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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

KurtNabb

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du hast zwar das Richtige gemeint, aber das Falsche hingeschrieben.
ich muss hier nochmal den Korinthenkacker spielen und präszissieren, weil das die entscheidende Stelle ist, an der die Freigeldler ständig falsch abbiegen, und dann kann beim Rest nur mehr nur Murks rauskommen ... einmal falsch abgebogen und vorbei ist'

es entstehen nicht Guthaben und Foderung

es entstehen Schuld und Forderung

also, leihe ich dir 100 Euro, mit denen du machen magst, was du willst, von mir aus einmal damit gut Essen gehen, hast du eine Schuld von 100 Euro an mich
und ich habe eine Forderung auf 100 Euro gegen dich

so ist es exakt korrekt

Halt, da muss ich noch mal klugscheißen: "Beide Seiten der Bilanz haben exakt denselben Saldo: 0" ist natürlich grober Unfug. Wobei klar sein sollte: Der ganze [MENTION=2812]Alter Stubentiger[/MENTION] ist grober Unfug. Ich kann mich nicht erinnern, mal einen Beitrag von ihm gesehen zu haben, der wirklich vollständig Hand und Fuß hat.
 

sportsgeist

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Warum benötigt eine Bank Einlagen Tagesgeld, Sparkonto und Festgeld?

Eine berechtigte Frage, denn zur Finanzierung von Krediten erscheint es günstiger, Zentralbankgeld zu nutzen, als über Festgeldanlagen zufließendes Kapital, für das die Bank je nach Laufzeit bis zu 2 % Zinsen zahlt.
weil das zwei getrennte Dienstleistungssektoren der Banken sind, genauso wie bei einem Taxiunternehmen zum Beispiel auch
und die nur scheinbar etwas miteinander zu tun haben

einmal erbringt ein Taxiunternehmen die Dienstleistung, gebührenpflichtig, die Leute von A nach B zu bringen
die Bank erbringt eben die Dienstleistung, gebührenpflichtig, den Vermögensverwalter der Leute zu spielen und deren Spargroschen zu verwalten
das ist Modell a)

das andere ist die Dienstleistung der Bank der Kreditgewährung, die mit a) gar nichts zu tun hat und ein ganz anderes Geschäftsmodell darstellt

also meinetwegen wie bei einem Taxiunternehmnen, dass neben
a) die Leute von A nach B zu kutschieren, auch noch

b) die Dienstleistung erbringt, Kurierfahrten meinetwegen auszuführen, also sowas wie DHL oder Paketdienste machen
also Arzneien auszufahren zum Beispiel oder Sendungen von A nach B zu bringen, oder per Kurierdienst irgendwo abzuholen

eine ganz andere Dienstleistung und ein ganz anderes Geschäftsmodell als a)
 

KurtNabb

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weil das zwei getrennte Dienstleistungssektoren der Banken sind, genauso wie bei einem Taxiunternehmen zum Beispiel auch
und die nur scheinbar etwas miteinander zu tun haben

einmal erbringt ein Taxiunternehmen die Dienstleistung, gebührenpflichtig, die Leute von A nach B zu bringen
die Bank erbringt eben die Dienstleistung, gebührenpflichtig, den Vermögensverwalter der Leute zu spielen und deren Spargroschen zu verwalten
das ist Modell a)

das andere ist die Dienstleistung der Bank der Kreditgewährung, die mit a) gar nichts zu tun hat und ein ganz anderes Geschäftsmodell darstellt

also meinetwegen wie bei einem Taxiunternehmnen, dass neben
a) die Leute von A nach B zu kutschieren, auch noch

b) die Dienstleistung erbringt, Kurierfahrten meinetwegen auszuführen, also sowas wie DHL oder Paketdienste machen
also Arzneien auszufahren zum Beispiel oder Sendungen von A nach B zu bringen, oder per Kurierdienst irgendwo abzuholen

eine ganz andere Dienstleistung und ein ganz anderes Geschäftsmodell als a)

Käse. https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve
 

sportsgeist

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Halt, da muss ich noch mal klugscheißen: "Beide Seiten der Bilanz haben exakt denselben Saldo: 0" ist natürlich grober Unfug. Wobei klar sein sollte: Der ganze [MENTION=2812]Alter Stubentiger[/MENTION] ist grober Unfug. Ich kann mich nicht erinnern, mal einen Beitrag von ihm gesehen zu haben, der wirklich vollständig Hand und Fuß hat.
was, außer dass der Begriff "Guthaben" falsch war und durch den Begriff "Schuld" zu ersetzen war, war den falsch am Beitrag des [MENTION=2812]Alter Stubentiger[/MENTION] ??!

er hat exakt den Punkt erklärt, an dem die Freigeldler stets falsch abbiegen

sie verwechseln Schulden und Guthaben, dabei sind es in Wirklichkeit Schulden und Forderungen !

und Forderungen sind letztlich was ganz Anderes, als Guthaben
der entscheidende Unterschied !!
 

sportsgeist

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nix Käse
für eine Mindestreserve braucht es nicht zwingend Einlagen von Sparern
das ist ein Kann, aber kein Muss

die Vermögensverwaltung von Spareinlagen und das Kreditgeschäft sind ganz einfach zwei komplett getrennte Dienstleistungs-Geschäftsfelder der Bank

Punkt

So ist es.
 

KurtNabb

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nix Käse
für eine Mindestreserve braucht es nicht zwingend Einlagen von Sparern
das ist ein Kann, aber kein Muss

die Vermögensverwaltung von Spareinlagen und das Kreditgeschäft sind ganz einfach zwei komplett getrennte Dienstleistungs-Geschäftsfelder der Bank

Punkt

Wer schreit hat unrecht.
 

KurtNabb

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was, außer dass der Begriff "Guthaben" falsch war und durch den Begriff "Schuld" zu ersetzen war, war den falsch am Beitrag des [MENTION=2812]Alter Stubentiger[/MENTION] ??!

er hat exakt den Punkt erklärt, an dem die Freigeldler stets falsch abbiegen

sie verwechseln Schulden und Guthaben, dabei sind es in Wirklichkeit Schulden und Forderungen !

und Forderungen sind letztlich was ganz Anderes, als Guthaben
der entscheidende Unterschied !!

Du kannst wirklich nicht lesen. Ich habe den kritisierten Satz gefettet und in Anführungszeichen gesetzt.

Zu Deiner Verwechslungstheorie: "Mein Bankguthaben" ist nur eine andere Formulierung für "Meine Forderung gegen die Bank".
 

Eisbär

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Was hast Du an dem Buchungssatz "per Kreditkonto an Girokonto" nicht verstanden?

Was hast Du an der Definition der Geldmenge M1 nicht verstanden?

Du baust dir Deine eigene Welt, in der Buchungssätze unabhängig vom Zentralbankgeld sind.
Das hat aber mit der Realität nichts zu tun. Ohne Zentralbankgeld kann man nichts Buchen, genauso wenig wie man mit einem Bierdeckel auf dem man „50 Euro“ mit Kugelschreiber kritzelt, bei Aldi bezahlen kann.

Beispiel: Bank A hat bei der Zentralbank ein Guthaben von 500.000.000 Euro, Bank B hat ein Guthaben von 600.000.000 Euro. Insgesamt sollen von Kunden bei Bank A 20.000.000 Euro zu Kunden bei Bank B überwiesen werden. Gleichzeitig sollen von Kunden bei Bank B insgesamt 22.000.000 Euro zu Kunden bei Bank A überwiesen werden. In diesem Fall bucht die Zentralbank nur 2.000.000 Euro (sog. Zentralbankgeld) um, so dass Bank A nach diesem Vorgang ein Guthaben von 502.000.000 Euro und Bank B ein Guthaben von 598.000.000 Euro bei der Zentralbank hat.

Die an einer Überweisung beteiligten Banken aktualisieren anhand der übertragenen Datensätze die Kontoinformationen ihrer Kunden einerseits und ihr Guthaben bei der Zentralbank andererseits in ihrer Bankbilanz. Wenn aufgrund des Abgleichs der Überweisungsdaten z.*B. das Gesamtguthaben der Kunden einer Bank (in der Bankbilanz auf der Passivseite) sinkt, sinkt gleichzeitig auch das Guthaben bei der Zentralbank (in der Bankbilanz auf der Aktivseite). Gleichzeitig werden die Kontendaten der Kunden in entsprechender Weise aktualisiert, in die diese z.*B. durch Electronic Banking oder durch einen Kontoauszug Einblick nehmen können. Diese Aktualisierung wird bei manchen Banken in Echtzeit, bei anderen Banken erst in der Nacht für den davorliegenden Tag vorgenommen, wodurch sich die Dauer des Überweisungsvorgangs in der Wahrnehmung des Kunden oft verlängert, da er in einem solchen Fall erst einen Tag nach dem tatsächlichen Zahlungseingang den neuen Kontostand sieht.
https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1563675



Somit ist klar, das aus keiner Bank mehr rauskommen kann, als eingezahlt wird. Schaut man sich die Bilanzen aller Geschäftsbanken seit 1948 an, kommt sogar WENIGER(!) raus als rein. Die Kreditvergaben sind geringer(!) als die Einzahlungen der Sparer mit Zentralbankgeld. Damit sind wie auch immer geartete „Geld schöpfende Geschäftsbanken“ Asche.
 

New York

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Du baust dir Deine eigene Welt, in der Buchungssätze unabhängig vom Zentralbankgeld sind.
Das hat aber mit der Realität nichts zu tun. Ohne Zentralbankgeld kann man nichts Buchen, genauso wenig wie man mit einem Bierdeckel auf dem man „50 Euro“ mit Kugelschreiber kritzelt, bei Aldi bezahlen kann.

Beispiel: Bank A hat bei der Zentralbank ein Guthaben von 500.000.000 Euro, Bank B hat ein Guthaben von 600.000.000 Euro. Insgesamt sollen von Kunden bei Bank A 20.000.000 Euro zu Kunden bei Bank B überwiesen werden. Gleichzeitig sollen von Kunden bei Bank B insgesamt 22.000.000 Euro zu Kunden bei Bank A überwiesen werden. In diesem Fall bucht die Zentralbank nur 2.000.000 Euro (sog. Zentralbankgeld) um, so dass Bank A nach diesem Vorgang ein Guthaben von 502.000.000 Euro und Bank B ein Guthaben von 598.000.000 Euro bei der Zentralbank hat.

Die an einer Überweisung beteiligten Banken aktualisieren anhand der übertragenen Datensätze die Kontoinformationen ihrer Kunden einerseits und ihr Guthaben bei der Zentralbank andererseits in ihrer Bankbilanz. Wenn aufgrund des Abgleichs der Überweisungsdaten z.*B. das Gesamtguthaben der Kunden einer Bank (in der Bankbilanz auf der Passivseite) sinkt, sinkt gleichzeitig auch das Guthaben bei der Zentralbank (in der Bankbilanz auf der Aktivseite). Gleichzeitig werden die Kontendaten der Kunden in entsprechender Weise aktualisiert, in die diese z.*B. durch Electronic Banking oder durch einen Kontoauszug Einblick nehmen können. Diese Aktualisierung wird bei manchen Banken in Echtzeit, bei anderen Banken erst in der Nacht für den davorliegenden Tag vorgenommen, wodurch sich die Dauer des Überweisungsvorgangs in der Wahrnehmung des Kunden oft verlängert, da er in einem solchen Fall erst einen Tag nach dem tatsächlichen Zahlungseingang den neuen Kontostand sieht.
https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1563675



Somit ist klar, das aus keiner Bank mehr rauskommen kann, als eingezahlt wird. Schaut man sich die Bilanzen aller Geschäftsbanken seit 1948 an, kommt sogar WENIGER(!) raus als rein. Die Kreditvergaben sind geringer(!) als die Einzahlungen der Sparer mit Zentralbankgeld. Damit sind wie auch immer geartete „Geld schöpfende Geschäftsbanken“ Asche.

Korrekt.
Ich glaube das Abgleichen über Nacht ist Geschichte. Findet meines Wissens 11.00 Uhr und 15.00 Uhr statt, jeden Bankwerktag.

Was offenbar nicht verstanden wird punkto Geldschöpfung: Die Buchgeldschöpfung geht der Schöpfung von Zentralbankgeld voraus. Buchgeldschöpfung ist Kreditvergabe oder Umwandlung von Werten (z.B. Gold) in Buchgeld. Aber neues Geld wird immer von der Zentralbank produziert über die Geldmenge oder eben auch abgeschöpft, respektive aus dem Kreislauf herausgenommen. Und dies beeinflusst die Zinsen. Die Geschäftsbanken können die Zinsen nicht beeinflussen, das wäre ja der Hammer.

BG, New York
 

KurtNabb

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Du baust dir Deine eigene Welt, in der Buchungssätze unabhängig vom Zentralbankgeld sind.
Das hat aber mit der Realität nichts zu tun. Ohne Zentralbankgeld kann man nichts Buchen, genauso wenig wie man mit einem Bierdeckel auf dem man „50 Euro“ mit Kugelschreiber kritzelt, bei Aldi bezahlen kann.

Beispiel: Bank A hat bei der Zentralbank ein Guthaben von 500.000.000 Euro, Bank B hat ein Guthaben von 600.000.000 Euro. Insgesamt sollen von Kunden bei Bank A 20.000.000 Euro zu Kunden bei Bank B überwiesen werden. Gleichzeitig sollen von Kunden bei Bank B insgesamt 22.000.000 Euro zu Kunden bei Bank A überwiesen werden. In diesem Fall bucht die Zentralbank nur 2.000.000 Euro (sog. Zentralbankgeld) um, so dass Bank A nach diesem Vorgang ein Guthaben von 502.000.000 Euro und Bank B ein Guthaben von 598.000.000 Euro bei der Zentralbank hat.

Die an einer Überweisung beteiligten Banken aktualisieren anhand der übertragenen Datensätze die Kontoinformationen ihrer Kunden einerseits und ihr Guthaben bei der Zentralbank andererseits in ihrer Bankbilanz. Wenn aufgrund des Abgleichs der Überweisungsdaten z.*B. das Gesamtguthaben der Kunden einer Bank (in der Bankbilanz auf der Passivseite) sinkt, sinkt gleichzeitig auch das Guthaben bei der Zentralbank (in der Bankbilanz auf der Aktivseite). Gleichzeitig werden die Kontendaten der Kunden in entsprechender Weise aktualisiert, in die diese z.*B. durch Electronic Banking oder durch einen Kontoauszug Einblick nehmen können. Diese Aktualisierung wird bei manchen Banken in Echtzeit, bei anderen Banken erst in der Nacht für den davorliegenden Tag vorgenommen, wodurch sich die Dauer des Überweisungsvorgangs in der Wahrnehmung des Kunden oft verlängert, da er in einem solchen Fall erst einen Tag nach dem tatsächlichen Zahlungseingang den neuen Kontostand sieht.
https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1563675



Somit ist klar, das aus keiner Bank mehr rauskommen kann, als eingezahlt wird. Schaut man sich die Bilanzen aller Geschäftsbanken seit 1948 an, kommt sogar WENIGER(!) raus als rein. Die Kreditvergaben sind geringer(!) als die Einzahlungen der Sparer mit Zentralbankgeld. Damit sind wie auch immer geartete „Geld schöpfende Geschäftsbanken“ Asche.

Hallo: In dem Beispiel wird kein Kredit aufgenommen. Es werden lediglich Sichteinlagen transferiert.
 

KurtNabb

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Bei der Kreditvergabe passiert doch nix anderes, es sein denn du läßt dir deinen Kredit bar auszahlen.

Natürlich passiert etwas anderes: Die Sichteinlage wird vergrößert. Was letztlich nichts anderes bedeutet, als dass Du Dir das Kreditvolumen tatsächlich in Bar auszahlen lassen kannst. Und die Sichteinlage ist Bestandteil der Geldmengen M1-M3, die sich folglich mit der Buchung vergrößert.

Das obige Beispiel hat eine Sichteinlage von A nach B verschubst, ohne das Gesamtvolumen zu verändern.
 

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Natürlich passiert etwas anderes: Die Sichteinlage wird vergrößert. Was letztlich nichts anderes bedeutet, als dass Du Dir das Kreditvolumen tatsächlich in Bar auszahlen lassen kannst. Und die Sichteinlage ist Bestandteil der Geldmengen M1-M3, die sich folglich mit der Buchung vergrößert.

Das obige Beispiel hat eine Sichteinlage von A nach B verschubst, ohne das Gesamtvolumen zu verändern.

Sichteinlagen vergrößern sich nur wenn du von außen etwas einzahlst oder eine andere Bank beispielsweise deine Gehalt überweist, im Falle des Gehaltes wird dann die Sichteinlage deine Chefs kleiner.
Inwiefern sollte also die Geldmenge M1 betroffen sein?

Die Geldmenge kann eigentlich nur durch Zinsen anwachsen und durch von der Zentralbank geschöpftes Geld.
 

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Sichteinlagen vergrößern sich nur wenn du von außen etwas einzahlst oder eine andere Bank beispielsweise deine Gehalt überweist, im Falle des Gehaltes wird dann die Sichteinlage deine Chefs kleiner.
Inwiefern sollte also die Geldmenge M1 betroffen sein?

Die Geldmenge kann eigentlich nur durch Zinsen anwachsen und durch von der Zentralbank geschöpftes Geld.

Vorsicht!

Durch Zentralbank geschöpftes Geld, ja.

Abba durch Zinsen?

Ich meine, "druckt" die Zentralbank die Zinsen gleich mit? Nicht, dass die Zinsen hinterher in der "Bilanz" auftauchen, das ist für "Ökonomen" normal.

Aber spielen die in der Geldschöpfung" bis zum Anspruch darauf vorher eine Rolle?



Oder ist das etwa doch etwas komplizierter?

Kopfkratz
Debitist
 

Pommes

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Vorsicht!

Durch Zentralbank geschöpftes Geld, ja.

Abba durch Zinsen?

Ich meine, "druckt" die Zentralbank die Zinsen gleich mit? Nicht, dass die Zinsen hinterher in der "Bilanz" auftauchen, das ist für "Ökonomen" normal.

Aber spielen die in der Geldschöpfung" bis zum Anspruch darauf vorher eine Rolle?



Oder ist das etwa doch etwas komplizierter?

Kopfkratz
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Kriegst du die Zinsen bei der Kreditvergaben auch mit ausgezahlt?
Wohl kaum, die mußt du erwirtschaften.
Nun gibt es Menschen die behaupten die Zinsen würden aus der vorhandenen Geldmenge gezahlt und tatsächlich ist das auch so, aber gesamtwirtschaftlich gesehen, also die gesamte Wirtschaftsleistung betrachtet, erhöht der Zins natürlich die Geldmenge.
Es ist grundsätzlich fraglich wie lange sich das Zinsgeld noch halten kann, jetzt in der Krise werden die Menschen ihre Taler festhalten, das schadet der Wirtschaft enorm und als erstes wird man wohl die Guthabenzinsen weiter ins Minus drücken und auch die Bargeldsteuer war schon im Gespräch.
 

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Sichteinlagen vergrößern sich nur wenn du von außen etwas einzahlst oder eine andere Bank beispielsweise deine Gehalt überweist, im Falle des Gehaltes wird dann die Sichteinlage deine Chefs kleiner.
Inwiefern sollte also die Geldmenge M1 betroffen sein?

Die Geldmenge kann eigentlich nur durch Zinsen anwachsen und durch von der Zentralbank geschöpftes Geld.

Die Zinsen haben nichts mit der Geldmenge zu tun. Die Geldmenge beeinflusst allenfalls die Zinsen.

BG, New York
 

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Kriegst du die Zinsen bei der Kreditvergaben auch mit ausgezahlt?
Wohl kaum, die mußt du erwirtschaften.
Nun gibt es Menschen die behaupten die Zinsen würden aus der vorhandenen Geldmenge gezahlt und tatsächlich ist das auch so, aber gesamtwirtschaftlich gesehen, also die gesamte Wirtschaftsleistung betrachtet, erhöht der Zins natürlich die Geldmenge.
Es ist grundsätzlich fraglich wie lange sich das Zinsgeld noch halten kann, jetzt in der Krise werden die Menschen ihre Taler festhalten, das schadet der Wirtschaft enorm und als erstes wird man wohl die Guthabenzinsen weiter ins Minus drücken und auch die Bargeldsteuer war schon im Gespräch.

Eben. Diese Zinsen existieren nicht, sondern nur das ausgezahlte Geld.

Aber alle müssen den Zinsen hinterher laufen, um ihre "Schuld" zurück zu zahlen.

Es wird also immer ein paar auffällige Verlierer geben.

Wobei alle fleißig arbeiten.

Schön erklärt mit den 10 Lederstücken.


Ab min 6:00


https://youtu.be/0VAJY0Oq6K8?t=357

LG
Debitist
 

Pommes

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Die Zinsen haben nichts mit der Geldmenge zu tun. Die Geldmenge beeinflusst allenfalls die Zinsen.

BG, New York

Ein Widerspruch in einem einzigen Satz.
Wenn ich Zinsen erwirtschaften muß geht das nur über Mehrleistung, schließlich fallen die Zinsen nicht vom Himmel, - so und meine Mehrleistung muß jemand konsumieren .....
 

Pommes

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Eben. Diese Zinsen existieren nicht, sondern nur das ausgezahlte Geld.

Aber alle müssen den Zinsen hinterher laufen, um ihre "Schuld" zurück zu zahlen.

Es wird also immer ein paar auffällige Verlierer geben.

Wobei alle fleißig arbeiten.

Schön erklärt mit den 10 Lederstücken.


Ab min 6:00


https://youtu.be/0VAJY0Oq6K8?t=357

LG
Debitist

Eine uralte Schote aber immer wieder gerne gesehen, das Video zeigt sehr schön das das Zinsgeld nur über Neuverschuldung funktioniert und wenn alle bist zum Hals in Schulden versinken, ist das Spiel aus, denn: wo nichts mehr zu holen ist hat der Kaiser sein Recht verloren.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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