ihre Verletzungen oder ihren Tod nicht minder tragisch und weniger beklagenswert, aber es gehört in der Annäherung an die objektiven Umstände auch als Tatsache erwähnt, das viele der Grenzverletzer Täter waren. In der Sache der bewussten Grenzverletzung sowieso, darüber hinaus einige, die sich auch noch anderer Straftaten oder Untersuchungen durch Flucht entziehen wollten: Mörder, Diebe, Alimente-Betrüger, Saboteure, Kinderschänder, Schläger, Nazis und Neo-Nazis und anderes Pack. Kriminelle, die in die BRD oder nach Westberlin flüchteten, wurden ja in der Regel nicht ihrer Verbrechen angeklagt oder ausgeliefert.

Ein sehr bekannter und exemplarischer Fall war der des Werner Weinhold. Der Typ hatte mehrere Vorstrafen unter anderem, weil er Kinder sexuell missbraucht hat und wollte sich nach der Einberufung in den Westen absetzen. Auf der "Flucht" dahin hat er zwei Menschen mit Rückenschüssen umgebracht.
Die Auslieferung an die DDR wurde von der BRD verweigert und er in einem ersten Verfahren freigesprochen!
Erst nach internationalem Druck wurde in der BRD ein zweites Verfahren eingeleitet, aber nicht, wie es sich gehört wegen vorsätzlichen Doppelmordes, sondern wegen Totschlag und einem lächerlichen Strafmaß von 5 1/2 Jahren, wovon er nur 3 1/2 absaß.
Ansonsten hat Herr Weinhold weiterhin ein schönes Leben in der BRD geführt, nur unterbrochen 2005 von erneut 2 1/2 Jahren Knast, weil er mal wieder einen Menschen niedergeschossen hatte.
Also das ist einfach nicht (ganz) richtig. Es hat die EINWOHNER daran gehindert aus zu wandern weil sie es vorher getan haben zu zehntausenden und die DDR dadurch viele gute Qualifizierte Arbeitskräfte verloren hat. Aber es ist eine Tatsache das das eine starke Einschränkung der Freiheit ist wen man mit Mauer, Stacheldraht und Minenfeld und Bewaffneten Grenzschützern daran gehindert wird aus zu reisen. (Und gewiss waren es nicht alles Verbrecher...sie wurden es spätestens nur mit der (versuchten) Grenzüberschreitung)

Ich weiß ich gehe nur sehr oberflächlich auf deine Aussage ein, aber was ich hier (nochmals) schrieb ist nun mal das was Ich weiß und sich nicht stark mit dem deckt was/wie du es darstellst.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Das sind ausschließlich materielle Dinge. Wenn man die als gesellschaftliche Verhältnisse verwechselt, dann kann man auch Katar oder Saudi-Arabien als die Krönung der menschlichen Gesellschaft annehmen ... :giggle:

Nein, weil es da nicht flächendeckend besser ist. Und wenn man mal die Reaktionszeiten der Notfallmedizin in Ost und West vergleicht, geht es nicht um das rein materielle, sondern um das nackte Überleben. Und wenn man mal die Kinderkrankheitsraten (an deren Folgen ja sogar ein Enkelkind der Honeckers verstarb) aufgrund der hohen Luftverschmutzung in der DDR mit den deutlich niedrigeren Raten im Westen vergleicht, sieht man das materielle Grundlagen sehr wichtig sein können.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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