Parlamentarische Demokratie vs. basisdemokratisches Rätesystem. Für und Wider

Parlamentarische Demokratie vs. basisdemokratisches Rätesystem. Für und Wider

Im Zusammenhang mit der Umfrage zu den kommenden Landtagswahlen am 13. März 2016 http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/43553-Umfrage-Welche-Partei-w%E4hlen-Sie-bei-den-Landtagswahlen-am-13-03-2016/page14?p=488215#post488215 hat der Forist [MENTION=209]Pommes[/MENTION] eine interessante Frage aufgeworfen. Habe ihm vorgeschlagen, das Thema in einem eigenen Thread zu diskutieren; er ist einverstanden.

Ausgangspunkt ist die derzeitige politische Situation in Deutschland, insbesondere die Krise der etablierten Parteien und der Vertrauensverlust der Bürger in seine gewählten Vertreter. Hierzu Pommes:


An anderer Stelle präzisiert Pommes:


Auf den ersten Blick hat die Idee einer basisdemokratisch, sich selbst organisierenden Gesellschaft etwas Verlockendes. Auf den zweiten Blick überwiegt bei mir die Skepsis. Hier noch einmal die Bedingungen, wie Pommes sie formuliert:


Zu Punkt 1. Vermittlung der gesellschaftspolitischen Grundlagen in der Schule
Keine Einwände

Zu Punkt 2. Zerschlagung des Meinungsmonopols
Schon problematischer. Haben wir wirklich ein solches Monopol? Ich glaube nicht. Im ungünstigsten Fall haben wir es mit einem Oligopol zu tun. Falls ja: Wer sind die Akteure in diesem Monopol / Oligopol? Welche Organe, Medien und Institutionen sind Bestandteil dieses Konstrukts? Die wichtigste Frage: Wer entscheidet auf welcher Grundlage mit wessen Mandat eine Zerschlagung?

Zu Punkt 3. Autonomie der Bundesstaaten
Verwerfe ich. Diese Forderung ignoriert fundamentale überregionale, nationale und internationale Fragen. Auf überregionaler Ebene wäre zum Beispiel der Länderfinanzausgleich zu nennen. Selbstverständlich hätte die Solidarität der Geberländer mit den Nehmerländern sofort ein Ende. Von einer nationalen Ebene wäre kaum noch die Rede, da dem identitätsstiftenden nationalen Gedanken die Grundlage entzogen wäre. Bayern stünde mit dem Ansturm von Flüchtlingen allein da. Auf internationaler Ebene fände ein einzelnes Bundesland kaum Beachtung. Wer würde sich in Europa für die Belange Hessens oder des Saarlandes interessieren? Vom Rest der Welt ganz zu schweigen.

Der Rückfall in die Kleinstaaterei blendet die Sicherheitsfrage völlig aus. Das Flüchtlingsproblem ist eine Sicherheitsfrage.

Zu Punkt 4. Dezentralisierung der Macht

Siehe Punkt 3.

Zu Punkt 5. Unzensierte Information

Keine Einwände.

Zu Punkt 6. Bildung der Bevölkerung

Keine Einwände.

Zu Punkt 7. Unabhängiges Mentoring und Entscheidungshilfe

Problematisch. Wer definiert unabhängig? Wer legt die Inhalte fest? In wessen Interesse sollte eine Entscheidungshilfe erfolgen? Wer entscheidet, wer einer Entscheidungshilfe bedarf?

Dieser Punkt hat indoktrinäre Qualität.

Zu Punkt 8. Verbot von politischen Parteien

Problematisch bis undurchführbar. Ein Verbot ist per se negativ zu bewerten. Innerhalb einer basisdemokratischen Gesellschaft gleicht es groteskerweise einem Diktat der Meinungsvielfalt. Schon wenn zwei Menschen aufeinandertreffen, sind Interessen im Spiel. Interessen zu vertreten bedeutet, sie durchsetzen zu wollen. Dass aus privaten Interessen schnell politische erwachsen, bedarf nicht viel Fantasie. Also hätten wir es zwangsläufig mit einem durch Räte gesteuerten Unterdrückungsapparat zu tun, um solche Interessen im Keim zu ersticken. Alle Macht den Räten. Das hatten wir doch schon mal?

Aus den genannten Gründen erscheint mir die Schaffung einer Rätesystems als überholt und gestrig.

Vielleicht habe ich wesentliche Punkte übersehen. Bin gespannt, wie die Idee im Forum gesehen wird.

Ich beziehe mich auf die beiden Zitate von Pommes

Zu Zitat 1: Dieser Vorschlag steht nicht in Einklang mit dem GG. Was das bedeutet, muss man in einem Politikforum wohl nicht erklären.

Zu Zitat 2: In der Schule wird Grundwissen über die Strukturen der Bundesrepublik einschliesslich des GG vermittelt.

Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Ich meine, dass es in Deutschland um die Meinungsfreiheit der Medien nicht so schlecht bestellt ist, wie es manche darstellen. Es gibt
zwar die sog. Mainsstreammedien - aber z.B. durch das Internet ist es Interessierten möglich, sich auch anderweitig Informationen zu beschaffen.

Beispiel:

http://www.focus.de/politik/ausland...reiben-ohnmaechtig-gegenueber_id_5272565.html

und zum selben Thema

http://deutsche-wirtschafts-nachric...kommissarin-lobt-russlands-einsatz-in-syrien/

Unter diesen Bedingungen wird eine Basisdemokratie das Politikmodell der Zukunft.
Wir werden das nicht von jetzt auf gleich erreichen, das Ganze wird ein Prozeß, aber die kleine Schweiz macht uns vor wie man in die Etappe kommt.

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Die Schweiz ist mit dem von Pommes angedachten Modell einer Basisdemokratie nicht zu vergleichen.
In der Schweiz gibt es politische Parteien und das Volk ist dort mehr in politische Prozesse involviert.

Zitat Federklinge
Aus den genannten Gründen erscheint mir die Schaffung einer Rätesystems als überholt und gestrig.

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Da bin ich ganz Deiner Meinung.

delta schrieb:

Ich beziehe mich auf die beiden Zitate von Pommes

Zu Zitat 1: Dieser Vorschlag steht nicht in Einklang mit dem GG. Was das bedeutet, muss man in einem Politikforum wohl nicht erklären.

Zu Zitat 2: In der Schule wird Grundwissen über die Strukturen der Bundesrepublik einschliesslich des GG vermittelt.

Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Ich meine, dass es in Deutschland um die Meinungsfreiheit der Medien nicht so schlecht bestellt ist, wie es manche darstellen. Es gibt
zwar die sog. Mainsstreammedien - aber z.B. durch das Internet ist es Interessierten möglich, sich auch anderweitig Informationen zu beschaffen.

Beispiel:

http://www.focus.de/politik/ausland...reiben-ohnmaechtig-gegenueber_id_5272565.html

und zum selben Thema

http://deutsche-wirtschafts-nachric...kommissarin-lobt-russlands-einsatz-in-syrien/



Die Schweiz ist mit dem von Pommes angedachten Modell einer Basisdemokratie nicht zu vergleichen.
In der Schweiz gibt es politische Parteien und das Volk ist dort mehr in politische Prozesse involviert.



Da bin ich ganz Deiner Meinung.

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Der letzte Versuch einer Räterepublik ist 1918 gescheitert, warum weil das Militär noch putschen konnte.

Zu Zitat 1: Dieser Vorschlag steht nicht in Einklang mit dem GG. Was das bedeutet, muss man in einem Politikforum wohl nicht erklären.

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Wenn etwas nicht im Einklang steht, ist erstmal zu prüfen warum dies der Fall ist und wenn man den Grund ausgearbeitet hat und er zu Ungunsten der Verfassung/GG geht, dann muss man sich auch über eine Verfassungsänderung gedanken machen. Das GG sagt per se nicht aus, das es unabänderlich wäre - das wurde uns doch auch schon in den letzten 50 Jahren zu Hauf demonstriert, wie man das GG an politische Anforderungen kurzerhand anpasst.

Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Ich meine, dass es in Deutschland um die Meinungsfreiheit der Medien nicht so schlecht bestellt ist, wie es manche darstellen. Es gibt
zwar die sog. Mainsstreammedien - aber z.B. durch das Internet ist es Interessierten möglich, sich auch anderweitig Informationen zu beschaffen.

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Meinungsmonopol ist ungleich Meinungsfreiheit. Das sich Medien aber immer mehr aus wirtschaftlichen Aspekten ballen und bündeln, spricht für ein Medienmonopol. Das sehen wir bei Zeitschriften und auch im Fernsehen. Betrachten wir doch einfach mal, wer steckt hinter all diesen Zeitschriften und Magazine, wir werden feststellen, das es nur wenige Verlage sind. In der Fernsehlandschaft werden uns hunderte von Sendern vorgegaukelt, aber in Wirklichkeit sind es auch hier nur wenige, aber dafür themenorientiert.
Dem gegenüber steht ein Bürger, der sich versucht Informationen zu beschaffen, dies klingt erstmal einfach, aber bei genauem hinsehen wird man merken, das es nur sehr wenige bis gar keine freien Medien gibt, in denen Meinungen unvoreingenommen vorhanden sind. Das Internet dabei dürfte die größte Falle jener Menschen sein, die denken sich hier umfassend und neutral informieren zu können.

Eventuell würden härtere Richtlinien im Bundeskartellamt dafür Sorge tragen, das sich Medien nicht weiter zusammenrotten können. Aber ansonsten sehe ich da wenige Chancen - liegt einfach in der Sache der Natur. Die Lücke müssten die ÖR schließen - aber auch hier sehe ich in vielen Beiträgen unverblümte Meinungsmache von Moderatoren/Redakteuren und weiter hinten in den Gremien von ARD und ZDF regiert auch teilweise das Parteibuch. Wir haben hier sicherlich noch Nachholbedarf und Möglichkeiten diese Situation zu verbessern.


Autonomie der Bundesstaaten/Bundesländer

Auch wenn nicht im Einklang mit dem GG - bin ich gegen eine weitere Stärkung der Bundesländer und würde sogar deren Auflösung befürworten. Lieber die Befugnisse und hoheitlichen Aufgaben/Rechte auf die Bundesebene und die Landkreise übertragen. Landkreise können regional besser agieren und gezielte Schwerpunkte setzen, derzeit werden auch über Metropolregionen übergreifende Schwerpunkte gebildet um die Region zu stärken. Diese Tendenz zeigt eigentlich, das Bundesländer zu starr und statisch sind und obendrein über den Wasserkopf Verwaltung/Administration auch noch Steuergelder "vernichten" die so direkter auf Kreisebene eingesetzt werden könnten.

Ohne Bundesländer brauchen wir keinen Bundesrat, den Bundestag könnten wir gleich mit einstampfen und durch einen bundesweiten Kreisrat ersetzen. Damit hätten wir einige der Ideen des Rätesystems sogar direkt angewendet. Im Zuge direkter Demokratie sollte dann das Volk den Präsidenten und Kanzler wählen. Letzterer bildet sein Kabinett und lässt es durch den Präsidenten bestätigen. Damit haben wir dann auch eine Bundesregierung.

Den Länderfinanzausgleich wird auf Kreisebene runtergebrochen.

Eine starke zentrale Führung braucht sicherlich ein Land wie Deutschland, aber man lernt auch, das dezentrale Verbünde schneller und gezielter auf Einflüsse reagieren können. Das Mittelding Bundesland dient irgendwie nur zur politischen Schaustellung, für mich selbst ein überflüssiger Kropf, der nur Geld kostet.

Parteien
Verbot klingt hart - eine Rückstufung würde reichen, mach sie zu Vereinigungen/Bewegungen/Initiativen. Etwas, wo man sich schnell und pragmatisch einfinden kann um Meinungen und Ideen zu vertreten. Das aktuelle Parteimodell halte ich in Gänze für antiquirt. Grund dafür ist, das eine Partei versucht viele Bereiche abzudecken. Damit komm ich als Wähler oder Parteimitglied schnell in Interessenkonflikte. Sagen wir mal, 65% der Aussagen der Partei gefallen mir gut, 30% gefallen mir gar nicht und 5% lehn ich strikt ab. Ist das dann die Partei für die ich mich einsetzen kann oder sollte?
Aktionsbündnisse beschränken sich dagegen auf wenige Thema, da kann es durchaus sein, das ich bei einem Bündnis zu 100% dahinter stehe, oder auch zu 80-90% - um im Kreis entsprechende Änderungen oder Gestaltungen vorzunehmen sind diese Menschen für mich dann auch wählbar. Wird ein Bündnis nicht mehr benötigt, kann es sich einfach auflösen. Etwas, was bei Parteien nie passieren wird, hier geht es rein um den Machterhalt.

Dafür braucht es dann auch kein ParteienfinanzierungsGesetz und man spart sich wieder einiges an Millionen Steuergelder.

Ein Sachse schrieb:

Der letzte Versuch einer Räterepublik ist 1918 gescheitert, warum weil das Militär noch putschen konnte.

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Die Räterepublik aus 1918 hat auch keine direkte Chancen auf Fortbestand gehabt, im übrigen hat gerade bei dem Militär das Rätesystem die beste Wirkung gezeigt.
Dagegen steht der Begriff Rätesystem - Vorstufen dazu haben wir doch sogar aktuell in unserer politischen Landschaft oder was sind Land- und Stadtkreise? Selbst der Bundesrat fürht das Wort "rat" mit sich. Es geht halt um die Grundidee eines Rätesystems - nicht mehr und nicht weniger.

delta schrieb:

Ich beziehe mich auf die beiden Zitate von Pommes

Zu Zitat 1: Dieser Vorschlag steht nicht in Einklang mit dem GG. Was das bedeutet, muss man in einem Politikforum wohl nicht erklären.

Zu Zitat 2: In der Schule wird Grundwissen über die Strukturen der Bundesrepublik einschliesslich des GG vermittelt.

Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Ich meine, dass es in Deutschland um die Meinungsfreiheit der Medien nicht so schlecht bestellt ist, wie es manche darstellen. Es gibt
zwar die sog. Mainsstreammedien - aber z.B. durch das Internet ist es Interessierten möglich, sich auch anderweitig Informationen zu beschaffen.

Beispiel:

http://www.focus.de/politik/ausland...reiben-ohnmaechtig-gegenueber_id_5272565.html

und zum selben Thema

http://deutsche-wirtschafts-nachric...kommissarin-lobt-russlands-einsatz-in-syrien/



Die Schweiz ist mit dem von Pommes angedachten Modell einer Basisdemokratie nicht zu vergleichen.
In der Schweiz gibt es politische Parteien und das Volk ist dort mehr in politische Prozesse involviert.



Da bin ich ganz Deiner Meinung.

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Fangen wir mal mit dem Grundgesetz an, für die derzeitige Politik ist es schon mal ganz offensichtlich nicht bindend, denn sonst würden wir uns nicht an völkerrechtlich verbotenen Angriffskriegen beteiligen, zum Beispiel.
Das Grundgesetz kann die Gesellschaft jederzeit in ihren Sinne ändern, vorausgesetzt es ist die Gesellschaft selbst die das tut und nicht nur eine ohnehin gekaufte Politelite.

Der nächste Punkt die Meinungsfreiheit, die Rundfunkräte sind deutlich auf Linie transatlantischer Interessensvertreter, justemeng die Berichterstattung um die Vorkommnisse an Silvester hat das wieder ans Licht des Tages gebracht.
Die Medien sind in Händen des Geldadels und diese Elite bestimmt die Richtung, man braucht sich nur mit Bertelsmann und seinem Denkverein beschäftigen, um zu erfahren in welche Richtung es geht.
Hier kann man sich schlau machen: http://labournet.de/diskussion/wipo/gats/bertelsmannkritik.html

Weiter gehts in Sachen Bildung.
Bei uns nannte man das Fach "Sozial und Wirtschaftskunde" es war ein Wahlfach und aus drei Zügen bekam der Pauker kaum ne Hand voll Leute in seinen Unterricht, mein Sohn hat später in der Hauptschule gar nichts mehr davon gehört.
In den 70gern gabs den sogenannten Radikalenerlass, wer nicht auf Linie war hatte keine Aussicht auf ein öffentliches Amt, Lehrer natürlich auch nicht.

Nun bleibt mal auf dem Teppich, ja, das Ganze System auswechseln geht eh nicht, 2 X ne Zweidrittelmehrheit ist nicht, oder?
Wollen mal froh sein wenn wir die GroKo ohne größere Verfassungsschaeden über stehen, und um die Gewaltfantasien der paar Pegiden muss man sich auch nicht gross sorgen, erledigt sich von selbst.
Was man ins Auge fassen kann wäre eine Streichung von Artikel 38/1 GGund die Einführung des Imperativen Mandats, auf allen Ebenen, oder?
Ferner darf nicht unterschätzt werden das sich der BT ja selbst kastriert hat, als er die meisten Befugnisse nach Brüssel vergab.
Bleiben wir beim Machbaren, ganz pragmatisch, oder?
:-]

Rotschopf schrieb:

...Bleiben wir beim Machbaren, ganz pragmatisch, oder?
:-]

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Was ist für Dich machbar? Wenn ein Staat sich nicht selbst neu ordnen kann oder sollte, sehe ich das eher als fragwürdig an.

Auf ganzer Linie untauglich

Forseti schrieb:

… wenn man den Grund ausgearbeitet hat und er zu Ungunsten der Verfassung/GG geht, dann muss man sich auch über eine Verfassungsänderung gedanken machen.

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So weit der akademische Gedanke. Im vorliegenden Fall aber steht „… die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie, aller politischen Parteien und ein Ersatz durch ein Rätesystem“ in Rede, was [MENTION=209]Pommes[/MENTION] mit „Basisdemokratie“ übersetzt.

Lies hier, was [MENTION=1738]Tafkas[/MENTION] dazu sagt:

Tafkas schrieb:

Ich habe in einer Institution gearbeitet, die sich in Teilen dem basisdemokratischen Traum hingegeben hat. Am Schluß konnte man sich noch nicht einmal mehr darüber einigen, wieviel Milch der Kaffeeautomat der Tasse zugeben sollte. Erzähl mir nichts von Basisdemokratie.

PS.: Das Institut, von dem ich rede, wurde, weil es sich basisdemokratisch zugrunde gerichtete hatte, nach drei Jahren wieder geschlossen. Das Nachfolgeinstitut vermied alle Fehler, die gemacht worden waren, und kehrte zu einer klassischen Autoritätsstruktur zurück. Es ist heute eines der renommiertesten seiner Sparte in der Welt.

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Eine Änderung des GG zu diesem Zweck erscheint mir absurd. Es ist geradezu grotesk, ein funktionierendes System durch ein bisher nicht erprobtes System ersetzen zu wollen.

Forseti schrieb:

Das sich Medien aber immer mehr aus wirtschaftlichen Aspekten ballen und bündeln, spricht für ein Medienmonopol. Das sehen wir bei Zeitschriften und auch im Fernsehen. Betrachten wir doch einfach mal, wer steckt hinter all diesen Zeitschriften und Magazine, wir werden feststellen, das es nur wenige Verlage sind.

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Nur wenige Verlage, also haben wir im schlimmsten Fall ein Oligopol; auf gar keinen Fall aber ein Monopol.

Forseti schrieb:

Eventuell würden härtere Richtlinien im Bundeskartellamt dafür Sorge tragen, das sich Medien nicht weiter zusammenrotten können.

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Auch von einer Zusammenrottung kann keine Rede sein. Was geschieht, ist eine Konzentration der Medien auf immer weniger Verlage; diese Verlage stehen immer noch in Konkurrenz zueinander. Eine Zusammenrottung hätten wir, wenn diese Verlage gemeinsame Sache machten. Das ist nicht der Fall.

Dennoch drängt sich der Eindruck auf, dass die Medien eine unsichtbare Allianz bilden. Wenn es darum geht, bestimmte Strömungen in der Gesellschaft zu verurteilen – auffällig oft solche rechts von der Mitte – gleichen sich die Aussagen weitestgehend. Den Grund dafür sehe ich nicht in einer geheimen Absprache oder Vergütung aus dem Lager der politischen Parteien, wie gern behauptet wird, sondern in einer mentalen Gleichschaltung, die wie ein Automatismus greift. Dieser Reflex der „politisch Aufrichtigen“ hat seine Wurzeln in der schulischen, politischen und gesellschaftlichen Konditionierung der Nachkriegsdeutschen in einer Bundesrepublik, die als zartes Ziehkind unter argwöhnischer Beobachtung ihrer Vormünder stand.

Wir haben es sozusagen mit einer freiwilligen Selbstkontrolle zu tun.

Forseti schrieb:

Lieber die Befugnisse und hoheitlichen Aufgaben/Rechte auf die Bundesebene und die Landkreise übertragen.

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Hoheitliche Aufgaben und Rechte auf Kreisebene? Dem gebe ich nun gar keine Chance. Geradezu aberwitzig erscheint mir der Gedanke, den Ausbau und Erhalt zum Beispiel der überregionalen Infrastruktur zur Entscheidung an die Kreisverwaltungen zu delegieren. Sagt Unterschilda hüh, sagt Oberschilda hott. Das ist schlicht Quatsch.

Forseti schrieb:

Ohne Bundesländer brauchen wir keinen Bundesrat, den Bundestag könnten wir gleich mit einstampfen und durch einen bundesweiten Kreisrat ersetzen.

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Das hat ja schon etwas Trollhaftes. Man stelle sich vor, ein bayerischer Landkreisvertreter soll über die Bereitstellung von Mitteln für den Bau von Schulen, Altenheimen und Krankenhäusern in Schleswig-Holstein mitentscheiden. Welchen Bezug hat der dazu? Und umgekehrt? Was, bitte schön, sollte, könnte denn ein bundesweiter Kreisrat bewirken? Politik im Kreis wird sinnvollerweise auch dort gemacht, nicht in einem fernen Gremium, das keinerlei Bezug zur Region und ihren Menschen hat, gar nicht haben kann.

Diese Idee ist völlig abwegig.

Forseti schrieb:

Den Länderfinanzausgleich wird auf Kreisebene runtergebrochen.

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Durch wen?

Forseti schrieb:

Verbot klingt hart - eine Rückstufung würde reichen, mach sie (die Parteien) zu Vereinigungen/Bewegungen/Initiativen. Etwas, wo man sich schnell und pragmatisch einfinden kann um Meinungen und Ideen zu vertreten.

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Was soll das sein? Eine Caféhaus-Demokratie, in der „man“ sich spontan zu Wort meldet, eine wilde Diskussion anzettelt, an deren Ende sich wer durchsetzt? Der Stärkere, der Lauteste? Nach welchen Regeln sollte das funktionieren?

Was Du vorschlägst, klingt so nach Lagerfeuerromantik. Das gegenwärtige System mag wahrlich nicht perfekt sein, aber es bietet einige Vorzüge, die dem von Dir skizzierten Praktikanten-Parlamentarismus weit überlegen sind.

Forseti schrieb:

Aktionsbündnisse beschränken sich dagegen auf wenige Thema, da kann es durchaus sein, das ich bei einem Bündnis zu 100% dahinter stehe, oder auch zu 80-90% - um im Kreis entsprechende Änderungen oder Gestaltungen vorzunehmen sind diese Menschen für mich dann auch wählbar.

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Ungewollt nennst Du selbst die größte Schwachstelle in Deinem Modell: Die von Dir präferierten Aktionsbündnisse sind monothematisch ausgerichtet und auf Deinen engen Kreis begrenzt. Ein Zusammenschluss Gleichgesinnter, die sich für „ihre“ Sache einsetzen und im eigenen Saft schmoren, ohne über den Tellerrand hinauszublicken.

Demgegenüber ist der „Interessenkonflikt“, den Du als Wähler empfindest, zugleich der Auftrag der Partei in einer demokratischen Gesellschaft, nach einem Ausgleich zu suchen. Das ist Politik in einem pluralistischen Gemeinwesen: die Suche nach einem Kompromiss.

Forseti schrieb:

Dafür braucht es dann auch kein ParteienfinanzierungsGesetz und man spart sich wieder einiges an Millionen Steuergelder.

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Wovon träumst Du eigentlich nachts? „Man“ spart sich Steuergelder. Wer entscheidet denn überhaupt in Deinem Modell über die Verteilung von Steuergeldern? Wir haben fast 300 Landkreise in Deutschland. Kreisfreie Städte nicht mitgerechnet. Die schicken nun jeder wie viele Vertreter in Deinen „bundesweiten Kreisrat“? Und die entscheiden dann darüber, welcher Kreis wie viel vom Kuchen bekommt? Ach du lieber Himmel! Bis da ein müder Euro bei einem Bedürftigen ankommt, ist der verhungert.

Dein Konstrukt ist auf ganzer Linie untauglich.

Federklinge schrieb:

So weit der akademische Gedanke. Im vorliegenden Fall aber steht „… die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie, aller politischen Parteien und ein Ersatz durch ein Rätesystem“ in Rede, was [MENTION=209]Pommes[/MENTION] mit „Basisdemokratie“ übersetzt.

Lies hier, was [MENTION=1738]Tafkas[/MENTION] dazu sagt:



Eine Änderung des GG zu diesem Zweck erscheint mir absurd. Es ist geradezu grotesk, ein funktionierendes System durch ein bisher nicht erprobtes System ersetzen zu wollen.



Nur wenige Verlage, also haben wir im schlimmsten Fall ein Oligopol; auf gar keinen Fall aber ein Monopol.



Auch von einer Zusammenrottung kann keine Rede sein. Was geschieht, ist eine Konzentration der Medien auf immer weniger Verlage; diese Verlage stehen immer noch in Konkurrenz zueinander. Eine Zusammenrottung hätten wir, wenn diese Verlage gemeinsame Sache machten. Das ist nicht der Fall.

Dennoch drängt sich der Eindruck auf, dass die Medien eine unsichtbare Allianz bilden. Wenn es darum geht, bestimmte Strömungen in der Gesellschaft zu verurteilen – auffällig oft solche rechts von der Mitte – gleichen sich die Aussagen weitestgehend. Den Grund dafür sehe ich nicht in einer geheimen Absprache oder Vergütung aus dem Lager der politischen Parteien, wie gern behauptet wird, sondern in einer mentalen Gleichschaltung, die wie ein Automatismus greift. Dieser Reflex der „politisch Aufrichtigen“ hat seine Wurzeln in der schulischen, politischen und gesellschaftlichen Konditionierung der Nachkriegsdeutschen in einer Bundesrepublik, die als zartes Ziehkind unter argwöhnischer Beobachtung ihrer Vormünder stand.

Wir haben es sozusagen mit einer freiwilligen Selbstkontrolle zu tun.



Hoheitliche Aufgaben und Rechte auf Kreisebene? Dem gebe ich nun gar keine Chance. Geradezu aberwitzig erscheint mir der Gedanke, den Ausbau und Erhalt zum Beispiel der überregionalen Infrastruktur zur Entscheidung an die Kreisverwaltungen zu delegieren. Sagt Unterschilda hüh, sagt Oberschilda hott. Das ist schlicht Quatsch.



Das hat ja schon etwas Trollhaftes. Man stelle sich vor, ein bayerischer Landkreisvertreter soll über die Bereitstellung von Mitteln für den Bau von Schulen, Altenheimen und Krankenhäusern in Schleswig-Holstein mitentscheiden. Welchen Bezug hat der dazu? Und umgekehrt? Was, bitte schön, sollte, könnte denn ein bundesweiter Kreisrat bewirken? Politik im Kreis wird sinnvollerweise auch dort gemacht, nicht in einem fernen Gremium, das keinerlei Bezug zur Region und ihren Menschen hat, gar nicht haben kann.

Diese Idee ist völlig abwegig.



Durch wen?



Was soll das sein? Eine Caféhaus-Demokratie, in der „man“ sich spontan zu Wort meldet, eine wilde Diskussion anzettelt, an deren Ende sich wer durchsetzt? Der Stärkere, der Lauteste? Nach welchen Regeln sollte das funktionieren?

Was Du vorschlägst, klingt so nach Lagerfeuerromantik. Das gegenwärtige System mag wahrlich nicht perfekt sein, aber es bietet einige Vorzüge, die dem von Dir skizzierten Praktikanten-Parlamentarismus weit überlegen sind.



Ungewollt nennst Du selbst die größte Schwachstelle in Deinem Modell: Die von Dir präferierten Aktionsbündnisse sind monothematisch ausgerichtet und auf Deinen engen Kreis begrenzt. Ein Zusammenschluss Gleichgesinnter, die sich für „ihre“ Sache einsetzen und im eigenen Saft schmoren, ohne über den Tellerrand hinauszublicken.

Demgegenüber ist der „Interessenkonflikt“, den Du als Wähler empfindest, zugleich der Auftrag der Partei in einer demokratischen Gesellschaft, nach einem Ausgleich zu suchen. Das ist Politik in einem pluralistischen Gemeinwesen: die Suche nach einem Kompromiss.



Wovon träumst Du eigentlich nachts? „Man“ spart sich Steuergelder. Wer entscheidet denn überhaupt in Deinem Modell über die Verteilung von Steuergeldern? Wir haben fast 300 Landkreise in Deutschland. Kreisfreie Städte nicht mitgerechnet. Die schicken nun jeder wie viele Vertreter in Deinen „bundesweiten Kreisrat“? Und die entscheiden dann darüber, welcher Kreis wie viel vom Kuchen bekommt? Ach du lieber Himmel! Bis da ein müder Euro bei einem Bedürftigen ankommt, ist der verhungert.

Dein Konstrukt ist auf ganzer Linie untauglich.

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Sehr gut. Top!

Vorweg mal eine kleine Bemerkung, probier doch mal ein wenig in Deinem Text sachlich, objektiv und auch fair gegenüber Gesprächsteilnehmern zu sein, einiges an Deiner Wortwahl erweckt dann doch eher den Eindruck, das Du Dich so überlegen anderen Gesprächsteilnehmern wähnst. Mal als kleiner Denkanstoß.

Federklinge schrieb:

So weit der akademische Gedanke. Im vorliegenden Fall aber steht „… die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie, aller politischen Parteien und ein Ersatz durch ein Rätesystem“ in Rede, was [MENTION=209]Pommes[/MENTION] mit „Basisdemokratie“ übersetzt.

Lies hier, was [MENTION=1738]Tafkas[/MENTION] dazu sagt:

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Und deswegen darf man nicht das Thema weiter ausführen oder gar eigene und andere Meinungen und Ideen dazu aufwerfen?

Federklinge schrieb:

Eine Änderung des GG zu diesem Zweck erscheint mir absurd. Es ist geradezu grotesk, ein funktionierendes System durch ein bisher nicht erprobtes System ersetzen zu wollen.

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Was groteskt ist oder nicht, steht dabei nicht zur Debatte. Du interpretierst da etwas in meine Aussage, die so, an der Stelle nicht getroffen wurde. Hierbei geht es darum kann man ein GG ändern und welche Bedingungen sollten diesem zugrunde liegen. Das wir hierüber unterschiedliche Ansichten haben sollten, wäre mir dann etwas befremdlich, denn es geht hier um eine eindeutige Rechtslage.

Auch ist es Tatsache das seit über 50 Jahren immer wieder Änderungen am GG vorgenommen wurden - also Änderungen per se nicht ausgeschlossen sind. Inwiefern damit ein funktionierendes System aufgefasst werden kann, ist dagegen subjektiv - und hier wird wohl jeder andere Interpretationen und Auslegungen haben.

Federklinge schrieb:

Nur wenige Verlage, also haben wir im schlimmsten Fall ein Oligopol; auf gar keinen Fall aber ein Monopol.

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Federklinge schrieb:

Auch von einer Zusammenrottung kann keine Rede sein. Was geschieht, ist eine Konzentration der Medien auf immer weniger Verlage; diese Verlage stehen immer noch in Konkurrenz zueinander. Eine Zusammenrottung hätten wir, wenn diese Verlage gemeinsame Sache machten. Das ist nicht der Fall.

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Hier liegt ein kleiner Widerspruch Deiner Argumente vor. Natürlich könnten wir bei wenigen Verlagshäusern von einem Oligopol sprechen, anstelle das Wort Monopol zu nutzen. Aber das Du die Konzentration der Medien und das Oligopol selbst nicht als Zusammenrottung erkennen willst, ist dagegen interessant. Zusammenrottung heißt nicht zwangsläufig das es sich auf Monopol bezieht, die Wandlung eines Polypols zu einem Oligopol wäre auch eine Zusammenrottung.

Federklinge schrieb:

Dennoch drängt sich der Eindruck auf, dass die Medien eine unsichtbare Allianz bilden. Wenn es darum geht, bestimmte Strömungen in der Gesellschaft zu verurteilen – auffällig oft solche rechts von der Mitte – gleichen sich die Aussagen weitestgehend. Den Grund dafür sehe ich nicht in einer geheimen Absprache oder Vergütung aus dem Lager der politischen Parteien, wie gern behauptet wird, sondern in einer mentalen Gleichschaltung, die wie ein Automatismus greift. Dieser Reflex der „politisch Aufrichtigen“ hat seine Wurzeln in der schulischen, politischen und gesellschaftlichen Konditionierung der Nachkriegsdeutschen in einer Bundesrepublik, die als zartes Ziehkind unter argwöhnischer Beobachtung ihrer Vormünder stand.

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Eine Allianz selbst unsichtbar - würde ich da nicht sehen. Es geht um wirtschaftliche Interessen und wie man Leser- und Zuschauerzahlen steigern kann. Da wird je nach öffentlicher Meinung gezielt in die eine oder andere Ecke gedrängt. Leider, gerade im Boulevardbereich, lebt man von Angst und Panik - ein ruhiges, friedliches Land wäre der Alptraum der Medien, was sollte man schon berichten? Die Konditionierung spielt dabei zwar eine untergeordnete Rolle, aber ermöglicht den Medien mit Schlagwörtern schnell Aufmerksamkeit zu erregen. Unsere Aussagen sind also gar nicht mal so verschieden.

Federklinge schrieb:

Wir haben es sozusagen mit einer freiwilligen Selbstkontrolle zu tun.

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Und wer führt diese Kontrolle aus? Ich hab darauf wenig Einfluss und kann nur steuern, welche Medieninhalte ich nutze und damit auch bevorzuge. Das ist aber keine Selbstkontrolle, das ist eher Angebot und Nachfrage - also reine Wirtschaftsschematik.

Federklinge schrieb:

Hoheitliche Aufgaben und Rechte auf Kreisebene? Dem gebe ich nun gar keine Chance.

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Ich spreche nicht davon alle Rechte des Bundesland auf Kreiseben zu überführen, sondern eine Teilung der Rechte Richtung Bund und Kreis.

Federklinge schrieb:

Geradezu aberwitzig erscheint mir der Gedanke, den Ausbau und Erhalt zum Beispiel der überregionalen Infrastruktur zur Entscheidung an die Kreisverwaltungen zu delegieren. Sagt Unterschilda hüh, sagt Oberschilda hott. Das ist schlicht Quatsch.

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Wird aber durch Metropolregionen derzeit bereits sogar schon angewendet, ansonsten gibt es immernoch die Bundesebene, die Entscheidungen zu einer bundesweiten Infrastruktur treffen kann.

Federklinge schrieb:

Das hat ja schon etwas Trollhaftes.

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Danke, ich hab Dich auch gern.

Federklinge schrieb:

Man stelle sich vor, ein bayerischer Landkreisvertreter soll über die Bereitstellung von Mitteln für den Bau von Schulen, Altenheimen und Krankenhäusern in Schleswig-Holstein mitentscheiden.

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Die Entscheidungen über den Bau von Altenheimen oder Krankenhäusern liegen nicht beim Land, sondern werden in den Kreistagsfraktionen getroffen. Derzeit schon. Schlechtes Beispiel, ich könnte genauso argumentieren, dass das Land Baden-Württemberg ebensowenig Entscheidung über Schleswig-Holstein treffen kann, wie in Deinem Beispiel. Also wer trollt da nun?

Federklinge schrieb:

Welchen Bezug hat der dazu? Und umgekehrt? Was, bitte schön, sollte, könnte denn ein bundesweiter Kreisrat bewirken? Politik im Kreis wird sinnvollerweise auch dort gemacht, nicht in einem fernen Gremium, das keinerlei Bezug zur Region und ihren Menschen hat, gar nicht haben kann.

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Und was bewirkt dann ein Bundesrat?

Federklinge schrieb:

Diese Idee ist völlig abwegig.

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So abwegig ist sie gar nicht. Eventuell ungewohnt, aber nicht abwegig. Nehmen wir Frankreich, dort ist das sogar Praxis und funktioniert, also diese abwegige Idee. Sollten wir den Franzosen mal erklären, das es Quatsch ist, was die da machen ;-)

Federklinge schrieb:

Durch wen?

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Na rate mal.

Federklinge schrieb:

Was soll das sein? Eine Caféhaus-Demokratie, in der „man“ sich spontan zu Wort meldet, eine wilde Diskussion anzettelt, an deren Ende sich wer durchsetzt? Der Stärkere, der Lauteste? Nach welchen Regeln sollte das funktionieren?

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Okay, zugegeben, der Punkt ist bei mir noch schwach aufgebaut. Aber zu Deinen Argumenten muss ich anführen, worin würde es sich derzeit unterscheiden? Wer setzt sich bei Wahlen durch? der Stärkste, der Lauteste? Der mit den besten Wahlkampfversprechungen die später nicht eingehalten werden, weil nicht durchführbar, etc. pp? Entschuldigung, aber eine Cafehaus-Demokratie haben wir doch bereits.
Und nebenbei Aktionsbündnisse sind auch bei Wahlkämpfen gar nicht so unselten.

Federklinge schrieb:

Was Du vorschlägst, klingt so nach Lagerfeuerromantik. Das gegenwärtige System mag wahrlich nicht perfekt sein, aber es bietet einige Vorzüge, die dem von Dir skizzierten Praktikanten-Parlamentarismus weit überlegen sind.

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Netter Satz, trieft ein wenig nach Überheblichkeit, oder?

Federklinge schrieb:

Ungewollt nennst Du selbst die größte Schwachstelle in Deinem Modell: Die von Dir präferierten Aktionsbündnisse sind monothematisch ausgerichtet und auf Deinen engen Kreis begrenzt. Ein Zusammenschluss Gleichgesinnter, die sich für „ihre“ Sache einsetzen und im eigenen Saft schmoren, ohne über den Tellerrand hinauszublicken.

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Wie gesagt, ist aktuell ein schwacher Punkt - in Theorien, Thesen und Gedankenmodelle mag es diese manchmal geben, bis man bessere Ideen dazu hat. Aber das es gar nicht geht oder gibt, ist doch unwahr. Nimm die FWV - die sind vom Prinzip her nichts anderes.

Federklinge schrieb:

Wovon träumst Du eigentlich nachts?

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Willst Du das ernsthaft wissen? Sehr sachliche Äußerung mal wieder.

Federklinge schrieb:

„Man“ spart sich Steuergelder. Wer entscheidet denn überhaupt in Deinem Modell über die Verteilung von Steuergeldern? Wir haben fast 300 Landkreise in Deutschland. Kreisfreie Städte nicht mitgerechnet. Die schicken nun jeder wie viele Vertreter in Deinen „bundesweiten Kreisrat“? Und die entscheiden dann darüber, welcher Kreis wie viel vom Kuchen bekommt? Ach du lieber Himmel! Bis da ein müder Euro bei einem Bedürftigen ankommt, ist der verhungert.

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Hm, stimmt, aktuell wird auch kein Steuergeld verteilt, den wie will man bei 16 Bundesländern, die hunderte von Landkreise gesamt betreuen müssen, das Geld zuordnen. Umlageschlüssel? Nein das wäre zu einfach, das kann man weder aktuell noch später anwenden. Vollkommen abwegig.

Federklinge schrieb:

Dein Konstrukt ist auf ganzer Linie untauglich.

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Deine Meinung, wenn man es halt mit Argumenten unterlegt, die ein wenig an der gängigen Praxis vorbei gehen, magst Du Recht haben.

Ein Sachse schrieb:

Der letzte Versuch einer Räterepublik ist 1918 gescheitert, warum weil das Militär noch putschen konnte.

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Die Freikorps wurden vom Geldadel gekauft.

Rotschopf schrieb:

Nun bleibt mal auf dem Teppich, ja, das Ganze System auswechseln geht eh nicht, 2 X ne Zweidrittelmehrheit ist nicht, oder?
Wollen mal froh sein wenn wir die GroKo ohne größere Verfassungsschaeden über stehen, und um die Gewaltfantasien der paar Pegiden muss man sich auch nicht gross sorgen, erledigt sich von selbst.
Was man ins Auge fassen kann wäre eine Streichung von Artikel 38/1 GGund die Einführung des Imperativen Mandats, auf allen Ebenen, oder?
Ferner darf nicht unterschätzt werden das sich der BT ja selbst kastriert hat, als er die meisten Befugnisse nach Brüssel vergab.
Bleiben wir beim Machbaren, ganz pragmatisch, oder?
:-]

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So und wenn du das Machbare mal genau unter die Lupe nimmst erkennst du das sich alles Richtung EU Faschismus bewegt.

Pommes schrieb:

So und wenn du das Machbare mal genau unter die Lupe nimmst erkennst du das sich alles Richtung EU Faschismus bewegt.

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Das sowohl die EU als und vor Allem auch die €U gescheitert sind, ist nun aber ne andere Baustelle, oder?
Das es da keinen Konsens gibt, was für eine Gemeinschaft man egtl will ist doch ein endlos-Thrma, oder?

Federklinge schrieb:

Was soll das sein? Eine Caféhaus-Demokratie, in der „man“ sich spontan zu Wort meldet, eine wilde Diskussion anzettelt, an deren Ende sich wer durchsetzt? Der Stärkere, der Lauteste? Nach welchen Regeln sollte das funktionieren?

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Deinen Beiträgen folgend vermisse ich ehrlich gesagt eine gewisse Ernsthaftigkeit.

Ganz sicher wird es keine Cafèhaus -Demokratie in der sich der Lauteste durchsetzt, es wird vielmehr eine sachliche von einem neutralen Mentoring begleitet Diskussion des Für und Wieder.
Es wird auch nicht in Oberbayern entschieden was in Flensburg passiert, ich sagte schon das eine Rätedemokratie per-se
nur mit überschaubaren Gesellschaften machbar ist.
Ein Gesellschaftsmoloch mit 80 Millionen Menschen ist sowieso nur zentral zu regieren.
Es müßten also die Bundesländer selbstständig werden, von der Größe her ist das kein Problem die meisten europäischen Staaten haben nicht mal so viele Einwohner wie Nordrhein-Westfalen (17.683.129).
Aufgeräumt werden muß auch mit dem Irrtum das ein Rätesystem ein sozialistische Ausrichtung haben muß, denn Menschen die frei entscheiden können würden sich wohl kaum eine sozialistische Kugel ans Bein binden.

Rotschopf schrieb:

Das sowohl die EU als und vor Allem auch die €U gescheitert sind, ist nun aber ne andere Baustelle, oder?
Das es da keinen Konsens gibt, was für eine Gemeinschaft man egtl will ist doch ein endlos-Thrma, oder?

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Ne das ist eben keine andere Baustelle, deshalb nicht weil die Menschen nicht frei entscheiden können und weil die Politik gekauft wird und zwar auch die der EU.
Solange so viele Menschen zentral regiert werden brauchen die Lobbyisten nur eine Hand voll Köpfe umdrehen um ganze Völker in ihren Besitz zu bringen.
Ich glaube wenn man mit offenen Augen durch's Leben geht und sich der Diktatur der Konzerne bewußt wird, ist da ganz schnell ein Konsens möglich, aber wie gesagt die Scheuklappen müssen weg.

@

Die Schweiz ist mit dem von Pommes angedachten Modell einer Basisdemokratie nicht zu vergleichen.
In der Schweiz gibt es politische Parteien und das Volk ist dort mehr in politische Prozesse involviert.

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Eine Basisdemokratie ist nichts das man von jetzt auf gleich bekommt, der Weg dort hin wird ein Prozess, eine Entwicklung, die Schweiz hat diesen Weg schon beschritten.

Nicht überzeugt

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die offenen Worte.

Forseti schrieb:

Und deswegen darf man nicht das Thema weiter ausführen oder gar eigene und andere Meinungen und Ideen dazu aufwerfen?

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Doch, darf man. Genauso darf man auch widersprechen; noch besser ist es, wenn man den Widerspruch mit Argumenten unterlegt. Das habe ich versucht.

Forseti schrieb:

Hierbei geht es darum kann man ein GG ändern und welche Bedingungen sollten diesem zugrunde liegen.

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Korrekt. Das ist an dieser Stelle aber nur die halbe Wahrheit, weil Du den Zusammenhang außer Acht lässt. Ich hatte ausdrücklich auf die konkrete Absicht hingewiesen, nämlich die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie zugunsten eines Rätesystems:

Eine Änderung des GG zu diesem Zweck erscheint mir absurd. Es ist geradezu grotesk, ein funktionierendes System durch ein bisher nicht erprobtes System ersetzen zu wollen.

In diesem Sinne ist es aus meiner Sicht sehr wohl grotesk – und das ist harmlos ausgedrückt, sich ohne Not den Fährnissen eines Systemwandels auszusetzen, dessen negative Folgen für mich klar auf der Hand liegen.

Forseti schrieb:

Natürlich könnten wir bei wenigen Verlagshäusern von einem Oligopol sprechen, anstelle das Wort Monopol zu nutzen.

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Wir müssen sogar von einem Oligopol sprechen.

Forseti schrieb:

Aber das Du die Konzentration der Medien und das Oligopol selbst nicht als Zusammenrottung erkennen willst, ist dagegen interessant.

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Weil es keine Zusammenrottung ist. Ich schrieb:

Eine Zusammenrottung hätten wir, wenn diese Verlage gemeinsame Sache machten. Das ist nicht der Fall.

Gemeinsame Sache ist im Wortsinn zu verstehen. Man verabredet sich und stimmt Strategien ab. Das findet nicht statt. Damit widersprach ich Deiner Auffassung, wir hätten ein Meinungs- und Medienmonopol:

Forseti schrieb:

Meinungsmonopol ist ungleich Meinungsfreiheit. Das sich Medien aber immer mehr aus wirtschaftlichen Aspekten ballen und bündeln, spricht für ein Medienmonopol.

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Recht hast Du, wenn Du auf die wirtschaftlichen Motive hinweist. Die sind selbstverständlich vorhanden und führen zu einer Konzentration in Print und Funk. Das Internet haben die Medienmogule im Blick, entzieht sich ihnen aber noch.

Was Du als Monopol ausmachst, ein System der Meinungsbildung und -lenkung, habe ich mit dem Begriff der unsichtbaren Allianz versucht zu umschreiben, die in einer Art freiwilliger Selbstkontrolle wirksam wird. Du fragtest, wer diese Kontrolle ausführt. So wie der Begriff es meint, hat sich ein journalistisches Selbstverständnis etabliert, das ganz von selbst die Richtung vorgibt und Kurs hält im Sinne einer Rot-Links-Grünen Meinungsführerschaft. Alles rechts von der Mitte ist suspekt und steht permanent unter Verdacht. Darin erkenne ich die freiwillige Selbstkontrolle. Ein Monopol existiert meiner Meinung deshalb nicht, weil abweichende Meinung nicht unterdrückt wird. Das System der freiwilligen Selbstkontrolle sorgt aber dafür, dass meinungsbildenden Medien nicht aus der Reihe tanzen. Ein Sarrazin hat an einigen Stellen vielleicht überzogen; eine differenzierte Diskussion seiner These findet aber nicht statt. Der Mann ist geächtet. Journalisten, die sich an diesen Bann nicht halten, können einpacken. Günter Grass hat 2012 mit seinem Gedicht „Was gesagt werden muss“ einen Shitstorm losgetreten. Alle anständigen Journalisten oder solche, die sich dafür hielten, sind über ihn hergefallen. Ihre Kritik war vollkommen oberflächlich. Der Inhalt des – formal grottenschlechten Werks – hat sie überhaupt nicht interessiert. Was interessierte, war allein die Tatsache, dass ein Intellektueller aus dem linken Lager es wagte, Israel zu kritisieren.

Zu Deiner Idee des bundesweiten Kreistages:

In einem Beispiel hatte ich den Bau von Schulen, Altenheimen und Krankenhäusern in Schleswig-Holstein erwähnt und einen bayerischen Landkreisvertreter ins Spiel gebracht, der sich ziemlich fehl am Platz fühlen müsste, sollte er hier mitentscheiden. Du antwortest:

Forseti schrieb:

Die Entscheidungen über den Bau von Altenheimen oder Krankenhäusern liegen nicht beim Land, sondern werden in den Kreistagsfraktionen getroffen.

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Nicht nur hier habe ich den Eindruck, dass Du mich missverstehst, denn nichts anderes habe ich doch gesagt. Der Landkreis IST die Kreisebene; das Land wäre Landesebene. Das kleine Beispiel macht es doch ganz deutlich: Dem Bundesland, das Du abschaffen möchtest, kommt eine immens wichtige Funktion als Vermittler zwischen Bund und Kreis zu. Das Bundesland ist quasi der Anwalt der Kommunen. Wenn es darum geht, Steuergelder zu verteilen, können allein aus praktischen Erwägungen nicht die Vertreter von rund 300 Kreisen zusammentreten und darüber beraten. Das Chaos sehe ich bildlich vor mir. Die Vertreter der Bundesländer treten quasi als Anwälte für ihre Mandanten auf und setzen sich auf Bundesebene für deren Belange ein.

Das nenne ich ein bewährtes System. Und ich erkenne nicht, wie ein nicht erprobtes, aus meiner Sicht unausgegorenes System an dessen Stelle treten könnte, ohne dass damit ein erheblicher Nachteil für die Bürger dieses Landes entstünde.

Zu Deiner Idee der Rückstufung von Parteien zu Vereinigungen/Bewegungen/Initiativen:

Stellst Du selbst infrage. Im Übrigen wollte ich darauf hinaus: [MENTION=209]Pommes[/MENTION] geht noch einen Schritt weiter und fordert die Abschaffung der Parteien. Was ich in der Konsequenz sehe, ist die Bildung neuer Bündnisse und Interessenvertretungen. Wo ist da der Unterschied zum gegenwärtigen Parteiensystem?

Von Deiner Idee, Bundesländer, Bundesrat und Bundestag zugunsten eines bundesweiten Kreisrates abzuschaffen, konntest Du mich nicht überzeugen.

Behalten wir sie doch bei

Pommes schrieb:

Deinen Beiträgen folgend vermisse ich ehrlich gesagt eine gewisse Ernsthaftigkeit.

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Warum Du ausgerechnet an dieser Stelle auf eine persönliche Ebene einschwenkst, ist mir schleierhaft. Da müsste ich Dir schon ganz andere Steilvorlagen geliefert haben.

Kehren wir zur sachlichen Ebene zurück – das heißt ja nicht, dass wir uns etwas in die Tastatur säuseln müssen. Du bist ja auch kein Kind von Traurigkeit. Genau das schätze ich.

Du siehst in Deinem basisdemokratischen Modell das Instrument des neutralen Mentorings als unbestechlichem Sachwalter. Klingt ja erstmal gut. Versuche ich, diesen Mentor – oder auch ein solches Gremium – zum Leben zu erwecken, kommen rasch Zweifel auf.

- Wer bestellt diese Person/en
- Wie glaubwürdig ist deren Neutralität?

Und schon sind wir doch wieder bei einer Klientelwirtschaft. In der Praxis wird es so ablaufen: Ein Mentor wird benannt. Zwangsläufig handelt es sich nicht um den Wunschkandidaten aller Diskutanten. Man stimmt aber zu und erwartet, dass nach Ablauf der Amtszeit der nächstgewählte Mentor aus dem eigenen Lager (!) stammt oder ihm zumindest nahe steht.

Sollte es sich um ein Gremium handeln, werden die Mentoren selbst auch unterschiedliche Auffassungen vertreten. Wie einigen sie sich? Münzwurf oder Streichholzziehen scheidet doch wohl aus?

Wie ich es auch drehe und wende: Die Konflikte bleiben die alten, die Probleme, sie zu lösen, auch.

Immerhin willst Du die Bundesländer als politische Einheit nicht auflösen wie [MENTION=1071]Forseti[/MENTION], aber selbst die wären auf Dauer nicht überlebensfähig, es sei denn, Restmitteleuropa löste sich ebenso in Kantone auf. Mal abgesehen davon, dass ich mir das für Großbritannien, Frankreich, Polen – eigentlich für alle anderen Länder – nicht vorstellen kann, hätten wir eine Kleinstaaterei wie im Mittelalter. Wo läge da der Vorteil? Wie verliefe eine Bahnreise von Bayern nach Schleswig-Holstein? Grenzkontrollen? Visa? Aufenthaltsgenehmigungen? Arbeitserlaubnisse? Gleiches Lohnniveau? Einheitliche Tarifabschlüsse? Anerkennung von Schulabschlüssen? Freier Warenverkehr? Einheitliche Telekommunikationsstandards?

Weißt Du, was dann geschieht? Man trifft Absprachen, dass man hier kooperiert und dort vereinheitlicht. Am Ende hat einer eine ganz schlaue Idee und schlägt eine Konföderation vor.

Behalten wir sie doch bei und arbeiten daran, sie zu verbesern.

Federklinge schrieb:

Nicht nur hier habe ich den Eindruck, dass Du mich missverstehst, denn nichts anderes habe ich doch gesagt. Der Landkreis IST die Kreisebene; das Land wäre Landesebene. Das kleine Beispiel macht es doch ganz deutlich: Dem Bundesland, das Du abschaffen möchtest, kommt eine immens wichtige Funktion als Vermittler zwischen Bund und Kreis zu. Das Bundesland ist quasi der Anwalt der Kommunen. Wenn es darum geht, Steuergelder zu verteilen, können allein aus praktischen Erwägungen nicht die Vertreter von rund 300 Kreisen zusammentreten und darüber beraten. Das Chaos sehe ich bildlich vor mir. Die Vertreter der Bundesländer treten quasi als Anwälte für ihre Mandanten auf und setzen sich auf Bundesebene für deren Belange ein.

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Da irrst Du. Ich weiss sehr wohl was die Kreisebene oder Landesebene ist, ich denke das Du hier ein wenig von dem überliest was ich schreibe. Dein Beispiel geht aber an der Praxis nunmal vorbei, darauf wollte ich eigentlich Dich hinweisen. Du willst das von mir entworfene System daran ausmachen, ob ein bayrischer Kreistagsabgeordnete Beschlüsse über Schleswig-Holstein fassen würde/könnte - aber dies ist doch aktuell gar nicht der Fall und wird, wie in meinem System auch schon so praktizierit, nämlich auf der Kreisebene. Der Entfall eines Bundeslandes hätte hierauf keine Auswirkung, da die Bundesländer genau die von Dir besprochenen Bauten gar nicht beschließt, es tritt nicht mal vermittelnd in Kraft.

Die Thematik des Bundeslandes als Anwalt seiner Kreise ist zwar im Modell recht hübsch, wird aber in der Praxis weniger angewendet.

Federklinge schrieb:

Das nenne ich ein bewährtes System. Und ich erkenne nicht, wie ein nicht erprobtes, aus meiner Sicht unausgegorenes System an dessen Stelle treten könnte, ohne dass damit ein erheblicher Nachteil für die Bürger dieses Landes entstünde.

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Da hast Du nicht Recht. Inwiefern sich unser aktuelles System bewährt hat, wäre dabei ein anderes Thema. Etliche Schwachstellen könnte ich Dir dazu genauso aufführen. Jedoch ist das "unausgegorene" System gar nicht mal so unausgegoren, wie Du es gerade hinstellst. Das Modell von mir ist eigentlich nichts anderes wie die Kombination unserer Föderationsstruktur mit dem Departement-System Frankreichs. In Frankreich hat sich wiederum dieses System auch bewährt und ist erprobt und existiert sogar länger, wie das System der BRD.

In meinem Modell geht es darum die Kreise zu stärken, zentrale Entscheidungen beim Bund zu belassen. Dafür brauche ich nunmal keine Bundesländer und auch keinen Bundesrat. Der Kreistag ist auch eine Form parlamentarischer Demokratie und ob man nun den Bundestag entfernt oder nicht - wäre für das Modell nicht mal wirklich relevant.

Federklinge schrieb:

Zu Deiner Idee der Rückstufung von Parteien zu Vereinigungen/Bewegungen/Initiativen:

Stellst Du selbst infrage. Im Übrigen wollte ich darauf hinaus: [MENTION=209]Pommes[/MENTION] geht noch einen Schritt weiter und fordert die Abschaffung der Parteien. Was ich in der Konsequenz sehe, ist die Bildung neuer Bündnisse und Interessenvertretungen. Wo ist da der Unterschied zum gegenwärtigen Parteiensystem?

Von Deiner Idee, Bundesländer, Bundesrat und Bundestag zugunsten eines bundesweiten Kreisrates abzuschaffen, konntest Du mich nicht überzeugen.

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Ich stelle es nicht in Frage, ich sag nur, das es ein nachrangiger Punkt ist, der nicht im Zuge eines Rätesystems zwingend als erstes behandelt werden müsste. Die aktuelle Handlungsweise von Parteien lässt aber den Schluss zu, das wir hier Handlungsbedarf haben werden. Inwiefern wir nun Parteien modernisieren können oder durch was anderes ersetzen, sei dahin gestellt. [MENTION=209]Pommes[/MENTION] mag Parteien abschaffen wollen, aber ich gehe davon aus, das dies per se einfach nicht möglich ist, weil etwas zu verbieten führt nur dazu, das es im Untergrund trotzdem gemacht wird. Eine Vereinigung die sich Sozialisten nennt und damit sich weiterhin wie eine Partei verhält, kann ich damit nicht ausschließen. Aber einige Gewichtungen, die Parteien aktuell haben, wie das von mir angeführte Parteienfinanzierungsgesetz müssen überdacht, neu aufgebaut oder entfernt werden.

Ansonsten aber erstmal vielen Dank, das Du Dich ausführlich auf meinen Beitrag eingelassen ;-)

Deiner Kreis-Theorie kann ich nicht folgen

Forseti schrieb:

Da irrst Du. Ich weiss sehr wohl was die Kreisebene oder Landesebene ist, ich denke das Du hier ein wenig von dem überliest was ich schreibe. Dein

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Einspruch. Da irre ich keineswegs, und ich habe auch nicht überlesen, was Du schreibst. Hier die Definition von Landkreis:

Ein Landkreis (abgekürzt: Lk, Lkr, Lkrs oder Landkrs.), in Nordrhein-Westfalen (seit 1969) und Schleswig-Holstein Kreis (abgekürzt Kr) genannt, ist nach deutschem Kommunalrecht ein Gemeindeverband und eine Gebietskörperschaft. Er verwaltet sein Gebiet nach den Grundsätzen der kommunalen Selbstverwaltung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis

Dazu eine hübsche Grafik, die auf einen Blick erkennen lässt, was gemeint ist:

Forseti schrieb:

Dein Beispiel geht aber an der Praxis nunmal vorbei, darauf wollte ich eigentlich Dich hinweisen. Du willst das von mir entworfene System daran ausmachen, ob ein bayrischer Kreistagsabgeordnete Beschlüsse über Schleswig-Holstein fassen würde/könnte - aber dies ist doch aktuell gar nicht der Fall und wird …

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Mein Beispiel geht davon aus, dass wie von Dir gefordert – oder vorgeschlagen – Bundesländer, Bundesrat und Bundestag abgeschafft werden. An die Stelle des Bundes tritt ein Bundeskreistag. Wenn es dann darum geht, zum Beispiel Investitionsvorhaben durchzusetzen, muss darüber von irgendjemandem entschieden werden. Der Kreis allein ist dazu aber nicht imstande; er kann nicht über die Mittel aller Kreise verfügen, die haben natürlich ein Mitspracherecht. Es ist allein schon der organisatorische Aufwand, der mir an dieser Stelle nicht praxistauglich erscheint.

Selbstredend ist dies „aktuell gar nicht der Fall“, weil die Bundesländer dazwischengeschaltet sind und beim Bund ihren Anteil am Steueraufkommen einfordern. Diese Mittel werden dann vom Land an die Region, sprich: Kreise, vergeben.

Wo also geht mein Beispiel an der Praxis vorbei?

Forseti schrieb:

Die Thematik des Bundeslandes als Anwalt seiner Kreise ist zwar im Modell recht hübsch, wird aber in der Praxis weniger angewendet.

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Siehe oben.

Forseti schrieb:

Inwiefern sich unser aktuelles System bewährt hat, wäre dabei ein anderes Thema. Etliche Schwachstellen könnte ich Dir dazu genauso aufführen.

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Ganz Deiner Meinung. Daher sagte ich bereits: Das gegenwärtige System mag wahrlich nicht perfekt sein, aber es bietet einige Vorzüge, die dem von Dir skizzierten Praktikanten-Parlamentarismus weit überlegen sind.

Forseti schrieb:

Das Modell von mir ist eigentlich nichts anderes wie die Kombination unserer Föderationsstruktur mit dem Departement-System Frankreichs. In Frankreich hat sich wiederum dieses System auch bewährt und ist erprobt und existiert sogar länger, wie das System der BRD.

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Kenne mich mit dem französischen Regierungsmodell nicht so aus, aber gilt nicht gerade Frankreich als das Musterbeispiel für ein zentralistisch organisiertes Staatswesen? So furchtbar viel Autonomie in den Departements erkenne ich da nicht, vielleicht abgesehen von einigen Sonderfällen wie Korsika oder Übersee-Departements.

Forseti schrieb:

In meinem Modell geht es darum die Kreise zu stärken, zentrale Entscheidungen beim Bund zu belassen.

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Welchem Bund? Dein Modell hattest Du doch so skizziert: Ohne Bundesländer brauchen wir keinen Bundesrat, den Bundestag könnten wir gleich mit einstampfen und durch einen bundesweiten Kreisrat ersetzen.

Forseti schrieb:

Ich stelle es nicht in Frage, ich sag nur, das es ein nachrangiger Punkt ist, der nicht im Zuge eines Rätesystems zwingend als erstes behandelt werden müsste.

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Wenn Du den Status der Parteien als Ort der politischen Willensbildung verändern willst und ihnen zugunsten eines Rätesystems das Mandat nimmst, die Interessen der Bürger zu vertreten, ist das wohl die erste Maßnahme überhaupt, die zu ergreifen wäre.

Forseti schrieb:

Die aktuelle Handlungsweise von Parteien lässt aber den Schluss zu, das wir hier Handlungsbedarf haben werden.

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Volle Zustimmung.

Forseti schrieb:

Eine Vereinigung die sich Sozialisten nennt und damit sich weiterhin wie eine Partei verhält, kann ich damit nicht ausschließen.

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Kollege [MENTION=209]Pommes[/MENTION] sieht in einem Rätesystem keineswegs eine sozialistische Vereinigung: „Aufgeräumt werden muß auch mit dem Irrtum das ein Rätesystem ein sozialistische Ausrichtung haben muß, denn Menschen die frei entscheiden können würden sich wohl kaum eine sozialistische Kugel ans Bein binden.“

Deiner Kreis-Theorie kann ich nicht folgen.