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18. September - Vortrag - Jeder Krieg beginnt mit einer Lüge

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18. September - Vortrag - Jeder Krieg beginnt mit einer Lüge

Themenabend mit CIA-WhistleblowerInnen McGovern und Murray

Freitag, 18. September um 19:00
Lutherkirche Suedstadt in Köln

Ehemalige CIA-Analysten sprechen über die Rolle von Geheimdiensten in der Außenpolitik und u.a. die Fragen:
Wie werden heute Kriege „gemacht“?
Welche Interessen stehen dahinter?
Welche Lehren können wir aus aktuellen Konflikten ziehen?
Welche Rolle spielen Geheimdienste in der Außenpolitik?
Welche Alternativen gäbe es?

Vortrag und Diskussion zum Thema am 18.09.2015 ab 19:00 in der Lutherkirche und damit in der Kölner Südstadt. Der Eintritt ist frei, Spenden sind erwünscht.

Vortragende sind Ray McGovern (75) und Elizabeth Murray (55)
haben jeweils fast dreißig Jahre als hochrangige Analysten bei der CIA und anderen US-amerikanischen Sicherheitsdiensten gearbeitet. Sie kämpfen als Mitglieder der „Veteran Intelligence Professionals for Sanity“ gegen den Krieg und für den Schutz der Bürgerrechte, gemeinsam mit Edward Snowden und anderen Whistleblowern.

Ray war auf die Sowjetunion spezialisiert, Elizabeth auf den Nahen und Mittleren Osten. Beide wenden sich in offenen Briefen an die Bundesregierung, um sie vor den Folgen der Politik „des Westens“ in der Ukraine und im Mittleren Osten zu warnen. Gemeinsam mit vielen US-amerikanischen Friedensorganisationen fordern sie zur Beendigung des US-Drohnenkrieges auf, der über die Luftwaffenbasis Ramstein durchgeführt wird.

Elizabeth und Ray freuen sich auf eine Diskussion mit dem Publikum. Es wird ins deutsche gedolmetscht.
Teilnehmen
Themenabend mit CIA-WhistleblowerInnen McGovern und Murray
Freitag, 18. September um 19:00
Lutherkirche Suedstadt in Köln

:winken:
 
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Themenabend mit CIA-WhistleblowerInnen McGovern und Murray

...
Werden interessierte Bürger danach noch mehr vom Gefühl paralysiert, machtlos zu sein, weil kaum jemand weiß, dass Gesellschaften nur demokratisch geraten, wenn jeder Einzelne weiß, wie er sich rasch so viel Rechtsklarheit verschafft, dass Demokratien keine Diktaturen werden können? Oder fungieren Amerikaner genauso gerne als Teppiche erfolgreicher Abgreifer, Beschei§er und Machtsauger, weil ihnen Jahrtausende Unterordnung und Herrschaftsdenken in den Knochen sitzt, sodass sie mit solchen Aktivitäten etwas Frust abbauen?
 
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Was haben sie.....

Werden interessierte Bürger danach noch mehr vom Gefühl paralysiert, machtlos zu sein, weil kaum jemand weiß, dass Gesellschaften nur demokratisch geraten, wenn jeder Einzelne weiß, wie er sich rasch so viel Rechtsklarheit verschafft, dass Demokratien keine Diktaturen werden können? Oder fungieren Amerikaner genauso gerne als Teppiche erfolgreicher Abgreifer, Beschei§er und Machtsauger, weil ihnen Jahrtausende Unterordnung und Herrschaftsdenken in den Knochen sitzt, sodass sie mit solchen Aktivitäten etwas Frust abbauen?

....mit ihrem dummen Gesäusel bewirkt ? Nichts !
Was sie hier betreiben ist Onanie per Computer.
Der Mensch hat mittlerweile derart subtile Methoden der Manipulation entwickelt, dass die traditionellen Formen sogenannter "Aufklärung" nichts mehr bewirken. Zudem sind die Machtpositionen in westlichen Industrieländern so zementiert und abgesichert, dass ein Sturm auf die Barrikaden nicht einmal die Barrikaden beschädigen würde.
Die einzige Hoffnung besteht darin, dass die superreichen Drahtzieher der "modernen" Weltherrschafts-Konstrukte sich irgendwann selbst eliminieren, sei es per Atomkrieg, oder durch Pleiten, was wir vielleicht sogar noch erleben werden.
Der einzelne Bürger kann lediglich durch Wahlen - theoretisch - einen politischen Erdrutsch erreichen.
Dazu müssten in Deutschland mindestens 55% die LINKE wählen. Utopie, denn sogar hier im Forum sind mindestens 50%
auf Seiten der etablierten Parteien. Zwar nicht aus eigener Überzeugung, sondern durch eben genannte Medien-Manipulation.
Die eigene Fehl-Einschätzung täuscht diesen Leuten jeweils vor, sie hätten sich frei entschieden.-

kataskopos
 
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....mit ihrem dummen Gesäusel bewirkt ? Nichts !
Was sie hier betreiben ist Onanie per Computer.
Sie meinen, weil Sie ihre Denkhürden nicht überwinden können, die offensichtlich der Überzeugung entsprangen, alles zu wissen, was ich in meinem Leben erreicht habe, sind andere genauso unfähig?

Nach meinen umfangreichen Konfliktmanagement-Erfahrungen, bei denen es um sehr unterschiedliche Interessen mit Streitsummen bis zu einer halbe Milliarde Euro ging, unterscheidet sich ihr "dummes Gesäusel" prinzipiell nicht von dem, das mir ermöglichte, relativ rasch für Entlastung zu sorgen. Und das war davor nichtmal Konfliktexperten möglich, die alle Macht hatten, die man sich nur wünschen kann. Ein so niedriges Streitniveau, wie das hier, bei dem man Argumentationsmängel mit aversiven Ausdrücken wettmachen muss, fand ich allerdings nur in Diskussionsforen.

Der Mensch hat mittlerweile derart subtile Methoden der Manipulation entwickelt, dass die traditionellen Formen sogenannter "Aufklärung" nichts mehr bewirken. Zudem sind die Machtpositionen in westlichen Industrieländern so zementiert und abgesichert, dass ein Sturm auf die Barrikaden nicht einmal die Barrikaden beschädigen würde.
Ich weiß nicht, warum Sie meine Bemühungen mit Formen traditioneller Aufklärung in Verbindung bringen. Vermutlich können Sie sich das auch selbst nicht erklären ...

Ich habe noch nie eine Machtposition entdeckt, die nicht innerhalb kurzer Zeit ihren Machtstatus einbüßen könnte. Die heute funktionierenden Machthierarchien sind noch viel dynamischer als früher. Selbst der Mächtigste ganz oben kann durch einen kleinen Schwächeanfall beim ersten Geschäft seines Tages vom Thron stürzen, wenn er zu heftig der Macht unterlag, die ihm viel Freude macht. - Sie wissen nicht, wovon Sie reden, kataskopos, weil sie von den wesentlichsten Bestimmern ihres bisschen Daseins keinen blassen Dunst haben. Deshalb wissen Sie auch nicht mal, wie Macht entsteht und womit sich Macht verändern lässt.

Mag sein, dass ihnen ein Sturm auf die Barrikaden im Kopf herumschnurrt. Mir nicht. Ich weiß, dass Menschen ihr Verhalten ändern, wenn man ihr Bewusstsein ändert und dazu sich mit ihrem Unterbewusstsein beschäftigt.

Die einzige Hoffnung besteht darin, dass die superreichen Drahtzieher der "modernen" Weltherrschafts-Konstrukte sich irgendwann selbst eliminieren, sei es per Atomkrieg, oder durch Pleiten, was wir vielleicht sogar noch erleben werden.
Merkwürdige Hoffnungen gehen ihnen im Kopf herum. Die haben schon so einen hohen Bestrafungsanteil, dass sie auf ein relativ hohes Versagerniveau hinweisen. Wie peinlich, wenn man sich mit so einer dicken Hose auf die Brust trommelt.

Der einzelne Bürger kann lediglich durch Wahlen - theoretisch - einen politischen Erdrutsch erreichen.
Dazu müssten in Deutschland mindestens 55% die LINKE wählen. Utopie, denn sogar hier im Forum sind mindestens 50% auf Seiten der etablierten Parteien. Zwar nicht aus eigener Überzeugung, sondern durch eben genannte Medien-Manipulation.
Die eigene Fehl-Einschätzung täuscht diesen Leuten jeweils vor, sie hätten sich frei entschieden.
Selbst wenn morgen eine völlig neue Partei auf die Bühne steigen würde und mit fast sämtlichen Stimmen des Volkes die nächsten Wahlen gewinnen würde, hätten die daraus hervorgehenden Regenten die selben Schwierigkeiten wie alle anderen, weil das Unrecht, das sich bei den unzähligen Gemeinsamkeiten zwischen mehr und weniger voneinander Abhängigen entwickelt, immer weiter nachwachsen würde. Genau dieses Handicap stellt ja schon immer das Auf und Ab der Menschheit sicher, von dem auch künftig jene profitieren würden, die mehr Macht haben als jene, die sich ohnmächtig fühlen, weil sie ihre Macht an Mächtige abgegeben haben.

Ich kümmere mich lediglich darum, diesen massenhaften Wahnsinn zu stoppen und bringe dazu mein Know How ein, das in 30 Jahren intensiver Beschäftigung mit den unterschiedlichsten Problemen, Konflikten und Krisen in Zusammenarbeit mit vielen renommierten Experten entstanden ist.

Und Du warst mal Verkäufer hinter der Wurschttheke eines Supermarktes? Darf ich fragen, wie es kommt, dass Du dich mit politischer Wortgymnastik beschäftigst? Ich kaufe jetzt zwar relativ selten Wurst aus Supermärkten, habe aber noch nie beobachtet, dass dort angeregte Unterhaltungen über zwischenmenschliche Schwierigkeiten stattgefunden haben. Eher bei meiner Friseuse ... Vielleicht hättest Du Friseur werden sollen ... ;):rolleyes::eek:
 
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Sie gehören.....

Sie meinen, weil Sie ihre Denkhürden nicht überwinden können, die offensichtlich der Überzeugung entsprangen, alles zu wissen, was ich in meinem Leben erreicht habe, sind andere genauso unfähig?

Nach meinen umfangreichen Konfliktmanagement-Erfahrungen, bei denen es um sehr unterschiedliche Interessen mit Streitsummen bis zu einer halbe Milliarde Euro ging, unterscheidet sich ihr "dummes Gesäusel" prinzipiell nicht von dem, das mir ermöglichte, relativ rasch für Entlastung zu sorgen. Und das war davor nichtmal Konfliktexperten möglich, die alle Macht hatten, die man sich nur wünschen kann. Ein so niedriges Streitniveau, wie das hier, bei dem man Argumentationsmängel mit aversiven Ausdrücken wettmachen muss, fand ich allerdings nur in Diskussionsforen.


Ich weiß nicht, warum Sie meine Bemühungen mit Formen traditioneller Aufklärung in Verbindung bringen. Vermutlich können Sie sich das auch selbst nicht erklären ...

Ich habe noch nie eine Machtposition entdeckt, die nicht innerhalb kurzer Zeit ihren Machtstatus einbüßen könnte. Die heute funktionierenden Machthierarchien sind noch viel dynamischer als früher. Selbst der Mächtigste ganz oben kann durch einen kleinen Schwächeanfall beim ersten Geschäft seines Tages vom Thron stürzen, wenn er zu heftig der Macht unterlag, die ihm viel Freude macht. - Sie wissen nicht, wovon Sie reden, kataskopos, weil sie von den wesentlichsten Bestimmern ihres bisschen Daseins keinen blassen Dunst haben. Deshalb wissen Sie auch nicht mal, wie Macht entsteht und womit sich Macht verändern lässt.

Mag sein, dass ihnen ein Sturm auf die Barrikaden im Kopf herumschnurrt. Mir nicht. Ich weiß, dass Menschen ihr Verhalten ändern, wenn man ihr Bewusstsein ändert und dazu sich mit ihrem Unterbewusstsein beschäftigt.


Merkwürdige Hoffnungen gehen ihnen im Kopf herum. Die haben schon so einen hohen Bestrafungsanteil, dass sie auf ein relativ hohes Versagerniveau hinweisen. Wie peinlich, wenn man sich mit so einer dicken Hose auf die Brust trommelt.


Selbst wenn morgen eine völlig neue Partei auf die Bühne steigen würde und mit fast sämtlichen Stimmen des Volkes die nächsten Wahlen gewinnen würde, hätten die daraus hervorgehenden Regenten die selben Schwierigkeiten wie alle anderen, weil das Unrecht, das sich bei den unzähligen Gemeinsamkeiten zwischen mehr und weniger voneinander Abhängigen entwickelt, immer weiter nachwachsen würde. Genau dieses Handicap stellt ja schon immer das Auf und Ab der Menschheit sicher, von dem auch künftig jene profitieren würden, die mehr Macht haben als jene, die sich ohnmächtig fühlen, weil sie ihre Macht an Mächtige abgegeben haben.

Ich kümmere mich lediglich darum, diesen massenhaften Wahnsinn zu stoppen und bringe dazu mein Know How ein, das in 30 Jahren intensiver Beschäftigung mit den unterschiedlichsten Problemen, Konflikten und Krisen in Zusammenarbeit mit vielen renommierten Experten entstanden ist.

Und Du warst mal Verkäufer hinter der Wurschttheke eines Supermarktes? Darf ich fragen, wie es kommt, dass Du dich mit politischer Wortgymnastik beschäftigst? Ich kaufe jetzt zwar relativ selten Wurst aus Supermärkten, habe aber noch nie beobachtet, dass dort angeregte Unterhaltungen über zwischenmenschliche Schwierigkeiten stattgefunden haben. Eher bei meiner Friseuse ... Vielleicht hättest Du Friseur werden sollen ... ;):rolleyes::eek:

....stationär in eine Psychiatrie-Abteilung. Ich meine es gut mit Ihnen. Psychisch Kranke weisen stets von sich, krank zu sein.
Was sie hier im Forum von sich geben, zeigt eine Form von Paranoia. Das sollte behandelt werden - ganz ohne Scherz. Irgendwann entwickeln sie möglicherweise Verfolgungswahn oder halluzinative Depressionen. Sie könnten auch zu einer echten Gefahr für ihre Familie werden.-

kataskopos
 
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....stationär in eine Psychiatrie-Abteilung. Ich meine es gut mit Ihnen. Psychisch Kranke weisen stets von sich, krank zu sein.
Was sie hier im Forum von sich geben, zeigt eine Form von Paranoia. Das sollte behandelt werden - ganz ohne Scherz. Irgendwann entwickeln sie möglicherweise Verfolgungswahn oder halluzinative Depressionen. Sie könnten auch zu einer echten Gefahr für ihre Familie werden.-

kataskopos
Hätte hier schonmal jemand deinen unbegründeten Käse ernst genommen, würde ich mich jetzt vielleicht ein bisschen ärgern, weil es ja immer Leute gibt, die das ernst nehmen, was sie aufgeschnappt haben, sofern das ihre Gelüstchen unterstützt. Und mit solchen Gelüstchen gibt es ja einige bei so viel Schei§dreck in unserer Welt.

Dass Du wie immer keine meiner Feststellungen angreifen kannst und dann zu solchem Quatsch greifen musst, bringt mich allerdings nicht weiter, denn solche "Freunde der Bewegung" gibt es wie Dreck an Stränden.

Bleibt wie immer die Frage, warum Du immernoch hinter mir herlatschst und andere darauf hinweist, dass ich unmögliche Hüte tragen würde. Damit hast Du zwar in gewisser Weise recht, weil ich nur beim Radeln was auf meinem Melle habe, doch warum Du das tun musst, erstaunt doch immer wieder. Scheint sowas zu sein wie ein Sichkratzen wenn's juckt. Ich empfehle eine gründliche Reinigung.
 
OP
J.F.A.
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Werden interessierte Bürger danach noch mehr vom Gefühl paralysiert, machtlos zu sein, weil kaum jemand weiß, dass Gesellschaften nur demokratisch geraten, wenn jeder Einzelne weiß, wie er sich rasch so viel Rechtsklarheit verschafft, dass Demokratien keine Diktaturen werden können? Oder fungieren Amerikaner genauso gerne als Teppiche erfolgreicher Abgreifer, Beschei§er und Machtsauger, weil ihnen Jahrtausende Unterordnung und Herrschaftsdenken in den Knochen sitzt, sodass sie mit solchen Aktivitäten etwas Frust abbauen?

Eher anders: Interessierte Bürger haben keinen Bock mehr auf Demokraturen, also Schein-Systeme, wie USA und EU, und auf die Geheimdienstmanipulationen.
Da sitzt einem viel in den Knochen, da hst Du Recht, aber genauso gibt es auch eine Bewegung zu Transparenz.
Und vor allem in dieser Zeit: Keinen neuen Krieg.

.
 
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Eher anders: Interessierte Bürger haben keinen Bock mehr auf Demokraturen, also Schein-Systeme, wie USA und EU, und auf die Geheimdienstmanipulationen.
Da sitzt einem viel in den Knochen, da hst Du Recht, aber genauso gibt es auch eine Bewegung zu Transparenz.
Und vor allem in dieser Zeit: Keinen neuen Krieg.

.
Was wollen die vielen Bürger damit anfangen, dass alles transparenter wird und immer mehr keinen Bock auf Scheindemokratien haben? Sie können nichts damit anfangen!

Denn sie sind zu blöde, um was zu ändern!

1. hocken ihnen Jahrtausende Herrschaftsdenken und Unterordnung in den Knochen, und 2. wollen sie nichts von den Kernursachen aller zwischenmenschlichen Probleme und Konflikte wissen, aus denen sich Krisen und völkerübergreifende Konflikte (auch Flüchtlingsströme) entwickeln. Weil bei Konfrontation mit diesem Wissen sich jeder an die eigene Nase fassen muß. Selbst ein bisschen Selbstzweifel werden als Gefahr für den Aufstieg im noch funktionierenden System gewertet, von dem sie doch endlich auch mal etwas mehr haben wollen als bisher ...

Menschen zu erklären, wie gefährlich Wahrnehmungsfehler sind,
die unter Wahrnehmungsfehlern leiden, ist verdammt schwer.
 
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Was wollen die vielen Bürger damit anfangen, dass alles transparenter wird und immer mehr keinen Bock auf Scheindemokratien haben? Sie können nichts damit anfangen!

Denn sie sind zu blöde, um was zu ändern!

1. hocken ihnen Jahrtausende Herrschaftsdenken und Unterordnung in den Knochen, und 2. wollen sie nichts von den Kernursachen aller zwischenmenschlichen Probleme und Konflikte wissen, aus denen sich Krisen und völkerübergreifende Konflikte (auch Flüchtlingsströme) entwickeln. Weil bei Konfrontation mit diesem Wissen sich jeder an die eigene Nase fassen muß. Selbst ein bisschen Selbstzweifel werden als Gefahr für den Aufstieg im noch funktionierenden System gewertet, von dem sie doch endlich auch mal etwas mehr haben wollen als bisher ...

Menschen zu erklären, wie gefährlich Wahrnehmungsfehler sind,
die unter Wahrnehmungsfehlern leiden, ist verdammt schwer.

Na klar, wiedermal...alle rings um dich sind Idioten, nur du das verkannte Genie...
Nimm deine Tabletten und gib Ruh !!!:traurig::traurig:
 
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Na klar, wiedermal...alle rings um dich sind Idioten, nur du das verkannte Genie...
Nimm deine Tabletten und gib Ruh !!!:traurig::traurig:
Dein Schaum vor deinem Mund gefällt hier nur Menschen, die sich auch auf den Schlips getreten fühlen. Ich habe niemanden als Idioten bezeichnet. Und dass Du zu dem großen Haufen zählst, der nicht in der Lage ist, wirksam abzustellen, was im Grunde niemandem gefällt, liegt auf der Hand.

Deshalb ja dein Schaum vor dem Mund ...
Ziemlich frech. Aber mit sowas beschmutzen entsprechende Foristen sich nur selbst.
 
OP
J.F.A.
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Was wollen die vielen Bürger damit anfangen, dass alles transparenter wird und immer mehr keinen Bock auf Scheindemokratien haben? Sie können nichts damit anfangen!

Denn sie sind zu blöde, um was zu ändern!

1. hocken ihnen Jahrtausende Herrschaftsdenken und Unterordnung in den Knochen, und 2. wollen sie nichts von den Kernursachen aller zwischenmenschlichen Probleme und Konflikte wissen, aus denen sich Krisen und völkerübergreifende Konflikte (auch Flüchtlingsströme) entwickeln. Weil bei Konfrontation mit diesem Wissen sich jeder an die eigene Nase fassen muß.

Nicht jeder ist wie der andere, nicht jeder glotzt TV ... viele denken nach und tun genau das, sie fassen sich an die eigene Nase.
Übrigens wählen auch nicht mehr alle, eben weil man die Scheindemokratien untersucht und die Strukturen erkennt.

.. ich denke, GROSS wird sich nie viel ändern, aber: In einen neuen Krieg will ich nicht reingerasselt werden.
Und wenn ich nur 1 Euro Steuern zahlen würde pro Tag, dieser eine Euro soll nicht in den nächsten USA-gegen-irgendein-Land-Krieg fliessen.

Und da ist mir Wurscht, ob jetzt die anderen Bürger blöde sind, oder wieviel Jahrtausende Unterordnung manchen Leuten in den Knochen sitzen. :kopfkratz:

Jeder kann jederzeit was tun. :winken:

Themenabend mit CIA-WhistleblowerInnen McGovern und Murray

Freitag, 18. September um 19:00
Lutherkirche Suedstadt in Köln

Vortrag und Diskussion zum Thema am 18.09.2015 ab 19:00 in der Lutherkirche und damit in der Kölner Südstadt. Der Eintritt ist frei, Spenden sind erwünscht.

Elizabeth und Ray freuen sich auf eine Diskussion mit dem Publikum. Es wird ins deutsche gedolmetscht.


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Nicht jeder ist wie der andere, nicht jeder glotzt TV ... viele denken nach und tun genau das, sie fassen sich an die eigene Nase.
Übrigens wählen auch nicht mehr alle, eben weil man die Scheindemokratien untersucht und die Strukturen erkennt.

.. ich denke, GROSS wird sich nie viel ändern, aber: In einen neuen Krieg will ich nicht reingerasselt werden.
Und wenn ich nur 1 Euro Steuern zahlen würde pro Tag, dieser eine Euro soll nicht in den nächsten USA-gegen-irgendein-Land-Krieg fliessen.

Und da ist mir Wurscht, ob jetzt die anderen Bürger blöde sind, oder wieviel Jahrtausende Unterordnung manchen Leuten in den Knochen sitzen. :kopfkratz:

Jeder kann jederzeit was tun. :winken:

Themenabend mit CIA-WhistleblowerInnen McGovern und Murray

Freitag, 18. September um 19:00
Lutherkirche Suedstadt in Köln

Vortrag und Diskussion zum Thema am 18.09.2015 ab 19:00 in der Lutherkirche und damit in der Kölner Südstadt. Der Eintritt ist frei, Spenden sind erwünscht.

Elizabeth und Ray freuen sich auf eine Diskussion mit dem Publikum. Es wird ins deutsche gedolmetscht.


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Weiß man nicht konkret, was passieren wird und wer was zu tun hat, geschieht in der Regel das, was die jeweils Stärkeren der Gemeinsamkeiten im Kopf haben. Definitiv weißt Du nichts, womit Du tatsächlich effektiv auf das Verhalten Mächtiger Einfluss nehmen kannst. Selbst wenn sie dich zwingen würden, mehr Geld für Rüstungszwecke unseres Militärs und für Kriegseinsätzen auszugeben als für Ernährung oder Wohnen, könntest Du nichts dagegen tun!

Hast Du dir mal bewusst gemacht, wie kontraproduktiv, ja sogar gefährlich es ist, wenn viele Menschen sich durch das übliche politische Engagement in den Hinterstübchen unserer Republik (zu dem ich auch das rechne, was unsere großartigen Kabarettisten tun, die mehr Bewusstmachung leisten als unser Bildungssystem) zu einem zunehmend frustrierten Motzwerk aufrichten und gemeinsam mit vielen Politikern eine Verantwortung zuweisen, die sie definitiv nicht haben?
 
OP
J.F.A.
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Weiß man nicht konkret, was passieren wird und wer was zu tun hat, geschieht in der Regel das, was die jeweils Stärkeren der Gemeinsamkeiten im Kopf haben. Definitiv weißt Du nichts, womit Du tatsächlich effektiv auf das Verhalten Mächtiger Einfluss nehmen kannst. Selbst wenn sie dich zwingen würden, mehr Geld für Rüstungszwecke unseres Militärs und für Kriegseinsätzen auszugeben als für Ernährung oder Wohnen, könntest Du nichts dagegen tun!

Also die Mächtigen interessieren da weniger, wenn man weiss was man selber will.
Es sind ja die Mächtigen, die uns brauchen, nicht umgekehrt.
.. warum geht ein alter CDU-Politiker, der sicher eine fürstliche Pension bezieht, jetzt auf die Regierung los zusammen mit Linken, Pazifisten usw.
Vielleicht weils ihm reicht, weil er aus seiner eigenen Erfahrung weiss, in was für einer heissen Zeit wir leben. :toben:
Vielleicht weil sein Gewissen ihm sagt: Du kannst noch was tun.

Warum schliessen sich pensionierte CIA-Leute zusammen und gehen an die Öffentlichkeit.
Die könnten auch irgendwo in der Sonne liegen und ihre Rente ausgeben.

Menschen, die Sterbende begleiten, sagen dass viele am Ende des Lebens darunter leiden, nichts getan zu haben in der Zeit, wo sie was hätten tun können.

.
 
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Also die Mächtigen interessieren da weniger, wenn man weiss was man selber will.
Es sind ja die Mächtigen, die uns brauchen, nicht umgekehrt.
.. warum geht ein alter CDU-Politiker, der sicher eine fürstliche Pension bezieht, jetzt auf die Regierung los zusammen mit Linken, Pazifisten usw.
Vielleicht weils ihm reicht, weil er aus seiner eigenen Erfahrung weiss, in was für einer heissen Zeit wir leben. :toben:
Vielleicht weil sein Gewissen ihm sagt: Du kannst noch was tun.

Warum schliessen sich pensionierte CIA-Leute zusammen und gehen an die Öffentlichkeit.
Die könnten auch irgendwo in der Sonne liegen und ihre Rente ausgeben.

Menschen, die Sterbende begleiten, sagen dass viele am Ende des Lebens darunter leiden, nichts getan zu haben in der Zeit, wo sie was hätten tun können.

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Ein zu spätes Erkennen kann eine verdammt harte Strafe sein. Die Alternative dazu ist, nie zu erkennen, was man hätte besser machen können und vor allem müssen, denn mit den Kunstkniffen dabei deformieren schrecklich viele Menschen ihr Hirn so sehr, dass sie irgendwann nicht mehr klar denken können und es ihnen dann auch nichts ausmacht, andere hart zu bestrafen und auch mal über Leichen zu gehen.

Genau um diesen bislang praktisch öffentlich nicht erhellten Aspekthaufen kümmere ich mich seit langem und habe dazu sogar so ziemlich alles aufgegeben, was mir wichtig war.

Mächtige interessieren grundsätzlich schon, denn bei jeder Gemeinsamkeit gibt es einen, der über den bestimmen wird, der folgt. Im besten Fall geschieht sowas im Wechsel. Vermeiden lässt sich das nie, weil es Grundprinzip für alles ist, was sich bewegt. Macht ist ein starker Magnet, und der lässt sich ja auch verstärken ...

Wohl aber ließe sich vermeiden, dass mit all dem Ungerechtigkeiten entstehen, auch wenn die so gering sind, dass wir ihnen kaum Bedeutung beimessen. Denn aus all dem, was dann durch Verdrängen und Kompensieren entsteht, entwickelt sich all das, was irgendwann irgendwo auch völlig außer Kontrolle geraten kann.

Obwohl hochkarätige Erkenntnisse zu diesem hochinteressanten Verdrängungskomplex vorliegen, ist es unsäglich schwer, Menschen dafür zu interessieren.

Konflikte sind ungerecht empfundene Vorteilsgaben und Nachteilsnahmen, auch Vorteilsnahmen und Nachteilsgaben, je nach Machtunterschied bei den Gemeinsamkeiten. Die Ursachen dafür werden von Nutznießern missachtet und von Betroffenen gerne überzeichnet.

Da die Auslöser jedoch Kleinigkeiten sind bei den dazu ablaufenden Verständigungs- und Missverständigungsbemühungen (je nach Machtanspruch ...), genügt genau das Bisschen Ignoranz, das für alles zuständig ist, um ein Sichtbarmachen zu verhindern.

Deshalb halten Konflikte sich so hartnäckig, dass Krisen entstehen. Und dauerhafte Krisen entwickeln dann irgendwann auch die Notwendigkeit, mit schmerzhaften Radikalismen alles auf einen Neustart zurückzufahren. Nicht nur diese Konsequenz könnten wir verhindern mit ein bisschen Interesse.

Danke für dein Interesse.​
 
OP
J.F.A.
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Mächtige interessieren grundsätzlich schon, denn bei jeder Gemeinsamkeit gibt es einen, der über den bestimmen wird, der folgt. Im besten Fall geschieht sowas im Wechsel. Vermeiden lässt sich das nie, weil es Grundprinzip für alles ist, was sich bewegt. Macht ist ein starker Magnet, und der lässt sich ja auch verstärken ...

Nun die Frage, ob wir uns nich einmal für einen weiteren kriminellen Krieg begeistern lassen, eine Show für die Mächtigen, betrifft besonders die kleineren Leute.
Die können ganz einfach "Nein" sagen, dann sitzen die Mächtigen alleine da, und niemand will sein Leben opfern oder dass seiner Kinder.
Die Mächtigen sind übrigens ziemlich ohnmächtig.
Was sie noch besitzen, sind die Medien, und die Medien verlieren täglich zahlende Hörer / Leser.

Rückblick: die Veranstaltung in Köln war ein grosser Erfolg.:eek:

Zusammengefasst von L.P.:
Die Hütte war mehr als voll!! Die heutige Veranstaltung "Themenabend mit ehemaligen CIA-AnalystInnen McGovern und Murray" in der Lutherkirche hätte man gut zweimal füllen können. Zeitweise war es während der Ausführungen von McGovern und Murray mucksmäuschenstill.

Zentrale Aussagen von den beiden ehemaligen CIA-Mitarbeitern waren u.a.:

- Der US-Drohnenkrieg in Afrika und Arabien wird über Ramstein gesteuert und wäre ohne das Stillhalten der deutschen Bundesregierung undenkbar
- Die Gründe für den Irak-Krieg wurden durch die US-Regierung nachweislich künstlich konstruiert
- 69% der US-amerikanischen Bevölkerung waren der Meinung, der US-Krieg gegen den Irak sei legitim gewesen, wegen des Besitzes des Iraks von Weapons of mass destruction
- Israel hat keine partnerschaftliche Geostrategie mit den USA
- Ohne freie Presse keine Demokratie. Die USA haben keine freie Presse mehr.
- Der Westen muss den Krieg in Syrien austrocknen. Deutschland könnte hierzu einen bedeutenden Beitrag leisten.
- u.v.m.

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Nun die Frage, ob wir uns nich einmal für einen weiteren kriminellen Krieg begeistern lassen, eine Show für die Mächtigen, betrifft besonders die kleineren Leute.
Die können ganz einfach "Nein" sagen, dann sitzen die Mächtigen alleine da, und niemand will sein Leben opfern oder dass seiner Kinder.
Die Mächtigen sind übrigens ziemlich ohnmächtig.
Was sie noch besitzen, sind die Medien, und die Medien verlieren täglich zahlende Hörer / Leser.

Rückblick: die Veranstaltung in Köln war ein grosser Erfolg.:eek:

Zusammengefasst von L.P.:

[...]

.
Gibt es Kriege, die aus nichtkriminellen Aktivitäten bestehen?

Die kleinen Leute sagen eben nicht so einfach "Nein!". Das ist ja DAS PROBLEM ALLER PROBLEME! Sie sind eingebunden in vielfältige Aktivitäten, die auch Aggressionen auslösen. Von vielen profitieren sie. Und sind nicht in der Lage und sich auch als Gruppe uneins, wenn es darum geht, Widerstand gegen Mächtige zu zeigen sobald das noch nachvollziehbar möglich wäre, weil die Ungerechtigkeit bzw. das Unrecht noch nicht verschwurbelt wurde und in Kompetenzbereichen verschwunden, beispielsweise in den Fingern von Rechtsanwälten, Gutachtern und Richtern.

Die Masse ist unsolidarisch, weil jede r mehr will als der andere hat, dem das natürlich nicht zusteht, alldieweil er es sich über Beziehungen und unrechte Machenschaften oder Ausnutzen vorhandener Strukturen verschaffen konnte.

Prinzipiell bekommen Mächtige ihre ganze Macht ausschließlich von anderen, die ihnen nur nicht so viel weitergeben müssten, dass sie mächtig werden und bei so vielen Menschen dann schnell ihre Macht missbrauchen durch all das, was ich seit meinem ersten Beitrag immerwieder diskutieren möchte und anhand konkreter Anlässe versuche, sichtbar zu machen ...!!

Anstelle der konventionellen Medien treten zunehmend die neuen Medien, die allerdings die selben Schwächen aufweisen wie die alten und deshalb auch nur zu Unterstützern des Mechanismusses werden, der weltweit menschliche Gesellschaften schon immer zu einem mühsamen AUF und einem raschen AB gezwungen hat.

Auf deine Zusammenfassung gehe ich nachher noch näher ein. Vielleicht kann ich was von meiner Sichtweise deutlich machen, die so viel taugt, dass wir uns massenhaft unseren Gesellschaftsschei§ vom Hals schaffen könnten.
 
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Die Hütte war mehr als voll!! Die heutige Veranstaltung "Themenabend mit ehemaligen CIA-AnalystInnen McGovern und Murray" in der Lutherkirche hätte man gut zweimal füllen können. Zeitweise war es während der Ausführungen von McGovern und Murray mucksmäuschenstill.

Zentrale Aussagen von den beiden ehemaligen CIA-Mitarbeitern waren u.a.:

- (1) Der US-Drohnenkrieg in Afrika und Arabien wird über Ramstein gesteuert und wäre ohne das Stillhalten der deutschen Bundesregierung undenkbar
- (2) Die Gründe für den Irak-Krieg wurden durch die US-Regierung nachweislich künstlich konstruiert
- (3) 69% der US-amerikanischen Bevölkerung waren der Meinung, der US-Krieg gegen den Irak sei legitim gewesen, wegen des Besitzes des Iraks von Weapons of mass destruction
- (4) Israel hat keine partnerschaftliche Geostrategie mit den USA
- (5) Ohne freie Presse keine Demokratie. Die USA haben keine freie Presse mehr.
- (6) Der Westen muss den Krieg in Syrien austrocknen. Deutschland könnte hierzu einen bedeutenden Beitrag leisten.
- (7) u.v.m.

.
Ich hoffe, dieser "L.P." ist nicht zu sehr wahrnehmungsbehindert. (Das sind wir alle, und leider können die wenigsten diese Behinderung ausreichend beachten, weil sie ein Loch in ihrem Bewusstsein haben, in dem das wichtigste Wissen fehlt, um sich mit vielen anderen friedlich im Wohlstand organisieren zu können.

(1) Kooperationen jedweder Art sind üblich in der Menschenwelt, und dass man sich mit Partnern verbündet, um kriegerische Auseinandersetzungen zu bekämpfen und denen nicht in ihre Kompetenzbereiche schwätzt, auch.

(2) Hat man die Verantwortlichen des Konstruktionsbüros inzwischen dingfest gemacht, sodass man sagen kann, wer das Lineal, den Zirkel und den Bleistift in der Hand gehalten und benutzt hat?

Damit möchte ich sagen, dass es sehr sehr wahrscheinlich niemanden gab, der offiziell oder inoffiziell beschlossen hat, den Irak in einen Krieg zu verwickeln, um danach mit den vielen Ausbeutungsfingern überall zugreifen zu können. Menschen stellen gerne hinterher fest, was sich entwickelt hat und vermischen das mit Absichtsvermutungen, die selten haltbar sind, weil sie selten auf wahrheitsgemäßen Informationen beruhen. Die meisten Informationen sind unvollständig und fehlerhaft, können auch selten qualifiziert komprimiert werden, weil man dazu das Wichtigste wissen müsste, das wie eben schon erwähnt, in den allerallermeisten Köpfen fehlt. (Auch in deinem.) Genauer: Es fehlt nicht, denn es ist unbewusst vorhanden, wird aber ignoriert bzw. "kaputt" eingesetzt.

Bei den üblichen Hinterhersichten, Rückschauen (Reflektionen, Analysen ...) sind wir nicht mehr in der Lage, viele Informationen, die vom ursächlichen Ereignis bis zum Zurückschauen abgelaufen sind, so auszublenden, dass das vorlag, das uns zum Zeitpunkt der jeweiligen Ereignisse mit entsprechenden, meist vernünftigen Entscheidungen, erreichbar war. Damit fühlen wir uns für vieles schuld, was gar nicht in unserer Verantwortung lag. Unser "Meine Güte, wie dumm ich doch war, bzw. andere ..." ist ein ziemlich übler Fake mit übelsten Folgen, die jede Menge Streit provozieren.

(3) Mit einem entsprechenden Informationsmanagement kann man fast jede beliebige Mehrheit herstellen, und mit entsprechendem Umfragemanagement könnte man auch 74,3 % Ablehnung ansteuern für eine solche Legitimierung.

(4) Selbstverständlich unterhält Israel auch mit den USA eine "geostrategische Partnerschaft", nur keine besonders gut, tragfähig. Partner können auch auf Grundlage von Ignoranz "kooperieren".

(5) In keinem Land der Erde gibt es eine "freie Presse", weil es in keinem Land der Erde Menschen gibt, die so frei sind, wie sie sich Freiheit wünschen. Allerdings könnte es mehr "Trommler der Welt" geben, die sich stärker an der Wahrheit orientieren und damit sehr gute Sukkursinstrumente für die Umsetzung demokratischer Konzepte sein könnten! Wären die meisten Journalisten nicht so eingebunden in die für sie doch fast immer funktionierenden Ausbeutungssysteme.

(6) Wie muß man sich das "Austrocknen eines Krieges" in Syrien (oder anderswo) vorstellen? Was würde dazu ablaufen?

(7) Geschenkt, denn das ist doch alles immerwieder das Gleiche, nur mit anderen Schauspielern, neuen Kostümen, tolleren Kulissen, anderen Stücken und frischem Publikum ...

Die Leute, die sich für den Titel "Jeder Krieg beginnt mit einer Lüge" entschieden haben, hatten recht, sind sich aber der tatsächlichen Bedeutung und des Hintergrundes ihres Resümees nicht bewusst!

Danke für den Top, habe danach oben noch den blauen Text reingefummelt, der etwas ungeheuer wichtiges enthält für unseren chronisch idotischen Umgang mit Schuldfragen ...​
 
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Ich hoffe, dieser "L.P." ist nicht zu sehr wahrnehmungsbehindert. (Das sind wir alle, und leider können die wenigsten diese Behinderung ausreichend beachten, weil sie ein Loch in ihrem Bewusstsein haben, in dem das wichtigste Wissen fehlt, um sich mit vielen anderen friedlich im Wohlstand organisieren zu können.

(1) Kooperationen jedweder Art sind üblich in der Menschenwelt, und dass man sich mit Partnern verbündet, um kriegerische Auseinandersetzungen zu bekämpfen und denen nicht in ihre Kompetenzbereiche schwätzt, auch.

(2) Hat man die Verantwortlichen des Konstruktionsbüros inzwischen dingfest gemacht, sodass man sagen kann, wer das Lineal, den Zirkel und den Bleistift in der Hand gehalten und benutzt hat?

Damit möchte ich sagen, dass es sehr sehr wahrscheinlich niemanden gab, der offiziell oder inoffiziell beschlossen hat, den Irak in einen Krieg zu verwickeln, um danach mit den vielen Ausbeutungsfingern überall zugreifen zu können. Menschen stellen gerne hinterher fest, was sich entwickelt hat und vermischen das mit Absichtsvermutungen, die selten haltbar sind, weil sie selten auf wahrheitsgemäßen Informationen beruhen. Die meisten Informationen sind unvollständig und fehlerhaft, können auch selten qualifiziert komprimiert werden, weil man dazu das Wichtigste wissen müsste, das wie eben schon erwähnt, in den allerallermeisten Köpfen fehlt. (Auch in deinem.) Genauer: Es fehlt nicht, denn es ist unbewusst vorhanden, wird aber ignoriert bzw. "kaputt" eingesetzt.

Bei den üblichen Hinterhersichten, Rückschauen (Reflektionen, Analysen ...) sind wir nicht mehr in der Lage, viele Informationen, die vom ursächlichen Ereignis bis zum Zurückschauen abgelaufen sind, so auszublenden, dass das vorlag, das uns zum Zeitpunkt der jeweiligen Ereignisse mit entsprechenden, meist vernünftigen Entscheidungen, erreichbar war. Damit fühlen wir uns für vieles schuld, was gar nicht in unserer Verantwortung lag. Unser "Meine Güte, wie dumm ich doch war, bzw. andere ..." ist ein ziemlich übler Fake mit übelsten Folgen, die jede Menge Streit provozieren.

(3) Mit einem entsprechenden Informationsmanagement kann man fast jede beliebige Mehrheit herstellen, und mit entsprechendem Umfragemanagement könnte man auch 74,3 % Ablehnung ansteuern für eine solche Legitimierung.

(4) Selbstverständlich unterhält Israel auch mit den USA eine "geostrategische Partnerschaft", nur keine besonders gut, tragfähig. Partner können auch auf Grundlage von Ignoranz "kooperieren".

(5) In keinem Land der Erde gibt es eine "freie Presse", weil es in keinem Land der Erde Menschen gibt, die so frei sind, wie sie sich Freiheit wünschen. Allerdings könnte es mehr "Trommler der Welt" geben, die sich stärker an der Wahrheit orientieren und damit sehr gute Sukkursinstrumente für die Umsetzung demokratischer Konzepte sein könnten! Wären die meisten Journalisten nicht so eingebunden in die für sie doch fast immer funktionierenden Ausbeutungssysteme.

(6) Wie muß man sich das "Austrocknen eines Krieges" in Syrien (oder anderswo) vorstellen? Was würde dazu ablaufen?

(7) Geschenkt, denn das ist doch alles immerwieder das Gleiche, nur mit anderen Schauspielern, neuen Kostümen, tolleren Kulissen, anderen Stücken und frischem Publikum ...

Die Leute, die sich für den Titel "Jeder Krieg beginnt mit einer Lüge" entschieden haben, hatten recht, sind sich aber der tatsächlichen Bedeutung und des Hintergrundes ihres Resümees nicht bewusst!

Danke für den Top, habe danach oben noch den blauen Text reingefummelt, der etwas ungeheuer wichtiges enthält für unseren chronisch idotischen Umgang mit Schuldfragen ...​

Schön und gut, aber was soll nun Deine Botschaft aussagen? Die verstehe ich nämlich nicht so ganz. Beispiel: Eine Drohne schießt im Ausland einen Menschen (vielleicht einen Terroristen) ab, weil der ja in Zukunft Anschläge verüben kann!
Ignorieren....weil die Person hätte es ja vielleicht tatsächlich etwas böses tun können oder so etwas als unmoralisch und Mord nicht tolerieren, weil wenn man weiß wer der Terrorist ist könnte man ihn ja auch anders habhaft werden?
 
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Schön und gut, aber was soll nun Deine Botschaft aussagen? Die verstehe ich nämlich nicht so ganz. Beispiel: Eine Drohne schießt im Ausland einen Menschen (vielleicht einen Terroristen) ab, weil der ja in Zukunft Anschläge verüben kann!
Ignorieren....weil die Person hätte es ja vielleicht tatsächlich etwas böses tun können oder so etwas als unmoralisch und Mord nicht tolerieren, weil wenn man weiß wer der Terrorist ist könnte man ihn ja auch anders habhaft werden?
Nun müsstest Du natürlich auch berücksichtigen, dass dies eine Antwort für den User J.F.A. war ...

Wenn Du alles gelesen hast, und dann nur herauskommt, was Du nun gefragt hast, entsteht in meinem Kopf folgendes Vergleichsbild. Das könnte dir vielleicht schneller weiterhelfen als weiteres Detailgefummel:

Ein Kind zerdeppert die teuerste Vase im Hause, weil es das Verbot der Eltern missachtet hat, im Wohnzimmer mit dem Ball zu spielen. Das ist so herrlich groß und der Ball verhält sich so überraschend, wenn man ihn an die große Bücherwand schießt. Nun kann man den kleinen Saukerl hart bestrafen, indem man ihn nun aber wirklich ins Internat schickt. Doch könnte man auch darüber nachdenken, was das Kind dazu bringt, sich so zu verhalten. Freilich könnte man auch überlegen, warum diese Vase ausgerechnet so disponiert stehen musste und völlig ungesichert, sodass die Vorgängerin dem Wedelwisch der Putzfrau in die Quere kam, der mit seinem blöden Gewedele einen Schaden von mehreren tausend Euro anrichtete. (Ich hätte bei so viel Vergnügen an Reinlichkeit und einem Bankert, der das Leben von drei Bankerts in sich bändigen muß, diese Vase hinter Glas gesetzt, wenigstens angeklebt oder einen Bewegungsmelder im Wohnzimmer installieren lassen, dessen Mikrochip nur bei ungewohnten Aktivitäten Signale sendet.)

So verhält sich das prinzipiell mit allen Problemen, Konflikten, Krisen der Menschenwelt. Je rechtzeitiger wir Unbill unterbinden, desto besser.

Und nachdem alles, was uns belastet oder Vergnügen macht, mit einem einzigen Werkzeug gesteuert wird, und nur eine kleine Störung dabei entscheidet, ob das eine oder das andere herauskommt, werde ich nicht müde daran zu arbeiten, das Know How dazu in kleine Drohnen zu stopfen und es auf Leute wie dich abzuschießen in der Hoffnung, sie fallen lebendig um und geben noch so viel Signal, dass ich entsprechende Schlüsse daraus ziehen kann, um nicht für jeden ein bisschen was anderes in die Drohne stopfen zu müssen.

Kannst Du mit dieser Erklärung nichts anfangen, werde ich deine Zielkoordinaten an Mr. Obama weitergeben. Kannst Du aber was damit anfangen, genügt es, wenn Du meinen Post zitierst und nur das hier stehen lässt:

 
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Nun müsstest Du natürlich auch berücksichtigen, dass dies eine Antwort für den User J.F.A. war ...

Wenn Du alles gelesen hast, und dann nur herauskommt, was Du nun gefragt hast, entsteht in meinem Kopf folgendes Vergleichsbild. Das könnte dir vielleicht schneller weiterhelfen als weiteres Detailgefummel:

Ein Kind zerdeppert die teuerste Vase im Hause, weil es das Verbot der Eltern missachtet hat, im Wohnzimmer mit dem Ball zu spielen. Das ist so herrlich groß und der Ball verhält sich so überraschend, wenn man ihn an die große Bücherwand schießt. Nun kann man den kleinen Saukerl hart bestrafen, indem man ihn nun aber wirklich ins Internat schickt. Doch könnte man auch darüber nachdenken, was das Kind dazu bringt, sich so zu verhalten. Freilich könnte man auch überlegen, warum diese Vase ausgerechnet so disponiert stehen musste und völlig ungesichert, sodass die Vorgängerin dem Wedelwisch der Putzfrau in die Quere kam, der mit seinem blöden Gewedele einen Schaden von mehreren tausend Euro anrichtete. (Ich hätte bei so viel Vergnügen an Reinlichkeit und einem Bankert, der das Leben von drei Bankerts in sich bändigen muß, diese Vase hinter Glas gesetzt, wenigstens angeklebt oder einen Bewegungsmelder im Wohnzimmer installieren lassen, dessen Mikrochip nur bei ungewohnten Aktivitäten Signale sendet.)

So verhält sich das prinzipiell mit allen Problemen, Konflikten, Krisen der Menschenwelt. Je rechtzeitiger wir Unbill unterbinden, desto besser.

Und nachdem alles, was uns belastet oder Vergnügen macht, mit einem einzigen Werkzeug gesteuert wird, und nur eine kleine Störung dabei entscheidet, ob das eine oder das andere herauskommt, werde ich nicht müde daran zu arbeiten, das Know How dazu in kleine Drohnen zu stopfen und es auf Leute wie dich abzuschießen in der Hoffnung, sie fallen lebendig um und geben noch so viel Signal, dass ich entsprechende Schlüsse daraus ziehen kann, um nicht für jeden ein bisschen was anderes in die Drohne stopfen zu müssen.

Kannst Du mit dieser Erklärung nichts anfangen, werde ich deine Zielkoordinaten an Mr. Obama weitergeben. Kannst Du aber was damit anfangen, genügt es, wenn Du meinen Post zitierst und nur das hier stehen lässt:


Okay, sinnvolles kommt bei Deinem Post folgendes raus:

So verhält sich das prinzipiell mit allen Problemen, Konflikten, Krisen der Menschenwelt. Je rechtzeitiger wir Unbill unterbinden, desto besser.

Wer soll den sicherlich vorzeitig erkennbaren Unbill denn unterbinden? Wie soll Dein Krisenmanagement denn aussehen? - vor allem wo es ja noch präventiv erfolgen soll?
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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