Ist es fair, wenn jemand mit Glück zu viel Geld kommt?

Ist es fair, wenn jemand mit Glück zu viel Geld kommt?

Also hier nochmal ein Thread zum Thema Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, dass Menschen da mit zweierlei Maß messen. Wir betrachten zwei Fälle. Als Glück definiere das Eintreffen eines gewünschten Zustandes, der völlig unabhängig von der Person und zB. deren Fähigkeiten ist.

1.Lotto (Glück 100%, wenig Einsatz)
Udo ist ein normaler Arbeitnehmer und kauft sich jedes Monat ein Lottoticket. Eines Tages knackt er tatsächlich den Jackpot und gewinnt 20Mio.€. Es war totales Glück. Woher kommt das Geld? Indirekt von all den vielen Spielern, die auch Lotto gespielt haben und eben nicht gewonnen haben.
Ist das nun fair, dass Udo gewonnen hat? Er hat vielleicht wenige 100€ riskiert und steht nun mit 20Mio€ da.

2. Casino (Glück 100%, viel Einsatz)
Hans ist normaler Arbeitnehmer und hat sich mit der Zeit 20 000€ angespart. Er setzt seine 20 000€ im Roulette auf eine Farbe, gewinnt und verdoppelt. Dann setzt er alles und verdoppelt wieder. Er wiederholt das 10mal und hat 20Mio. gewonnen. (Exponentielles Wachstum, fragt unsre Zinskritiker.) Die Wahrscheinlichkeit, dass das so klappt, liegt bei 1/2000. Also 75000mal höher als im Lotto 6 Richtige + Superzahl zu tippen.
Ist das hier nun fair? Er riskiert hier relativ viel.

3. Filmstar
Penny wollte schon immer Filmstar werden. Sie hat Glück, gut auszusehen, besucht duzende Schauspielschulen, schlägt sich Jahre als Kellnerin und üble Rollen durch. Irgendwann entdeckt jemand ihr Potential und sie wird zum Filmstar und verdient 1Mio. pro Film.
Ist das fair? Sie hat hart gearbeitet, aber es war auch Glück, dass sie entdeckt wurde und die Fähigkeiten(+Aussehen) dazu hatte.

4. Unternehmer
Marc ist im Studium einer der besten. Sein Vater ist auch Akademiker und konnte ihm viel beibringen (womöglich auch Gene vererben) Locker könnte er mit Abschluss als Arbeitnehmer 100 000 im Jahr verdienen. Aber er hat eine Unternehmensidee und investiert seine ganze Zeit und Energie da rein. Am Ende hat er sich nicht geirrt. Die 16-Stundentage 7 Tage die Woche lohnen sich. Die Konsumenten lieben ein Produkt. Um die Nachfrage zu bedienen, wird sein Unternehmen entsprechend groß und ist viel wert, wodurch er rechnerisch zum Multimillionär wird.
Ist das hier fair? Natürlich hatte Marc auch sehr viel Glück, zur richtigen Zeit die richtige Idee zu haben.



Welcher der 4 Punkte würdet ihr als fair oder unfair betrachten? Könntet ihr eine Rangfolge bilden? Und warum redet die ganze Welt nur um den Punkt 4. Die anderen 3 Punkte scheinen keinen aufzuregen.

franktoast schrieb:

Also hier nochmal ein Thread zum Thema Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, dass Menschen da mit zweierlei Maß messen. Wir betrachten zwei Fälle. Als Glück definiere das Eintreffen eines gewünschten Zustandes, der völlig unabhängig von der Person und zB. deren Fähigkeiten ist.

1.Lotto (Glück 100%, wenig Einsatz)
Udo ist ein normaler Arbeitnehmer und kauft sich jedes Monat ein Lottoticket. Eines Tages knackt er tatsächlich den Jackpot und gewinnt 20Mio.€. Es war totales Glück. Woher kommt das Geld? Indirekt von all den vielen Spielern, die auch Lotto gespielt haben und eben nicht gewonnen haben.
Ist das nun fair, dass Udo gewonnen hat? Er hat vielleicht wenige 100€ riskiert und steht nun mit 20Mio€ da.

2. Casino (Glück 100%, viel Einsatz)
Hans ist normaler Arbeitnehmer und hat sich mit der Zeit 20 000€ angespart. Er setzt seine 20 000€ im Roulette auf eine Farbe, gewinnt und verdoppelt. Dann setzt er alles und verdoppelt wieder. Er wiederholt das 10mal und hat 20Mio. gewonnen. (Exponentielles Wachstum, fragt unsre Zinskritiker.) Die Wahrscheinlichkeit, dass das so klappt, liegt bei 1/2000. Also 75000mal höher als im Lotto 6 Richtige + Superzahl zu tippen.
Ist das hier nun fair? Er riskiert hier relativ viel.

3. Filmstar
Penny wollte schon immer Filmstar werden. Sie hat Glück, gut auszusehen, besucht duzende Schauspielschulen, schlägt sich Jahre als Kellnerin und üble Rollen durch. Irgendwann entdeckt jemand ihr Potential und sie wird zum Filmstar und verdient 1Mio. pro Film.
Ist das fair? Sie hat hart gearbeitet, aber es war auch Glück, dass sie entdeckt wurde und die Fähigkeiten(+Aussehen) dazu hatte.

4. Unternehmer
Marc ist im Studium einer der besten. Sein Vater ist auch Akademiker und konnte ihm viel beibringen (womöglich auch Gene vererben) Locker könnte er mit Abschluss als Arbeitnehmer 100 000 im Jahr verdienen. Aber er hat eine Unternehmensidee und investiert seine ganze Zeit und Energie da rein. Am Ende hat er sich nicht geirrt. Die 16-Stundentage 7 Tage die Woche lohnen sich. Die Konsumenten lieben ein Produkt. Um die Nachfrage zu bedienen, wird sein Unternehmen entsprechend groß und ist viel wert, wodurch er rechnerisch zum Multimillionär wird.
Ist das hier fair? Natürlich hatte Marc auch sehr viel Glück, zur richtigen Zeit die richtige Idee zu haben.



Welcher der 4 Punkte würdet ihr als fair oder unfair betrachten? Könntet ihr eine Rangfolge bilden? Und warum redet die ganze Welt nur um den Punkt 4. Die anderen 3 Punkte scheinen keinen aufzuregen.

Zum Vergrößern anklicken....

naja im richtigen Leben geht es nicht um fair sondern nur um den persönlichen Vorteil fuer einen und seine sippe, seinen clan.
der rest ist uninteressant.

taz schrieb:

naja im richtigen Leben geht es nicht um fair sondern nur um den persönlichen Vorteil fuer einen und seine sippe, seinen clan.
der rest ist uninteressant.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist mir auch klar. Wenn man zB. Linke nimmt, suchen die in der Regel auch nur einen Weg, ihren eigenen Vorteil durchzusetzen. Sei es aus materiellen Gründen (man gedenkt im sozialistischen System reicher zu werden) oder im psychologschen Sinne (andere sollen gefälligst nach den Normen handeln, die man selber als richtig empfindet bzw. Neid/Missgunst).

franktoast schrieb:

Also hier nochmal ein Thread zum Thema Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, dass Menschen da mit zweierlei Maß messen. Wir betrachten zwei Fälle. Als Glück definiere das Eintreffen eines gewünschten Zustandes, der völlig unabhängig von der Person und zB. deren Fähigkeiten ist.

1.Lotto (Glück 100%, wenig Einsatz)
Udo ist ein normaler Arbeitnehmer und kauft sich jedes Monat ein Lottoticket. Eines Tages knackt er tatsächlich den Jackpot und gewinnt 20Mio.€. Es war totales Glück. Woher kommt das Geld? Indirekt von all den vielen Spielern, die auch Lotto gespielt haben und eben nicht gewonnen haben.
Ist das nun fair, dass Udo gewonnen hat? Er hat vielleicht wenige 100€ riskiert und steht nun mit 20Mio€ da.

2. Casino (Glück 100%, viel Einsatz)
Hans ist normaler Arbeitnehmer und hat sich mit der Zeit 20 000€ angespart. Er setzt seine 20 000€ im Roulette auf eine Farbe, gewinnt und verdoppelt. Dann setzt er alles und verdoppelt wieder. Er wiederholt das 10mal und hat 20Mio. gewonnen. (Exponentielles Wachstum, fragt unsre Zinskritiker.) Die Wahrscheinlichkeit, dass das so klappt, liegt bei 1/2000. Also 75000mal höher als im Lotto 6 Richtige + Superzahl zu tippen.
Ist das hier nun fair? Er riskiert hier relativ viel.

3. Filmstar
Penny wollte schon immer Filmstar werden. Sie hat Glück, gut auszusehen, besucht duzende Schauspielschulen, schlägt sich Jahre als Kellnerin und üble Rollen durch. Irgendwann entdeckt jemand ihr Potential und sie wird zum Filmstar und verdient 1Mio. pro Film.
Ist das fair? Sie hat hart gearbeitet, aber es war auch Glück, dass sie entdeckt wurde und die Fähigkeiten(+Aussehen) dazu hatte.

4. Unternehmer
Marc ist im Studium einer der besten. Sein Vater ist auch Akademiker und konnte ihm viel beibringen (womöglich auch Gene vererben) Locker könnte er mit Abschluss als Arbeitnehmer 100 000 im Jahr verdienen. Aber er hat eine Unternehmensidee und investiert seine ganze Zeit und Energie da rein. Am Ende hat er sich nicht geirrt. Die 16-Stundentage 7 Tage die Woche lohnen sich. Die Konsumenten lieben ein Produkt. Um die Nachfrage zu bedienen, wird sein Unternehmen entsprechend groß und ist viel wert, wodurch er rechnerisch zum Multimillionär wird.
Ist das hier fair? Natürlich hatte Marc auch sehr viel Glück, zur richtigen Zeit die richtige Idee zu haben.



Welcher der 4 Punkte würdet ihr als fair oder unfair betrachten? Könntet ihr eine Rangfolge bilden? Und warum redet die ganze Welt nur um den Punkt 4. Die anderen 3 Punkte scheinen keinen aufzuregen.

Zum Vergrößern anklicken....

Glück ist per definitionem unfair. Glück ist ja an keinerlei Verdienst oder Anstrengung geknüpft. Gustav Gans ist weder fleißiger, noch tüchtiger, noch tugendhafter als Donald Duck.
Wie sagten doch ich und Goethe so treffend: "Ohne Wahl verteilt die Gaben,
ohne Billigkeit das Glück." )

Stefan O. W. Weiß schrieb:

Glück ist per definitionem unfair. Glück ist ja an keinerlei Verdienst oder Anstrengung geknüpft. Gustav Gans ist weder fleißiger, noch tüchtiger, noch tugendhafter als Donald Duck.
Wie sagten doch ich und Goethe so treffend: "Ohne Wahl verteilt die Gaben,
ohne Billigkeit das Glück." )

Zum Vergrößern anklicken....

Mal ein schöner Beitrag Stefan, ich bin wirklich erfreut. Dem kann ich nur voll uńd ganz Zustimmen.

@ franktoast

Ich denke Du verwechselst hier etwas. Vielleicht hättest Du besser einen Vortrag über diverse Gerechtigkeiten bei der Aufteilung von materiellen Dingen schreiben sollen. Oder täusche ich mich da?

Ist es fair, wenn jemand mit Glück zu viel Geld kommt?

Ja es ist Fair, es gibt nur zwei Arten die unfair sind, entweder durch Kriminalität oder durch Erpressung durch den Zins.

The winner takes it all

Ich verdiene einen Teil meines Geldes über Pferdewetten.

Und wenn ich gewinne ist das fair,weil ich gut bin.

Wer Gerechtigkeit diskutiert und einfordert,hat schon verloren.

franktoast schrieb:

Also hier nochmal ein Thread zum Thema Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, dass Menschen da mit zweierlei Maß messen. Wir betrachten zwei Fälle. Als Glück definiere das Eintreffen eines gewünschten Zustandes, der völlig unabhängig von der Person und zB. deren Fähigkeiten ist.

1.Lotto (Glück 100%, wenig Einsatz)
Udo ist ein normaler Arbeitnehmer und kauft sich jedes Monat ein Lottoticket. Eines Tages knackt er tatsächlich den Jackpot und gewinnt 20Mio.€. Es war totales Glück. Woher kommt das Geld? Indirekt von all den vielen Spielern, die auch Lotto gespielt haben und eben nicht gewonnen haben.
Ist das nun fair, dass Udo gewonnen hat? Er hat vielleicht wenige 100€ riskiert und steht nun mit 20Mio€ da.

2. Casino (Glück 100%, viel Einsatz)
Hans ist normaler Arbeitnehmer und hat sich mit der Zeit 20 000€ angespart. Er setzt seine 20 000€ im Roulette auf eine Farbe, gewinnt und verdoppelt. Dann setzt er alles und verdoppelt wieder. Er wiederholt das 10mal und hat 20Mio. gewonnen. (Exponentielles Wachstum, fragt unsre Zinskritiker.) Die Wahrscheinlichkeit, dass das so klappt, liegt bei 1/2000. Also 75000mal höher als im Lotto 6 Richtige + Superzahl zu tippen.
Ist das hier nun fair? Er riskiert hier relativ viel.

3. Filmstar
Penny wollte schon immer Filmstar werden. Sie hat Glück, gut auszusehen, besucht duzende Schauspielschulen, schlägt sich Jahre als Kellnerin und üble Rollen durch. Irgendwann entdeckt jemand ihr Potential und sie wird zum Filmstar und verdient 1Mio. pro Film.
Ist das fair? Sie hat hart gearbeitet, aber es war auch Glück, dass sie entdeckt wurde und die Fähigkeiten(+Aussehen) dazu hatte.

4. Unternehmer
Marc ist im Studium einer der besten. Sein Vater ist auch Akademiker und konnte ihm viel beibringen (womöglich auch Gene vererben) Locker könnte er mit Abschluss als Arbeitnehmer 100 000 im Jahr verdienen. Aber er hat eine Unternehmensidee und investiert seine ganze Zeit und Energie da rein. Am Ende hat er sich nicht geirrt. Die 16-Stundentage 7 Tage die Woche lohnen sich. Die Konsumenten lieben ein Produkt. Um die Nachfrage zu bedienen, wird sein Unternehmen entsprechend groß und ist viel wert, wodurch er rechnerisch zum Multimillionär wird.
Ist das hier fair? Natürlich hatte Marc auch sehr viel Glück, zur richtigen Zeit die richtige Idee zu haben.



Welcher der 4 Punkte würdet ihr als fair oder unfair betrachten? Könntet ihr eine Rangfolge bilden? Und warum redet die ganze Welt nur um den Punkt 4. Die anderen 3 Punkte scheinen keinen aufzuregen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso sollte man damit ein Problem haben? Mit der Weitergabe von Vermögen einer Generation auf die nächste könnte man legitim eines haben. Aber das ist eine ganz andere Sache.

Also wenn es fair ist, warum will man es durch Gesetze (zB. höhere Steuern) verhindern? Würde man es so nicht unfair machen?

Man könnte ja argumentieren: Jemand, der im Lotto 10Mio. gewinnt, hat ja fürs Nichts tun so viel Geld bekommen. Der könnte jetzt auch mal schön 95% Steuern bezahlen. Dann hat er immer noch 500 000€ bekommen und kann zufrieden sein, oder?

Starfix schrieb:

Ist es fair, wenn jemand mit Glück zu viel Geld kommt?

Ja es ist Fair, es gibt nur zwei Arten die unfair sind, entweder durch Kriminalität oder durch Erpressung durch den Zins.

Zum Vergrößern anklicken....

Will noch hinzufügen, unfair ist auch Profit durch unfaire Bezahlung. (Zeitarbeit, Billiglohn, Auslagerung der Arbeit in Billiglohnländer. Schließlich ist eine DB Fahrkarte auch ungültig, wenn für die Strecke nur ein Teilbetrag des von der DB geforderten Preises bezahlt wurde.

ich habe den beitrag gelesen, den ich im uebrigen fuer gut geschrieben halte, und blieb am ende immer an dem 'fair' haengen.
und an der schauspielerin penny (knock knock penny - knock knock penny - knock knock penny). eingehen moechte ich aber aus ersteres.


zu 1.

ich leiste einen gewissen betrag und dieser wird zur ausschuettung teilweise herangezogen. habe ich 'glueck', dann erhalte ich mehr als ich geleistet habe. habe ich 'pech', dann wird es an jemand anderes ausgeschuettet.

ich kann den zusammenhang mit fair nicht erkennen, weil jeder daran teilnehmen kann der die voraussetzung mitbringt. hier z.b. ein alter von ueber 18. es wuerde sich also, aus meiner sicht, die frage stellen, ob es fair ist eine altersstufe als voraussetzung der teinahme zu nutzen.

zu 2.

ist aehnlich zu 1. nur mit anderen risiken und dass ein anderes verhaeltnis in der ausschuettung bestehen koennte.

zu 3.

die leistung hier ist keine monetaere wenn man von 'schoenheitsoperationen' mal absieht. es gibt verschiedene arten von schauspielern. die einen sehen vielleicht besonders gut aus, andere bezeichnet man vielleicht als charakterdarsteller. die einen koennen sehr gut emotionen herueber bringen, die anderen koennen vielleicht mit etwas anderem punkten.
als schauspieler koennen sie mit ihrer leistung aus einem drehbuch einen einen mehrwert entstehen lassen. welchen geldwert sie dafuer erhalten und wie der ensteht ist in diesem beispiel eher zweitrangig. der zuschauer kann diesen geldwert bedingt beeinflussen je nach dem welchen wert er dem zumisst und bereit ist zu leisten.
auch hier kann ich den zusammenhang mit 'fair' nicht erkennen.

zu 4.

die leistung zu lernen, daraus eine idee zu verwirklichen und damit geld zu verdienen kann ich ebenfalls mit 'fair' nicht in verbindung bringen. die zugangsvoraussetzung allerdings schon.


ich moechte nun ein beispiel bringen bei dem ich persoenlich die fairness in verbindung bringen kann.

wolfgang ist musiker aus leidenschaft. er hat die musik zu seinem beruf gemacht und bestreitet seinen lebensunterhalt damit.
er hat einen plattenvertrag und mit der gema hat er auch schon bekanntschaft gemacht. nun fraegt sich wolfgang ob es fair ist, dass der plattenvertrag eine klausel beinhaltet die einen teil seiner einkuefte prozentual schmaelert, weil frueher beim vertrieb von schallplatten, beim transport, ein gewisser teil beschaedigt wurde. seine leistung wird ja aber ausschliesslich als audiodatei zum kostenpflichtigen download angeboten.


das war teilweise in den vertraegen so. ob das aktuell noch der fall ist weiss ich nicht. darum geht es mir auch nicht.
in diesem beispiel kann ich 'fair' aber in den zusammenhang bringen.


ist wie geschrieben nur meine persoenliche ansicht.


so long
Lacrimosa1791

franktoast schrieb:

Also hier nochmal ein Thread zum Thema Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, dass Menschen da mit zweierlei Maß messen. Wir betrachten zwei Fälle. Als Glück definiere das Eintreffen eines gewünschten Zustandes, der völlig unabhängig von der Person und zB. deren Fähigkeiten ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast vergessen, dir 'ne rote Zipfelmütze mit Glocke aufzusetzen und "Seid ihr alle daaaa?!" zu rufen anläßlich der jüngsten Vorstellung.

1.Lotto (Glück 100%, wenig Einsatz)
...

2. Casino (Glück 100%, viel Einsatz)
...

3. Filmstar
...

4. Unternehmer
...

Welcher der 4 Punkte würdet ihr als fair oder unfair betrachten? Könntet ihr eine Rangfolge bilden? Und warum redet die ganze Welt nur um den Punkt 4. Die anderen 3 Punkte scheinen keinen aufzuregen.

Zum Vergrößern anklicken....

Eines mal vorweg: Fair ist es NIE, wenn einer alles kriegt und alle anderen dadurch alles verlieren. Das trifft schon mal ganz besonders bei Punkt eins und zwei zu, aber da sind am Anfang wenigstens alle auf Augenhöhe, kennen die Regeln, nach denen sie weitgehend freiwillig spielen, und bewegen sich in einem abgeschotteten Glücksspielkosmos. Chancengleichheit besteht auch weitgehend, es sei denn natürlich, einer kauft sich höhere Chancen (z.B. bei Lotto zusätzliche Zahlen kaufen, was ich als Frechheit empfinde (die Möglichkeit), oder beim Pokern alle an die Wand bieten, etc.). Einer oder wenige haben dann halt Glück und das Spiel gewonnen. Und da hat auch keiner den anderen vorher über Jahre hinweg ausgebeutet und körperlich und/oder seelisch verschlissen. Ganz anders bei Punkt vier, wenn der Unternehmer Arbeitnehmer hat, die sich NICHT auf Augenhöhe befinden und unweigerlich Teil dieses perversen, allgegenwärtigen Ausbeutersystems sind, dem sie nicht wirklich entfliehen können. Ihnen wird das Spiel diktiert. Sie müssen bzw. sollen mit den miesen Arbeitsumständen und -zeiten klarkommen und den Lohn schlucken, den man ihnen vorsetzt. Und sowie der Unternehmer einen (meist nicht eben geringen) Teil des Wertes der erbrachten Arbeit abschöpft, beutet er die Arbeitnehmer schon aus.
Punkt 3 ist etwas, wo mich einfach die Relationen zu anderen Tätigkeiten stören. Ich glaube nicht, daß Schauspieler, Sportler, etc. nun soviel mehr als ein Fabrikarbeiter oder Bürofuzzi leisten, etc. daß ein dermaßen tausendfach plus x höheres Gehalt gerechtfertigt ist. Auch das ist zutiefst unfair und nicht mehr verhältnismäßig. Zumal das Geld, das Bonzen stets weiter akkumulieren, in der Regel über diverse, mehr oder weniger verschlungene Pfade von unten nach oben wandert und letztlich weiter unten fehlt, wie Statistiken beweisen. Oder EZB und Co. schütten es in Panik neu auf den Markt, eben WEIL die Bonzen immer so schnell gleich alles wieder abschöpfen. Und wir wollen mal nicht vergessen, daß es etliche andere gute Schauspieler, etc. gibt, die es NICHT schaffen und arm bleiben. Das sind meist reine Zufallsprodukte, die wir da vorgesetzt bekommen und sehen, aber die anderen sehen wir halt nicht, und so können die paar Gewinner und ihre Kaste mit ihrer verlogenen systempopulistischen Propaganda von wegen: "Seht doch, jeder kann es schaffen!" armselig dahergeschissen kommen, ohne allerdings daß ich drauf reinfallen würde.

Also wenn es fair ist, warum will man es durch Gesetze (zB. höhere Steuern) verhindern? Würde man es so nicht unfair machen?

Zum Vergrößern anklicken....

Nee, hier IST mal gar nichts fair; brauchst dir jetzt hier nicht nur die Antworten rauspicken, die du sehen willst, weil es in deine erneute transparente Propagandashow paßt. Und Steuern sind einfach nötig, damit der Laden läuft und nicht jeder darwinistische Arsch über den anderen herfällt. Infrastruktur, Sozialleistungen und der ganze Kram müssen finanziert werden, und natürlich ist es fair, wenn dabei am meisten die zu beitragen, die hier den größten Reibach machen und selbst bei 95% Steuern immer noch mehr übrig haben, als ein normaler Arbeitnehmer in seinem ganzen Leben wahrscheinlich sieht. Ansonsten kann man das auch komplett sein lassen mit der sogenannten "Gesellschaft" und "Zivilisation" und macht halt jeder sein Ding - mit allen Konsequenzen. Ferner kann man einen rein glücksbezogenen EINMALIGEN Gewinn a la Lotto nicht mit regelmäßigen horrenden Einkommen vergleichen - die in der Regel auch noch durch anderer Leute Arbeit zustandekommen.

Also, das hinkt doch wieder alles ganz gewaltig! ;-D

taz schrieb:

naja im richtigen Leben geht es nicht um fair sondern nur um den persönlichen Vorteil fuer einen und seine sippe, seinen clan.
der rest ist uninteressant.

Zum Vergrößern anklicken....

Halte ich für fragwürdig, und man sollte dabei auch längerfristig und über ein paar Ecken mehr denken. Denn wenn die soziale Gerechtigkeit dermaßen vernachlässigt wird, daß jederzeit ein "Krimineller" deine Familie über den Haufen ballern könnte für das Portemonnaie in deiner Tasche, dann ist es vielleicht auch im Interesse von dir und deiner Sippe, an einer gerechteren Gesellschaft für ALLE interessiert zu sein. ;-) Aber soweit sehen System- und Rechtspopulisten oft nicht in all ihrer arroganten Selbstgerechtigkeit und Ego-Naivität.

Starfix schrieb:

Ja es ist Fair, es gibt nur zwei Arten die unfair sind, entweder durch Kriminalität oder durch Erpressung durch den Zins.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann sollten wir aber erstmal genauer definieren, was "kriminell" IST. Das würde ich nämlich keineswegs nur den sich selbst legitimierenden Kapitalverbrechern da oben überlassen, die sich ihr auf sie und ihre schäbigen Charaktere zugeschnittenes System geschaffen haben. ;-)

gert friedrich schrieb:

Wer Gerechtigkeit diskutiert und einfordert,hat schon verloren.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, in diesem System VON kranken Ärschen FÜR kranke Ärsche vielleicht schon. 8-/ Deshalb sieht die Welt auch aus wie ein galaktisches Scheißhaus. ...Boah, widerlicher Typ; Systemtäter und/oder -resultate eben. ;-)

Ich zitiere den Papst bez. des Systems: "Im Kern ungerecht". Wohl wahr!

Redwing schrieb:

halt ich für fragwürdig, und man sollte dabei auch längerfristig und über ein paar Ecken mehr denken. Denn wenn die soziale Gerechtigkeit dermaßen vernachlässigt wird, daß jederzeit ein "Krimineller" deine Familie über den Haufen ballern könnte für das Portemonnaie in deiner Tasche, dann ist es vielleicht auch im Interesse von dir und deiner Sippe, an einer gerechteren Gesellschaft für ALLE interessiert zu sein. ;-) Aber soweit sehen System- und Rechtspopulisten oft nicht in all ihrer Selbstgerechtigkeit und Ego-Naivität.

Zum Vergrößern anklicken....

der staat hilft doch eh nicht. da kann dir nur dein volk helfen (im Dorf, im Landkreis etc.)
aber das haben wir doch schon fast. lass erstmal die asylanten loslegen, dann ists soweit.
und wenn es soweit ist, dann hilft nur selbst klaeren.

aber momentan erfuellen die vielen buergerwehren ihre aufgabe soweit ganz gut.

Redwing

Dann sollten wir aber erstmal genauer definieren, was "kriminell" IST. Das würde ich nämlich keineswegs nur den sich selbst legitimierenden Kapitalverbrechern da oben überlassen, die sich ihr auf sie und ihre schäbigen Charaktere zugeschnittenes System geschaffen haben. ;-)

Zum Vergrößern anklicken....

Ist das jetzt ernst gemeint?
Es gibt hier Gesetze an die man sich zu halten hat, sich kann man da auch noch das eine oder andere Schlupfloch Schließen wie Steuerhinterziehung, aber auch die Ausbeutung durch Arbeitgeber muss unterbunden werden.
Vor allen müssen auch Politiker unsere Gesetze Respektieren und einhalten, dies geschieht leider nicht mehr. Die Deutsche Bank wird bei der Polizei als Kriminelle Vereinigung geführt, VW fälscht Abgaswerte, Erfolgreiche Fußball Manager die Vorbilder sind sitzen im Knast oder stehen Gericht. dann gibt es ein Affäre nach der anderen, Hubschrauber und Dienstwagen für das Privat Vergnügen Sexorgien auf Staatskosten, Schwarze Kassen usw. da das Volk so Doof ist können die da oben fleißig weiter machen, in der Regel guckt nur die spitze des Eisbergs aus dem Wasser.

franktoast schrieb:

Welcher der 4 Punkte würdet ihr als fair oder unfair betrachten? Könntet ihr eine Rangfolge bilden? Und warum redet die ganze Welt nur um den Punkt 4. Die anderen 3 Punkte scheinen keinen aufzuregen.

Zum Vergrößern anklicken....

was soll das sein oder werden?
ein infantil-naiver Neidstrang?!

Gerechtigkeit definiert sich in der Leistungsgesellschaft ganz einfach durch Leistung, die oberste Form von Gerechtigkeit überhaupt.
Und Leistung definiert sich ganz einfach am Nutzen für Andere.

Willst du also Erfolg haben, sei einfach ökonomisch Nützlich für Andere.
Punkt.
je Nützlicher, desto mehr Erfolg.

allerdings gibt es dabei ein paar kaufmännsiche Grundregeln, bzw. Grundregeln der Vertragsfreiheit und der Kontraktion zu beachten.
und diese Grundregeln beherrscht halt nicht jeder.

aber wie immer im Leben in freien Gesellschaften hilft dagegen ... BILDUNG

franktoast schrieb:

Also hier nochmal ein Thread zum Thema Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, dass Menschen da mit zweierlei Maß messen. Wir betrachten zwei Fälle. Als Glück definiere das Eintreffen eines gewünschten Zustandes, der völlig unabhängig von der Person und zB. deren Fähigkeiten ist.

1.Lotto (Glück 100%, wenig Einsatz)
Udo ist ein normaler Arbeitnehmer und kauft sich jedes Monat ein Lottoticket. Eines Tages knackt er tatsächlich den Jackpot und gewinnt 20Mio.€. Es war totales Glück. Woher kommt das Geld? Indirekt von all den vielen Spielern, die auch Lotto gespielt haben und eben nicht gewonnen haben.
Ist das nun fair, dass Udo gewonnen hat? Er hat vielleicht wenige 100€ riskiert und steht nun mit 20Mio€ da.

Zum Vergrößern anklicken....

Fair ist es schon aber nicht gerecht. Wenn zwei Fußballmannschaften gegeneinander spielen und die schlechtere Mannschaft gewinnt durch schieres Glück, dann ist das fair aber ungerecht. Der Ausspruch "ein gerechtes Ergebnis" ist dir sicher bekannt, ein ungerechtes Ergebnis ist aber nicht dasselbe wie ein unfaires Ergebnis.

Söldner schrieb:

Fair ist es schon aber nicht gerecht. Wenn zwei Fußballmannschaften gegeneinander spielen und die schlechtere Mannschaft gewinnt durch schieres Glück, dann ist das fair aber ungerecht. Der Ausspruch "ein gerechtes Ergebnis" ist dir sicher bekannt, ein ungerechtes Ergebnis ist aber nicht dasselbe wie ein unfaires Ergebnis.

Zum Vergrößern anklicken....

Was soll daran unfair sein?
Unvermögen hat nichts mit glücklos zu tun.

die Frage nach "fair" stellt sich nicht

franktoast schrieb:

Also hier nochmal ein Thread zum Thema Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, dass Menschen da mit zweierlei Maß messen. Wir betrachten zwei Fälle. Als Glück definiere das Eintreffen eines gewünschten Zustandes, der völlig unabhängig von der Person und zB. deren Fähigkeiten ist.

1.Lotto (Glück 100%, wenig Einsatz)
Udo ist ein normaler Arbeitnehmer und kauft sich jedes Monat ein Lottoticket. Eines Tages knackt er tatsächlich den Jackpot und gewinnt 20Mio.€. Es war totales Glück. Woher kommt das Geld? Indirekt von all den vielen Spielern, die auch Lotto gespielt haben und eben nicht gewonnen haben.
Ist das nun fair, dass Udo gewonnen hat? Er hat vielleicht wenige 100€ riskiert und steht nun mit 20Mio€ da.

2. Casino (Glück 100%, viel Einsatz)
Hans ist normaler Arbeitnehmer und hat sich mit der Zeit 20 000€ angespart. Er setzt seine 20 000€ im Roulette auf eine Farbe, gewinnt und verdoppelt. Dann setzt er alles und verdoppelt wieder. Er wiederholt das 10mal und hat 20Mio. gewonnen. (Exponentielles Wachstum, fragt unsre Zinskritiker.) Die Wahrscheinlichkeit, dass das so klappt, liegt bei 1/2000. Also 75000mal höher als im Lotto 6 Richtige + Superzahl zu tippen.
Ist das hier nun fair? Er riskiert hier relativ viel.

3. Filmstar
Penny wollte schon immer Filmstar werden. Sie hat Glück, gut auszusehen, besucht duzende Schauspielschulen, schlägt sich Jahre als Kellnerin und üble Rollen durch. Irgendwann entdeckt jemand ihr Potential und sie wird zum Filmstar und verdient 1Mio. pro Film.
Ist das fair? Sie hat hart gearbeitet, aber es war auch Glück, dass sie entdeckt wurde und die Fähigkeiten(+Aussehen) dazu hatte.

4. Unternehmer
Marc ist im Studium einer der besten. Sein Vater ist auch Akademiker und konnte ihm viel beibringen (womöglich auch Gene vererben) Locker könnte er mit Abschluss als Arbeitnehmer 100 000 im Jahr verdienen. Aber er hat eine Unternehmensidee und investiert seine ganze Zeit und Energie da rein. Am Ende hat er sich nicht geirrt. Die 16-Stundentage 7 Tage die Woche lohnen sich. Die Konsumenten lieben ein Produkt. Um die Nachfrage zu bedienen, wird sein Unternehmen entsprechend groß und ist viel wert, wodurch er rechnerisch zum Multimillionär wird.
Ist das hier fair? Natürlich hatte Marc auch sehr viel Glück, zur richtigen Zeit die richtige Idee zu haben.



Welcher der 4 Punkte würdet ihr als fair oder unfair betrachten? Könntet ihr eine Rangfolge bilden? Und warum redet die ganze Welt nur um den Punkt 4. Die anderen 3 Punkte scheinen keinen aufzuregen.

Zum Vergrößern anklicken....

Zufall, siehe Gaußsche Verteilung ..

Angehängte Grafik:
kissenschlacht.gif

http://www.politik-sind-wir.de/images/smilies/coffee.gif

Söldner schrieb:

Fair ist es schon aber nicht gerecht. Wenn zwei Fußballmannschaften gegeneinander spielen und die schlechtere Mannschaft gewinnt durch schieres Glück, dann ist das fair aber ungerecht. Der Ausspruch "ein gerechtes Ergebnis" ist dir sicher bekannt, ein ungerechtes Ergebnis ist aber nicht dasselbe wie ein unfaires Ergebnis.

Zum Vergrößern anklicken....

Also Ungerecht ist das Gegenteil von Fair, ich würde eher sagen, das es ein ärgerlicher Nachteil für den zweiten Sieger ist, auch der Begriff Glück ist hier unangebracht weil das nicht objektiv, oberflächlich und mehr umgangssprachlich. Das Ergebnis ist immer eine Logische Konsequenz aus den Gegebenheiten und Zufall als Variable.

Redwing schrieb:

Eines mal vorweg: Fair ist es NIE, wenn einer alles kriegt und alle anderen dadurch alles verlieren. Das trifft schon mal ganz besonders bei Punkt eins und zwei zu, aber da sind am Anfang wenigstens alle auf Augenhöhe, kennen die Regeln, nach denen sie weitgehend freiwillig spielen, und bewegen sich in einem abgeschotteten Glücksspielkosmos. Chancengleichheit besteht auch weitgehend, es sei denn natürlich, einer kauft sich höhere Chancen (z.B. bei Lotto zusätzliche Zahlen kaufen, was ich als Frechheit empfinde (die Möglichkeit), oder beim Pokern alle an die Wand bieten, etc.). Einer oder wenige haben dann halt Glück und das Spiel gewonnen. Und da hat auch keiner den anderen vorher über Jahre hinweg ausgebeutet und körperlich und/oder seelisch verschlissen. Ganz anders bei Punkt vier, wenn der Unternehmer Arbeitnehmer hat, die sich NICHT auf Augenhöhe befinden und unweigerlich Teil dieses perversen, allgegenwärtigen Ausbeutersystems sind, dem sie nicht wirklich entfliehen können. Ihnen wird das Spiel diktiert. Sie müssen bzw. sollen mit den miesen Arbeitsumständen und -zeiten klarkommen und den Lohn schlucken, den man ihnen vorsetzt. Und sowie der Unternehmer einen (meist nicht eben geringen) Teil des Wertes der erbrachten Arbeit abschöpft, beutet er die Arbeitnehmer schon aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist so ne Sache: Aus deiner Sicht ist alles unfair, denn Arbeitnehmer werden immer ausgebeutet und Unternehmer beuten aus. Also Frida mit ihrem Frisörsalon und 30 000€ Jahreseinkommen verdient nur so viel, weil sie ihre Arbeitnehmer ausbeutet. Und der Vorstand von BASF verdient nur so wenig, weil sie ausgebeutet werden.

Punkt 3 ist etwas, wo mich einfach die Relationen zu anderen Tätigkeiten stören. Ich glaube nicht, daß Schauspieler, Sportler, etc. nun soviel mehr als ein Fabrikarbeiter oder Bürofuzzi leisten, etc. daß ein dermaßen tausendfach plus x höheres Gehalt gerechtfertigt ist. Auch das ist zutiefst unfair und nicht mehr verhältnismäßig.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist einfach Angebot und Nachfrage. Thomas Müller und die Putzfrau haben beide nur 24 Stunden am Tag. Und wie viele wollen gerne mit der Putzfrau ein Foto machen? Und wie viel mit Thomas Müller?

Dass Thomas Müller einen Preis hat, stellt einfach sicher, dass die mit ihm ein Foto machen dürfen, die das auch am meisten wollen. Am meisten dafür tun wollen (bezahlen). In deinem sozialistischen Modell müsste jeder gleich lange warten. Egal ob der weltgrößte Müllerfan oder eine Person, die ihn nur kennt.

Wie geht man im Sozialismus im bekannten, gefragten Persönlichkeiten um?