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Guthabenzinsen, die nicht abghoben werden, erhöhen die Geldmenge

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Guthabenzinsen, die nicht abghoben werden, erhöhen die Geldmenge

In einem Wirtschaftsmodell gibt es eine Geldmenge von € 2.000,00, eine Firma mit 10 Angestellten und eine Bank. Die Firma verfügt hier über ein Girokonto auf dem sich dauerhaft € 1.000,00 befinden. Auch alle Angestellten verfügen über ein Girokonto. Die Angestellten erhalten von der Firma jeden Monat einen Lohn von € 100,00. Insgesamt wird an Lohn 1.000,00 Euro ausgezahlt. Mit dem Lohn kaufen die Bürger bei der Firma ein. Und damit verfügt das Unternehmen immer über genügend Geld, um die Löhne auszuzahlen. Nur erhält jeder Angestellte einen Bonus von € 100,00 von der Firma. Die Bürger erhalten diesen Monat also 2.000 Euro. Die Angestellten bringen das Geld zur Bank und legen es zu 10% Zinsen an.

Was passiert nun?

Die Bürger erhalten Zinsen auf ihr Geld. 1.000,00 Euro x 10% = 100,00 Euro / 12 Monate = 8,33 Euro für den ersten Monat.

Die Bank hat nun einen Zinsaufwand und verlangt aus dem Grund von dem Unternehmen 8,33 Euro an Gebühr für den ersten Monat für das Girokonto. Damit ist die Bank in der Lage die Zinsen zu finanzieren.

Die Geldmenge beträgt 2.000 Euro. Davon sind nun fest angelegt 1.000 Euro. Die frei verfügbare Geldmenge beträgt nur noch 1.000 Euro. Das Unternehmen hat nun einen zusätzlichen Aufwand von 8,33 Euro. Das Unternehmen muss also jeden Monat 1.008,33 auszahlen. Das wäre möglich, wenn die Angestellten die Zinseinnahmen abheben und damit beim Unternehmen einkaufen. Jetzt heben die Angestellten die Zinsen aber nicht ab. Das Geld fehlt.

Was passiert nun?

Entweder werden die Löhne gesenkt, ein Angestellter entlassen, das Unternehmen kündigt ihr Girokonto bei der Bank, oder das Unternehmen nimmt einen Kredit auf.

Wenn das Unternehmen die Löhne senkt oder einen Angestellten entlässt, würde sich an der Situation des Unternehmen nichts ändern. Es würde weiterhin Geld fehlen. Denn die Angestellten geben ja ihr gesamtes Geld bei der Firma aus. Würde die Firma ihr Girokonto kündigen könnte die Bank die Guthabenzinsen nicht mehr finanzieren.

Die Bank könnte aber von den Angestellten Geld für das Girokonto verlangen. In dem Fall würden aber die Guthabenzinsen ausgezahlt werden. Und das dürfen sie ja laut Aufgabenstellung nicht.

Es bleibt also nur noch eine Geldmengenerhöhung durch einen Kredit übrig.

quod erat demonstrandum
 

Pommes

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In einem Wirtschaftsmodell gibt es eine Geldmenge von € 2.000,00, eine Firma mit 10 Angestellten und eine Bank. Die Firma verfügt hier über ein Girokonto auf dem sich dauerhaft € 1.000,00 befinden. Auch alle Angestellten verfügen über ein Girokonto. Die Angestellten erhalten von der Firma jeden Monat einen Lohn von € 100,00. Insgesamt wird an Lohn 1.000,00 Euro ausgezahlt. Mit dem Lohn kaufen die Bürger bei der Firma ein. Und damit verfügt das Unternehmen immer über genügend Geld, um die Löhne auszuzahlen. Nur erhält jeder Angestellte einen Bonus von € 100,00 von der Firma. Die Bürger erhalten diesen Monat also 2.000 Euro. Die Angestellten bringen das Geld zur Bank und legen es zu 10% Zinsen an.

Was passiert nun?

Die Bürger erhalten Zinsen auf ihr Geld. 1.000,00 Euro x 10% = 100,00 Euro / 12 Monate = 8,33 Euro für den ersten Monat.

Die Bank hat nun einen Zinsaufwand und verlangt aus dem Grund von dem Unternehmen 8,33 Euro an Gebühr für den ersten Monat für das Girokonto. Damit ist die Bank in der Lage die Zinsen zu finanzieren.

Die Geldmenge beträgt 2.000 Euro. Davon sind nun fest angelegt 1.000 Euro. Die frei verfügbare Geldmenge beträgt nur noch 1.000 Euro. Das Unternehmen hat nun einen zusätzlichen Aufwand von 8,33 Euro. Das Unternehmen muss also jeden Monat 1.008,33 auszahlen. Das wäre möglich, wenn die Angestellten die Zinseinnahmen abheben und damit beim Unternehmen einkaufen. Jetzt heben die Angestellten die Zinsen aber nicht ab. Das Geld fehlt.

Was passiert nun?

Entweder werden die Löhne gesenkt, ein Angestellter entlassen, das Unternehmen kündigt ihr Girokonto bei der Bank, oder das Unternehmen nimmt einen Kredit auf.

Wenn das Unternehmen die Löhne senkt oder einen Angestellten entlässt, würde sich an der Situation des Unternehmen nichts ändern. Es würde weiterhin Geld fehlen. Denn die Angestellten geben ja ihr gesamtes Geld bei der Firma aus. Würde die Firma ihr Girokonto kündigen könnte die Bank die Guthabenzinsen nicht mehr finanzieren.

Die Bank könnte aber von den Angestellten Geld für das Girokonto verlangen. In dem Fall würden aber die Guthabenzinsen ausgezahlt werden. Und das dürfen sie ja laut Aufgabenstellung nicht.

Es bleibt also nur noch eine Geldmengenerhöhung durch einen Kredit übrig.

quod erat demonstrandum

Guthabenzinsen erhöhen die Geldmenge auch wenn sie abgehoben werden, wenn sie nicht abgehoben werden erhöhen sie die Geldmenge sogar exponentiell weil sie dann wieder mitverzinst werden.
 
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Und wer soll den Kredit geben?

Das Unternehmen - dann hätte es 8,33 € weniger = keine Geldmengenerhöhung
die Angestellten - dann hätte diese 8,33 € weniger = keine Geldmengenerhöhung
die Bank (nimmt sie aus einem anderen Topf, also kein Kredit aber ähnlich) - dann wären im anderen Topf 8,33 € weniger = keine Geldmengenerhöhung

Geld ist kein Lebewesen, das kleine Geldkinder kriegt.
In einem geschlossenen System wie hier in diesem Beispiel ist und bleibt die Geldmenge konstant.

Wird hingegen ein vierter Geld"drucker" mit ins Spiel gebracht, kann sich die Geldmenge ändern, dann ist das System aber nicht mehr geschlossen:
z.B. EZB druckt 8,33 € und gibt diese an Bank = Geldmengenerhöhung 8,33 € durch Neuschaffung von Geld.
Genauso könnte auch die Bank das Recht Geld zu "drucken" selber erhalten. Aber auch dann wäre das System nicht mehr geschlossen, wie hier vorausgesetzt.


quod erat refellere
 
OP
Sebastian Hauk
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Und wer soll den Kredit geben?

Die Bank. Die Angestellten haben auf der Bank 1000 Euro eingezahlt.

Die Bank bucht bei Einzahlung des Geldes:
Barreserve an Verbindlichkeiten 1.000 Euro

Die Bank bucht bei Kreditvergabe:
Forderungen gegen Verbindlichkeiten und danach Verbindlichkeiten gegen Barreserve. Das geht aber nur bis zu einem bestimmten Betrag.
 
OP
Sebastian Hauk
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Wobei wenn die Angestellten die Zinsen abheben und damit einkaufen die Zentralbank die Geldmenge erhöhen muss. Das bewirkt Inflation. Denn die Angestellten geben ja im Monat nicht mehr 1000 Euro aus, sondern sie geben jetzt mehr Geld aus.
 
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Sebastian Hauk
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Was willst Du damit rüberbringen, was verändern?

In zig Strängen geht es um das Thema, ob nicht abgehobene Habenzinsen die Geldmenge ansteigen lassen. Und dieses Thema möchte ich dann in einem eigenen Strang diskutieren. Das Geldsystem selber möchte ich nicht verändern. Ich bin nur für einen ausgeglichenen Haushalt und dagegen, dass Zentralbanken Staatsanleihen kaufen dürfen.
 
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In zig Strängen geht es um das Thema, ob nicht abgehobene Habenzinsen die Geldmenge ansteigen lassen. Und dieses Thema möchte ich dann in einem eigenen Strang diskutieren. Das Geldsystem selber möchte ich nicht verändern. Ich bin nur für einen ausgeglichenen Haushalt und dagegen, dass Zentralbanken Staatsanleihen kaufen dürfen.
Danke!

Vermutlich kannst Du nichts damit anfangen, wenn ich dir sage, dass es mir merkwürdig erscheint, dass etwas, das kein eigenes Fortpflanzungssystem unterhält, sich vermehren kann, nur wenn Teile des Ganzen sich an unterschiedlichen Orten befinden. Da mir aber bewusst ist, dass wir mit Einbildungen die unglaublichsten Dinge Wirklichkeit werden lassen, also entstehen und auf uns wirken, erregt das nun meinen Geist nicht so, dass ich darüber diskutieren möchte. Deshalb war ich jetzt auch nur eine nebensächliche Randbemerkung, also ein Nichts zweiter Kategorie ...

Dennoch gerne geschehen. Ich hatte nur kurz reingeschaut, um zu sehen, ob eine Foristin, die so tut, als würde sie sich nicht für meine Denkbeulengeräusche interessieren, nochmal mir hinterher gespuckt hat.
 

sportsgeist

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soll das jetzt der nächste Josefspfennigstrang werden??
 
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Danke!

Vermutlich kannst Du nichts damit anfangen, wenn ich dir sage, dass es mir merkwürdig erscheint, dass etwas, das kein eigenes Fortpflanzungssystem unterhält, sich vermehren kann, nur wenn Teile des Ganzen sich an unterschiedlichen Orten befinden.

Banken sind aber in der Lage durch Kredite Geld zu erzeugen. Das geschieht nicht aus dem "Nichts", weil Banken dafür Geld brauchen. Entweder einen Kredit von der Zentralbank, oder einen Kredit von einer anderen Bank oder das Geld der Sparer.
 
OP
Sebastian Hauk
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soll das jetzt der nächste Josefspfennigstrang werden??

Ich habe hier schon mehrfach erklärt, dass sich die realen Habenzinssätze am Wirtschaftswachstum orientieren. Und das Wirtschaftswachstum schwächt sich immer mehr ab. Aus dem Grund schwächst sich das Geldmengenwachstum durch nicht abgehobenen Zinsen immer weiter ab. Denn die Zinssätze nehmen ja stetig ab.

Die Behauptung wurde übrigens auch von franktoast widerlegt:

Viele hier nehmen an, dass der Zinseszins immer exponentiell verläuft, was zu verheerenden Folgen für die Wirtschaft führen kann. Mit diesem Thread will ich eben das diskutieren.

Die oftmals angebrachte Formel ist:
Kn = K0*(1+r)^n
wobei
K0: Startkapital
Kn: Kapital nach n Jahren
r: der Zinssatz
n: die Jahre
sind.

Aus der 72er Regel folgt, dass sich das Geldvermögen so alle 72/r/100 Jahre verdoppeln wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/72er-Regel

Daraus ergibt sich bei 1000€ Startkapital und 7% Zins eine Verdoppelung nach allen 10 Jahren.
Jahr Geldvermögen Zinsertrag
1 1000 70
2 1070 75
3 1145 80
4 1225 86
5 1311 92
6 1403 98
7 1501 105
8 1606 112
9 1718 120
10 1838 129
20 3617 253
30 7114 498
40 13995 980
50 27530 1927

Wow, nicht schlecht. Das ist exponentiell. Wie man sieht, verdoppelt sich das Vermögen in etwa alle 10 Jahre.

Nun ist das allerdings nur eine mathematische Formel.
Was ist der Zinseszins eigentlich? A verleiht B Geld und erhält einen Zins dafür. A entscheidet sich nun, dieses Zinsertrag wieder an andere Personen weiter zu verleihen, wobei - ganz wichtig - der Zins jedes mal neu ausgehandelt wird. Das heißt, der Zinssatz kann sich ändern. Auch wenn man immer an denselben verleiht (zB. an eine Bank auf dem Sparkonto), so wird die Höhe des Zinses zB. jedes Jahr neu ausgehandelt. So kann sich der Zins über die 50 Jahre erhöhen oder auch verringern.

Mit der Annahme, dass jeder Geldverleiher seinen Zinsertrag wieder verleiht, würde das Angebot bei gleichem Zinssatz exponentiell steigen. Allerdings natürlich nicht die Nachfrage nach Krediten. Wenn das Angebot schneller als die Nachfrage wächst, bedeutet das natürlich einen niedrigeren Preis - also der Zins sinkt. Denn eine Bank kann nur den Guthabenzins auf ihre Anlagen ausbezahlen, den sie über Kreditvergabe auch bekommt.

Also nehmen wir wieder einen Zins von 7% an, jedoch verringert sich dieser Zins jedes Jahr um 2%.
Jahr Geldvermögen Zinsertrag Zinssatz
1 1000 70.00 7.000%
2 1070 73.40 6.860%
3 1143 76.87 6.723%
4 1220 80.40 6.588%
5 1301 83.98 6.457%
6 1385 87.61 6.327%
7 1472 91.29 6.201%
8 1564 95.02 6.077%
9 1659 98.77 5.955%
10 1757 102.56 5.836%
20 2956 140.96 4.769%
30 4530 176.50 3.896%
40 6429 204.67 3.184%
50 8566 222.83 2.601%
75 14271 224.02 1.570%
100 19443 184.18 0.947%
150 26250 90.56 0.345%
200 29289 36.80 0.126%


Jetzt sieht das schon anders aus. Während nach 10 Jahren das Vermögen sich um 75% vergrößert hat, so wuchs es in der zweiten Dekade nur noch um 68%, dann nur noch um 53%, dann 42%, dann 33%. Darauf folgend sieht man, dass die Höhe des Zinsertrages ein Optimum hat (tatsächlich im Jahre 63), woraufhin der Zinsertrag immer weiter fällt.
-> Bis zum Jahre 63 wächst der Zinsertrag also immerhin noch progressiv, ab da dann degressiv.

Wie man also deutlich sieht, muss der Zinseszins in der Realität keineswegs exponentiell sein. Ob meine Annahme, dass der Zinssatz jedes Jahr neu verhandelt wird, realistisch ist oder ob es eher stimmt, dass ein Geldbesitzer über Generationen einen garantierten Zinssatz bekommt, muss letztlich jeder selber entscheiden. Ob nun der Zins jedes Jahr um 2% fällt, ist natürlich auch nur eine Annahme. In der Realität steigt und fällt er, genauso wie die Nachfrage nach Krediten. Ebenso geben viele Menschen ihren Zinsertrag auch aus und sammeln das Geld nicht über Generationen an. Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass der Zinseszins nicht exponentiell sein muss. Der Zinssatz kann beispielsweise sogar auch steigen (wenn das Angebot langsamer als die Nachfrage wächst).

Die Annahme, das Vermögen würde durch den Zinseszins immer exponentiell steigen, wurde hier durch ein valides Gegenbeispiel widerlegt. Zumindest nach der Lehre der Logik.
Behauptung: xy ist immer.
Beispiel, wo nicht xy ist.
-> Behauptung widerlegt.

http://www.politik-sind-wir.de/show...eszins-kann-auch-nicht-exponentiell-verlaufen!
 

That's me

Weib, unsüß
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Und das Wirtschaftswachstum schwächt sich immer mehr ab. Aus dem Grund schwächst sich das Geldmengenwachstum durch nicht abgehobenen Zinsen immer weiter ab. Denn die Zinssätze nehmen ja stetig ab.

Das Unterstrichene bedeutet -> Geldmenge sinkt durch nicht abgehobene Zinsen, bzw. wächst nicht so stark.



http://www.politik-sind-wir.de/show...d-Contra?p=368113&highlight=Zinsen#post368113
Trotzdem lassen nicht abgehobene Zinsen die Geldmenge steigen. Denn wenn mit dem Geld eingekauft wird erhalten die Unternehmen das Geld. Mit dem Geld werden dann die Löhne bezahlt. Werden die Zinsen nicht abgehobenen dann fehlt dieses Geld. Es wird dem Wirtschaftskreislauf entzogen.

Es würde mir helfen, wenn du dich entscheidest.
 
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Sebastian Hauk
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Es würde mir helfen, wenn du dich entscheidest.

Beides ist richtig. Nicht abgehobene Zinsen erhöhen die Geldmenge. Nur verringern sich die realen Habenzinssätze stetig. Die Erhöhung der Geldmenge fällt durch die nicht abgehobenen Habenzinssätze immer schwächer aus.
 

Pommes

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Also nehmen wir wieder einen Zins von 7% an, jedoch verringert sich dieser Zins jedes Jahr um 2%.
Jahr Geldvermögen Zinsertrag Zinssatz

Dann haste nach 4 Jahren negative Zinsen, wer verleiht denn dann sein Geld noch?
Sieh dir doch die Geldmengenkurve an die verläuft genau wie die einer Exponentialfunktion.
Klicken zum Vergrößern Anhang anzeigen 2261
 

Pommes

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Der Zinssatz verringert sich stetig um 2%.

Steht doch da, jedes Jahr um 2%.
Ja ich hätte doch Tinte gesoffen mein Geld längerfristig festzulegen, wa?
Bei 3% ist Schluß (J.M. Keynes / Liquiditätsfalle) da stelle ich meinen Liquiditätsverzicht ein und wenn der Staat nicht ständig intervenieren würde wäre das Zins-Geld längst auf dem Müllhaufen der Geschichte.
 
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Banken sind aber in der Lage durch Kredite Geld zu erzeugen. Das geschieht nicht aus dem "Nichts", weil Banken dafür Geld brauchen. Entweder einen Kredit von der Zentralbank, oder einen Kredit von einer anderen Bank oder das Geld der Sparer.
Nun, aus dem Nichts entsteht nichts, Weil es kein Nichts gibt.

Messen wir Dingen (Leistungen, Gefühlen) bestimmte Werte zu und beschließen, dass wir die Rechte daran auf Papier schreiben, damit wir nicht so schwer tragen müssen (z. B.), ist es ganz einfach Betrug, wenn dann zusätzliches Papier mit Werten entsteht, denen sozusagen die Substanz fehlt, um Rechte haben zu können. Da hätten die Beteiligten an dieser Vereinbarung sich rechtzeitig darum kümmern müssen, dass sie dem Geld nicht erlauben, sich zu vervielfachen. Warum ist das nicht geschehen? Weil viele sich ganz gerne verwirren lassen?
 
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Sebastian Hauk
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Und wenn die Angestellten etwas von ihrem Lohn sparen fehlt auch Geld im System. Da könnte man dann auf die Idee kommen, dass zum Ausgleich sich jemand verschulden muss. Und dieser jemand muss dann der Staat sein. Und aus dem Grund darf es dann keinen ausgeglichenen Haushalt geben. Auf den ersten Blick mag das richtig aussehen.

Wer aber ein bisschen drüber nachdenkt und sich z.B. das Beispiel Japan ansieht, der erkennt den Unsinn. Wie beim Kommunismus und Stalin und Co. auch.
 

Wehrwolf

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In einem Wirtschaftsmodell gibt es eine Geldmenge von € 2.000,00, eine Firma mit 10 Angestellten und eine Bank. Die Firma verfügt hier über ein Girokonto auf dem sich dauerhaft € 1.000,00 befinden. Auch alle Angestellten verfügen über ein Girokonto. Die Angestellten erhalten von der Firma jeden Monat einen Lohn von € 100,00. Insgesamt wird an Lohn 1.000,00 Euro ausgezahlt. Mit dem Lohn kaufen die Bürger bei der Firma ein. Und damit verfügt das Unternehmen immer über genügend Geld, um die Löhne auszuzahlen. Nur erhält jeder Angestellte einen Bonus von € 100,00 von der Firma. Die Bürger erhalten diesen Monat also 2.000 Euro. Die Angestellten bringen das Geld zur Bank und legen es zu 10% Zinsen an.

Was passiert nun?

Die Bürger erhalten Zinsen auf ihr Geld. 1.000,00 Euro x 10% = 100,00 Euro / 12 Monate = 8,33 Euro für den ersten Monat.

Die Bank hat nun einen Zinsaufwand und verlangt aus dem Grund von dem Unternehmen 8,33 Euro an Gebühr für den ersten Monat für das Girokonto. Damit ist die Bank in der Lage die Zinsen zu finanzieren.

Die Geldmenge beträgt 2.000 Euro. Davon sind nun fest angelegt 1.000 Euro. Die frei verfügbare Geldmenge beträgt nur noch 1.000 Euro. Das Unternehmen hat nun einen zusätzlichen Aufwand von 8,33 Euro. Das Unternehmen muss also jeden Monat 1.008,33 auszahlen. Das wäre möglich, wenn die Angestellten die Zinseinnahmen abheben und damit beim Unternehmen einkaufen. Jetzt heben die Angestellten die Zinsen aber nicht ab. Das Geld fehlt.

Was passiert nun?

Entweder werden die Löhne gesenkt, ein Angestellter entlassen, das Unternehmen kündigt ihr Girokonto bei der Bank, oder das Unternehmen nimmt einen Kredit auf.

Wenn das Unternehmen die Löhne senkt oder einen Angestellten entlässt, würde sich an der Situation des Unternehmen nichts ändern. Es würde weiterhin Geld fehlen. Denn die Angestellten geben ja ihr gesamtes Geld bei der Firma aus. Würde die Firma ihr Girokonto kündigen könnte die Bank die Guthabenzinsen nicht mehr finanzieren.

Die Bank könnte aber von den Angestellten Geld für das Girokonto verlangen. In dem Fall würden aber die Guthabenzinsen ausgezahlt werden. Und das dürfen sie ja laut Aufgabenstellung nicht.

Es bleibt also nur noch eine Geldmengenerhöhung durch einen Kredit übrig.

quod erat demonstrandum

Da werfen sich folgende Fragen auf:

- Auf welches gesparte Geld werden Zinsen gezahlt wenn die Angestellten ihr Geld jeden Monat vollständig ausgeben?

- Warum ändert sich die Situation des Unternehmens nicht wenn die Löhne gesenkt oder Angestellte entlassen werden und sich dadurch die Lohnkosten des Unternehmens um z.B. 10% reduzieren?

- Was passiert wenn die Bürger nicht alles Geld das sie als Lohn bekommen für die Produkte der Firma ausgeben sondern z.B. 10% davon sparen?

- Was passiert wenn die Firma nicht alles Geld das sie einnimmt als Lohn weitergibt sondern z.B. 10% davon als Rücklage einbehält?
 
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Sebastian Hauk
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Da werfen sich folgende Fragen auf:

- Auf welches gesparte Geld werden Zinsen gezahlt wenn die Angestellten ihr Geld jeden Monat vollständig ausgeben?

- Warum ändert sich die Situation des Unternehmens nicht wenn die Löhne gesenkt oder Angestellte entlassen werden und sich dadurch die Lohnkosten des Unternehmens um z.B. 10% reduzieren?

- Was passiert wenn die Bürger nicht alles Geld das sie als Lohn bekommen für die Produkte der Firma ausgeben sondern z.B. 10% davon sparen?

- Was passiert wenn die Firma nicht alles Geld das sie einnimmt als Lohn weitergibt sondern z.B. 10% davon als Rücklage einbehält?
Die Angestellten erhalten doch einen Bonus in Höhe von 1000 Euro.
Weil die Angestellten bis auf den Bonus ihr gesamtes Geld immer ausgeben. Die Bankgebühr kann so niemals bezahlt werden.
Dann wird Krugman aktiv.
Siehe Antwort 3.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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