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BRD->deutsches Reich

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 8 «  

Holsteiner

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In einer Diskussion mit ein paar Freunden wurde ich als knapp geisteskrank bezeichnet, weil ich den Standpunkt vertreten habe; die BRD ist unter Besatzungsrecht und nicht souverän...

Da mach dir mal keine großen Gedanken drum. In Ermangelung anderer Argumente wird fast jeder, der die deutsche Frage als abgeschlossen anzweifelt, als geisteskrank oder Rechtspopulist beschimpft.
Ist einfach so, sachliche Diskussionen finden selten statt.
 
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Das stimmt nicht ganz.
Am 5. Juni 1945 haben die Alliierten Siegermächte mit der Berliner Deklaration die oberste Kommando- und Regierungsgewalt über das Deutsche Reich in seinen völkerrechtlich anerkannten Grenzen von 1937 übernommen. Es wurde festgelegt, dass das DR weiterhin Fortbestand hat und die endgültige neue Lage seiner Außengrenzen bis zum Abschluß eines Friedensvertrages ausgesetzt ist. Das betrifft auch die deutschen Ostgebiete.

Es gab also sehr wohl einen Gesamtstaat, die spätere BRD und DDR wurden als besatzungsrechtliche Provisorien auf dem Gebiet des DR gegründet.

Die DDR ist ein sonderfall, ein neugegründeter Staat, quasi eine Abspaltung vom Deutschen Reich, eine Sezession......völkerrechtlich ist das soweit in Ordnung, deswegen hatte die DDR auch einen eigenen Sitz in der UNO.
Die BRD ist keine provisorische Verwaltung, sonder ist, in ununterbrochenen Linie das Deutsch reich. Auf Grund den besatzungsregeln, hat man nur die Festlegung der Endgültigen Grenzen, bis zum Abschluss eines Freidensvertrags mit den ehemaligen Kriegsgegnern ausgesetzt. Bis zu eienber Einigung gilt die von den Allierten festgelegten Grenzziehungen.
Ein Friedensvertrag ist allerdings u.a. erst6 dann möglich, wenn Deutschland, die BRD......oder mit alter Benennung das Deutsche Reich, von der Feinsstaatenliste der Vereinten Nationen genommen wird.
Das wurde bisher von der Mehrheit der Mitgliedstaaten abgelehnt....zuletzt 2005, meine ich....

Mit der Souveränität hat das alles allerdings wenig zu tun, die regelt das besatzungsrecht, und da hat nunmal der Besatzer immer recht^^
 
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Da mach dir mal keine großen Gedanken drum. In Ermangelung anderer Argumente wird fast jeder, der die deutsche Frage als abgeschlossen anzweifelt, als geisteskrank oder Rechtspopulist beschimpft.
Ist einfach so, sachliche Diskussionen finden selten statt.

das ist hierzulande inzwischen auf allen Ebenen so, leider...
 

Holsteiner

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Die DDR ist ein Sonderfall, ein neu gegründeter Staat, quasi eine Abspaltung vom Deutschen Reich
Bist du sicher? Wo steht das denn geschrieben? Die Aufteilung des Deutschen Reiches in Besatzungszonen wurde noch vor Kriegsende auf der Konferenz von Jalta beschlossen. Da war von DDR, BRD und Abspaltung vom DR noch gar keine Rede, eine spätere Gründung von DDR und BRD war auch gar nicht geplant.

Die BRD ist keine provisorische Verwaltung, sondern ist, in ununterbrochenen Linie das Deutsch Reich
Auch darüber steht nirgendwo etwas geschrieben. Nur das spätere Bundesverfassungsgericht hat in einem Urteil festgestellt, dass die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist. Ich denke, die Alliierten Siegermächte haben das 1945 ganz anders gesehen.
 
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Auch darüber steht nirgendwo etwas geschrieben. Nur das spätere Bundesverfassungsgericht hat in einem Urteil festgestellt, dass die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist. Ich denke, die Alliierten Siegermächte haben das 1945 ganz anders gesehen.

Das hat was mit Logik zu tun. Es ist eben nicht Platz für zwei Deutschlands, also gibts nur eins, fertig aus
 

Holsteiner

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Teilidentisch durch die Existenz der DDR die ebenfalls ein Nachfolger des DR war. Mit der Wiedervereinigung allerdings wieder identisch.

Die DDR war ebenso wenig wie die BRD Nachfolger des Deutschen Reiches, weil das DR mit der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde sich nicht einfach in Luft aufgelöst hat. Es existierte völkerrechtlich weiter und wurde in Besatzungszonen aufgeteilt.
Ich kann ja auch erst dann die Nachfolge oder ein Erbe antreten, wenn der Erblasser verstorben ist.

Und was die Wiedervereinigung betrifft, was ist denn am 3. Oktober 1990 geschehen?
Die DDR ist dem Geltungsbereich des Grundgesetzes der BRD beigetreten, mehr nicht. Damit war doch nicht plötzlich das Deutsche Reich wieder auferstanden. Wenn der Beitritt oder Anschluß der DDR zur BRD eine Wiedervereinigung war, dann müßten ja beide vor ihrer Teilung eine geschlossene Einheit gewesen sein.
Waren sie aber nicht, sie waren Teile eines größeren Ganzen.
 

MiaPetra

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Der
Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990
("Zwei-plus-Vier-Vertrag")
ist ein völkerrechtlich verbindlicher Vertrag, und damit sind die darin festgelegten Vereinbarungen gültig und wirksam, also auch
Artikel 1

(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa.

(2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag.

(3) Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.

(4) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschland keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend für die Bestimmungen, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind.

(5) Die Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen die entsprechenden Verpflichtungen und Erklärungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik förmlich entgegen und erklären, daß mit deren Verwirklichung der endgültige Charakter der Grenzen des vereinten Deutschland bestätigt wird.
 
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Der
Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990
("Zwei-plus-Vier-Vertrag")
ist ein völkerrechtlich verbindlicher Vertrag, und damit sind die darin festgelegten Vereinbarungen gültig und wirksam, also auch

Und damit hat sich die Diskussion erledigt :coffee:
 

MiaPetra

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... Auch darüber steht nirgendwo etwas geschrieben. Nur das spätere Bundesverfassungsgericht hat in einem Urteil festgestellt, dass die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist. Ich denke, die Alliierten Siegermächte haben das 1945 ganz anders gesehen.
Da fehlt eine wesentliche Aussage aus dem Urteil.

Das BVerfG hat in seinem Urteil 1973 geschrieben:
>>
Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch".
<<
Das ist doch eindeutig:
Als Staat identisch, aber in seinem Territorium (räumliche Ausdehnung) "teilidentisch"
 

nachtstern

einzig wahrer
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Der
Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990
("Zwei-plus-Vier-Vertrag")
ist ein völkerrechtlich verbindlicher Vertrag, und damit sind die darin festgelegten Vereinbarungen gültig und wirksam, also auch

Nebenfrage:
der "Vertrag" wurde am 12.09.1990 unterschrieben und damit war die "DDR" an diesen Tage noch existent?

wie geht das:

http://research.uni-leipzig.de/fernstud/Zeitzeugen/zz160.htm
Geschichtslüge „Tag der Einheit“
Die Mauer fiel am 9. November 1989. Das Ergebnis war der Beginn der deutschen Einheit, war der Beginn des Vereinigungsprozesses. Um von diesem Zusammenhang abzulenken und um sich als Kanzler der Einheit feiern zu lassen, wurde von Kohl das Datum der deutschen Einheit gefälscht. Nicht der Tag, als die Deutschen die Mauer einrissen und sich vereinigten, wurde von ihm als Tag der Einheit anerkannt, sondern ein willkürlicher anderer Tag. So soll verschleiert werden, dass H. Kohl überhaupt nichts damit zu tun hatte, dass die Mauer fiel und der deutsche Vereinigungsprozess begann.

Tatsache ist aber, dass ab dem 9. November 1989 die Frage stand, wie das neue vereinte Deutschland zu gestalten ist. Weiterhin gab es sofort vielfältige Aktivitäten, die ohne die begonnene Herstellung der Einheit nicht möglich gewesen wären. Zwei Beispiele:

Frage, warum wurde kurz nach dem Mauerfall bis Ende Dezember 1989 an jeden DDR-Bürger ein Begrüßungsgeld gezahlt? Es war nicht nur eine kleine Geste mit einem Blumenstrauß, sondern vom Baby bis zum Rentner erhielt jeder 100,- DM. Den Riesenbetrag von 100,- DM für jeden der über 16 Millionen DDR-Bürger bezahlt man nicht aus der Portokasse und nicht ohne Grund. Wozu wurde also begrüßt?

Frage, am 1. Juli 1990 wurde von der Bundesrepublik im Osten Deutschlands das DDR-Geld durch die DM ersetzt. Ist eine solche Währungsumstellung in dem Territorium eines anderen Staates möglich, der nichts mit der Bundesrepublik zu tun hat? Für eine solche grundsätzliche und finanziell einmalige Aktion muss es doch wohl einen Grund gegeben haben.

Wäre dies und vieles andere möglich gewesen, wenn die Vereinigung erst am 3. Oktober 1990 (von Kohl gewählter Tag der Einheit) ihren Anfang genommen hätte?

Der Beginn der Vereinigung war am 9. November 1989. Der von H. Kohl willkürlich gewählte Tag 3. Oktober 1990 als Tag der Einheit, den er im Einigungsvertrag Artikel 2 hat festlegen lassen, dient nur dazu, seine Mär vom „Kanzler der Einheit“ von der Zeitfolge her zu stützen.

Ich bin überzeugt, dass die Historiker einmal die Geschichte der Wiedervereinigung richtig stellen werden und in diesem Zusammenhang H. Kohl auf einen ihm gebührenden hinteren Platz setzen werden.

Überall in der Welt ist es üblich, dass ein Ereignis an dem Tag gefeiert wird, an dem es stattfand. Dies sollte auch bei uns in Deutschland Gültigkeit haben. Notwendig ist deshalb die Richtigstellung des Tages der Einheit. Es darf einfach nicht sein, dass ein geschichtliches Ereignis auf einen anderen Tag verlegt wird. Der Mauerfall und der historische Beginn der Vereinigung der Deutschen – also der Tag der Einheit - war am 9. November 1989.

Sollte es - aus meiner Sicht aber unbegründete - politische Bedenken gegen diesen Tag geben, weil der Mauerfall durch den zufälligen Versprecher eines Mitglieds des Politbüros der SED ausgelöst wurde (auch ohne diesen wäre die Mauer damals gefallen, da die gesellschaftlichen Verhältnisse dafür reif waren) gibt es noch einen anderen Tag, der würdig wäre „Tag der Einheit“ zu sein. Es ist der 9. Oktober, an dem 1989 in Leipzig die entscheidende Demo stattfand, die eine Veränderung des Kräfteverhältnisses zugunsten der Demonstranten brachte und die entscheidende Etappe der friedlichen Revolution, die zum Mauerfall und damit zur deutschen Einheit führte, einläutete.

Der z.Z. als Tag der Einheit von H. Kohl verordnete 3. Oktober 1990 hat historisch keinen Bezug zur deutschen Einheit. Selbst der Einigungsvertrag trägt ein anderes Datum (6.9.1990).
 

MiaPetra

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Was beweißt, daß das Deutsche Reich eindeutig ein preußisches Reich war......das die anderen deutschen Fürstentümer und Königreiche defakto unterwarf. Ausgenommen das Habsburger Reich, das man aus politischen und strategischen Gründen weitgehend unangetastet ließ
Nein, es beschwärzt, dass das Deutsche Reich unter der Führung Preußens stand.

Die Habsburger Länder gehörten nicht zum Deutschen Reich, genau so wenig, wie die Niederlande, oder die Lombardei, die ja auch mal Bestandteil des HRR waren.
 

MiaPetra

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Nebenfrage:
der "Vertrag" wurde am 12.09.1990 unterschrieben und damit war die "DDR" an diesen Tage noch existent?
...
Stellst Du Dich nur so ***, oder bist Du so ***?

Falls letzteres:
Die Antwort auf Deine Frage lautet 'Ja'
 
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Holsteiner

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sollte sich jedenfalls erledigt haben, denn sie wäre müßig. :)

Ist denn die Frage über Erbschuld und Verantwortung der Nachkriegsgenerationen an den NS-Verbrechen damit dann auch erledigt?
Seltsamerweise nein, da wird munter weiter diskutiert....
 

Holsteiner

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Und damit hat sich die Diskussion erledigt :coffee:

Warum hat man 1990 keinen "offiziellen" völkerrechtsgültigen Friedensvertrag mit den Siegermächten geschlossen?
Ich meine jetzt nicht mit allen Staaten einzeln, mit dem sich das Deutsche Reich im Krieg befand, sondern stellvertretend mit den 4 Siegermächten USA, Frankreich, Sowjetunion und Großbritanien, so wie es auf der Potsdamer Konferenz auch festgelegt wurde. Damit wäre die deutsche Frage tatsächlich endgültig geklärt und abgeschlossen.
Warum hat man das Eigenkonstrukt "2+4 Vertrag" aus der Taufe gehoben?
Vielleicht weil von deutscher Seite niemand befugt und berechtigt wäre, einen Friedensvertrag zu unterzeichnen?
Wenn dem so ist, dann kann der 2+4 Vertrag auch nicht mit einem Friedensvertrag gleichgestellt werden.

Ich befürchte, in der gesamten Thematik der deutschen Nachkriegsgeschichte gibt es noch ein Riesenproblem, von dem die ganze Welt Kenntnis hat.
Die einzigen, die das nicht wissen (wollen), sind wir Deutsche selbst.....
 
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Holsteiner

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1972 hat der ehemalige Guerillakämpfer gegen das Deutsche Reich, welcher sich einen falschen Namen "Willy Brandt" zulegte, Schlesien/Pommern/Südostpreußen an Polen durch seine Unterschrift als Willy Brandt (also mit einem Fantasienamen) als Bundeskanzler der BRD verschenkt.

Willy Brandt hat Pommern und Schlesien nicht verschenkt, weil er dazu gar nicht befugt war. Brandt war Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland, mehr nicht. Und Pommern und Schlesien gehörten nicht zu seinem territorialem Hoheitsbereich.
Diese Gebietsabtretung war staats- und völkerrechtlich rechtsunwirksam und völlig belanglos.
Ich kann ja auch nicht einfach so Teile von meinem Nachbargrundstück an andere verschenken....
 
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Willy Brandt hat Pommern und Schlesien nicht verschenkt, weil er dazu gar nicht befugt war. Brandt war Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland, mehr nicht. Und Pommern und Schlesien gehörten nicht zu seinem territorialem Hoheitsbereich.
Diese Gebietsabtretung war staats- und völkerrechtlich rechtsunwirksam und völlig belanglos.
Ich kann ja auch nicht einfach so Teile von meinem Nachbargrundstück an andere verschenken....

Richtig. Die von Bahr geprägte und von Brandt angewandte Politik des "Wandels durch Annäherung" war in Wirklichkeit eine der Voraussetzungen für die "Wende"...
 

MiaPetra

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Ist denn die Frage über Erbschuld und Verantwortung der Nachkriegsgenerationen an den NS-Verbrechen damit dann auch erledigt?
Seltsamerweise nein, da wird munter weiter diskutiert....
Offensichtlich nicht, denn von "Erbschuld" wird immer wieder von denjenigen geschwätzt, die behaupten, andere würden sie behaupten.
 
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