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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Pommes

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Das ist sogar ziemlich einfach, die Realität selbst hat Gesell widerlegt. Schwierig ist lediglich jemandem die Realität nahezubringen der beschlossen hat die Realität nicht zur Kenntnis zu nehmen wenn sie nicht in sein Weltbild passt.
Wat willst du denn von mir du Vollpfosten, Gesell ist im Experiment so erfolgreich gewesen, das die Bonzen es sofort verbieten ließen, die Freiwirtschaftslehre ist von führenden Ökonomen bestätigt, da kannst du Hampelmann strampeln bis der Sani kommt, deswegen wirst du Gesell trotzdem nicht widerlegen.
Ihr steht längst in den Scherben eurer eigenen abstrusen Theorien, der Kapitalismus hängt Tropf der Steuerzahler, dem eine Sau nach der anderen durch das Dorf getrieben wird, um jah auch nur halbwegs Wachstum zu erzeugen das kein Mensch nötig hat, das Klimamärchen ist eines dieser armen Schweine.


In einer Volkswirtschaft hängt die Menge der Zinsen die gezahlt werden von der Menge an Krediten ab die nachgefragt werden. Wenn Die Geldbesitzer 100 Milliarden Euro zu 5% verzinst haben wollen und es werden nur 10 Milliarden nachgefragt dann werden 90 Milliarden nicht verzinst. Da kannst Du Dir die Zinseszinsformel getrost an einen Ort Deiner Wahl stecken. Und es werden genau die 10 Milliarden verzinst deren Besitzer sich mit dem niedrigsten Zinssatz zufrieden geben, dann sinds statt 5% eben 0,5%, besser als nichts.

Genau!
Das Marktverhältnis wer Lesen kann ist deutlich im Vorteil, hatte ich so dargestellt.

Viel einfacher. Es wird passieren was immer passiert wenn eine Blase platzt: Einige Geldbesitzer werden Wertberichtigungen in ihren Portfolien vornehmen müssen weil diverse Assets eben nicht den Wert haben der in den Büchern steht. Es werden ein paar Milliarden Guthaben vernichtet und dann gehts ganz normal weiter. So bereinigt sich das System selbst.

Genau dann geht alles ganz normal weiter, Millionen Menschen werden um die Früchte ihrer Lebensleistung betrogen und die Eliten gehen auf Schnäppchenjagd.
Ich sag dir was, du steht bei mir ab sofort auf auf Ignore , mit solchen asozialen Deppen habe ich keinen weiteren Gesprächsbedarf.
 
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Wehrwolf

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Wat willst du denn von mir du Vollpfosten,

Ich möchte Dir ein besseres Verständnis für die Mechanismen unseres Geldsystems vermitteln. Dann wärst Du in der Lage deine grundlose Panik vor dem Zusammenbrechen des Geldsystems zu überwinden und könntest ein glücklicheres und zufriedeneres Leben führen.

Gesell ist im Experiment so erfolgreich gewesen, das die Bonzen es sofort verbieten ließen, die Freiwirtschaftslehre ist von führenden Ökonomen bestätigt, da kannst du Hampelmann strampeln bis der Sani kommt, deswegen wirst du Gesell trotzdem nicht widerlegen.

Die Bonzen haben es verboten weil es die Aufgabe der Zentralbank ist die Geldmengenpolitik zu machen.

Ihr steht längst in den Scherben eurer eigenen abstrusen Theorien, der Kapitalismus hängt Tropf der Steuerzahler, dem eine Sau nach der anderen durch das Dorf getrieben wird, um jah auch nur halbwegs Wachstum zu erzeugen das kein Mensch nötig hat, das Klimamärchen ist eines dieser armen Schweine.

Du hältst den Klimawandel für ein Märchen?

Genau!
Das Marktverhältnis wer Lesen kann ist deutlich im Vorteil, hatte ich so dargestellt.

Ähm nein. Du hattest versucht die Zinseszinsformel auf eine komplexe Volkswirtschaft anzuwenden. Die Zinseszinsformel setzt aber zwingend voraus das die Nachfrage nach Krediten >= dem Angebot an Kreditgeld ist. Außerdem muss über den gesamten Betrachtungszeitraum der Zinssatz gleich bleiben, sonst funktioniert die Zinseszinsformel nicht.

Wenn Du also behauptest das die Zinseszinsformel auf eine Volkswirtschaft anwendbar ist dann bedeutet das eben nicht das ein Marktverhältnis besteht sondern das Gegenteil. Wenn per Definition die Nachfrage immer höher ist als das Angebot kann sich kein Gleichgewichtspreis (Marktpreis) bilden.

Genau dann geht alles ganz normal weiter, Millionen Menschen werden um die Früchte ihrer Lebensleistung betrogen und die Eliten gehen auf Schnäppchenjagd.
Ich sag dir was, du steht bei mir ab sofort auf auf Ignore , mit solchen asozialen Deppen habe ich keinen weiteren Gesprächsbedarf.

Macht nichts, ich werde Dich auch witerhin Deine Denkfehler korrigieren. Nur für den Fall das jemand mitliest der das was Du schreibst für glaubwürdig hält.
 
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Wehrwolf

Mythbuster
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Schön wieder einmal einen Beitrag zu lesen, welcher bankbetriebswirtschaftlich wie volkswirtschaftlich, fundiert ist. :D:D

Den einzigen Punkt, welcher einer unser Freigeldspinner, [MENTION=209]Pommes[/MENTION], ständig moniert, ist die Teuerungsrate von 1,2%. Da ist meines Erachtens der "Warenkorb" nicht mehr auf dem neusten Stand und berücksichtigt regionale Unterschiede beim wichtigsten Kostentreiber "Wohnen" zu ungenau. Als Beispiel: Berlin hat die höchste Teuerung bei den Immobilien. 110 % in 10 Jahren. Da der Faktor Wohnen höchst relevant ist bei der Teuerung, welcher der Bürger spürt, dürfte eine Inflationsrate von 1,2 % zumindest für Berlin viel zu niedrig sein.

BG, New York

Bei uns auf dem platten Land dürfte die Teuerungsrate bei Immobilien deutlich niedriger sein, dafür sind die Mobilitätskosten höher. Die Inflation ist ja notgedrungen nur ein Mittelwert über das gesamte Betrachtungsgebiet, das es da regionale Ausreißer gibt liegt in der Natur der Sache.

Der Warenkorb und die Gewichtung seiner Bestandteile sind ja auch nicht statisch sondern werden laufend angepasst. Gut möglich das der Faktor Wohnen demnächst eine höhere Gewichtung bekommt.
 

Eisbär

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Dann also nochmal, soll mir recht sein.

Zitat:"Wenn die EZB Geld in den Umlauf bringt, das nicht durch Wirtschaftsleistung gedeckt ist, steigen die Preise."

Du bist es also der schreibt das die Preise steigen wenn die EZB Geld in Umlauf bringt, nicht ich. Die EZB hat in den vergangenen Jahren über 2 Billionen Euro emittiert und es trotzdem nicht geschafft die Inflation auf den Zielwert von 1,9% zu hieven.

Na weil das Geld gar nicht in den Umlauf kommt, es verbleibt auf den Zentralbankkonten innerhalb der EZB.

ist allso Bullshit. Eine korrekte Erklärung,warum die Preise bei einer Geldmengenerhöhung nicht zwangsläufig steigen wäre ein Verweis auf die Quantitätsgleichung des Geldes gewesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantitätsgleichung). Daraus er gibt sich das es keine 1:1 Beziehung von Geldmengenerhöhung und Güterpreiserhöhung besteht sondern die Parameter Umlaufgeschwindigkeit und Transaktionsanzahl ebenfallseine Rolle spielen.

Wenn die Geldmenge erhöht wird, die Umlaufgeschwindigkeit durch das Horten jedoch Null beträgt, können selbst die Erzengel keine Inflation machen. Hoffe das ist Quantitätsgleichung genug für Dich.

Ich nehme mal an Du verstehst unter Liquidität ausschließlich Bargeld, dann muss die EZB die entsprechende Menge Geldscheine drucken lassen wenn die Kunden die nachfragen. Wenn die Nachfrage nach Bargeld sehr hoch wird kann das etwas dauern, ist aber machbar. Geldscheine werden aber nicht auf Zentralbankkonten gehortet, deshalb ergibt der letzte Satz keinen Sinn.

Unter Liquidität verstehe ich Zentralbankguthaben und Bargeld. Die EZB druckt bei ihren Geldemissionen kein Bargeld, sondern schöpft Zentralbankguthaben, welche allerdings nicht nachfrage wirksam werden, und auf den Zentralbankkonten der Geschäftsbanken verbleiben. Darum hat die EZB in ihrer Not Liquiditätsgebühren darauf erhoben. Die Geschäftsbanken reichen den Kostendruck an die Kunden weiter. Die haben viele Mio und Mrd Liquidität auf Girokonten gehortet, wodurch Nachfrage in der Wirtschaft blockiert ist. Durch den Kostendruck wird das Geld auch bei geringem Zins investiert, wodurch Nachfrage und Konjunktur sich wieder erholt. Leider sind die Umlaufgebühren noch nicht hoch genug, damit der gewünschte Effekt eintreten kann.

Du solltest vielleicht jemanden fragen der sich damit auskennt. Spannend finde ich das Du im nächsten Absatz direkt demonstrierst das Du es eigentlich besser weisst:

Zitat von Eisbär
Es sind die Banken, etwa wenn sie Kredite vergeben. Kurz gesagt: Die Buch-geldschöpfung ist ein Buchungsvorgang

LOL, so einen Blödsinn würde ich niemals von mir geben. Das Zitat hast Du dir aus dem Arsch gezogen.

Banken können nur ihre Kundeneinlagen als Kredit vermitteln. Hier mal eine Pressemitteilung der Sparkassen.

„Wir sind dankbar für das Vertrauen unserer Kunden, das in einem so starken Einlagenwachstum in einer Nullzinsphase zum Ausdruck kommt. Für die Sparkassen sind diese neuen Einlagen angesichts der jetzigen Zinssituation mit Negativzinsen allerdings eine Herausforderung. Deshalb war es wichtig, dass von den 39,1 Milliarden Euro an neuen Einlagen 29,4 Milliarden Euro in werthaltiges Kreditgeschäft umgewandelt werden konnten“, so der DSGV-Präsident.https://www.dsgv.de/newsroom/presse/190306_PM-BPK-Geschaeftsergebnis-7.html

Damit ist die Frage hoffentlich endgültig geklärt. Auch Sparkassen können nur das weitergeben was sie bekommen.

Ich weiss nicht wann Du das letzte Mal die Kontoauszüge durchgeschaut hast aber es würde mich stark wundern wenn Du mehr als 0,5% Zinsen auf dein Tagesgeld bekommst. Bei einer Inflation von 1,2% machst du dabei ständig Verlust. Hebst Du also dein laufendes Einkommen immer sofort in Bar ab und versteckst es im Garten? Wenn nein warum nicht?

Was macht Horter, dessen 10.000 Euro Sichteinlagen auf dem Girokonto, mit 400 Euro, also 4% im Jahr belastet sind? Richtig! Er lässt das Horten sein, geht damit einkaufen, oder schließt einen langfristigen Sparvertrag ab. Dann geht ein Kreditnehmer stellvertretend damit einkaufen. Was er nicht tun wird, ist 400 Euro Liquiditätskosten zahlen.

Da steht das der Gedanke, es würde die Konjunktur antreiben wenn das Geld nur billig genug ist, ein Irrtum war. Damit ist auch Gesells Ansatz gescheitert denn er wollte ja mit der Umlaufgebühr den gleichen Effekt erzielen: Billiges (negativ verzinstes) Geld sollte die Wirtschaft fluten und dann wird irgendwie alles gut.

Damit Gesell scheitern kann, müssen die Liquiditätsgebüren erst mal auf 4 bis 6% rauf! Es ist direkt lächerlich zu Glauben, so was könnte in irgendeiner Form scheitern.

Kurzfristig angelegtes Geld hat bereits jetzt eine negative Realrendite. Die kann man kann natürlich noch weiter ins Minus treiben und hoffen das der beabsichtigte Effekt eintritt, aber Einstein hat das mal ganz gut auf den Punkt gebracht: Wahnsinn ist immer wieder das gleiche zu machen und immer ein anderes Ergebnis zu erwarten. Du kannst auch gegen Schnupfen ein Herzmedikament nehmen und wenn es nicht wirkt muss einfach die Dosis erhöht werden, so lange bis es wirkt. Spätestens wenn die Dosis tödlich ist hast Du Dein Schnupfenproblem gelöst.

Wahnsinn ist vor allem zu glauben oder zu hoffen, das der Kapitalmarktzins irgendwann mal wieder steigen könnte. Da das nicht geht, muss er als Investitionsanreiz durch Liquiditätsgebühren auf Bargeld und Zentralbankguthaben ersetzt werden. Was könnte vernünftiger und logischer sein als das?
 

New York

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In Schweden war der Schaden durch den Minuszins so groß, dass die Notenbank das Experiment beendet hat. WELT hat für Deutschland nachgerechnet. Wer hat durch die EZB-Politik wirklich gewonnen? Und wer verloren?

Die Schweden haben die Notbremse gezogen. Nach fünf Jahren mit Minuszinsen erklärte die Notenbank das geldpolitische Experiment für gescheitert und hob kurzerhand den Leitzins auf Null an – und das, obwohl sich die Konjunktur des Landes deutlich abschwächt. Doch für die Währungshüter waren die negativen Nebenwirkungen der tiefen Zinsen inzwischen zu gravierend, überwogen gegenüber den positiven Auswirkungen.
Das erste Ende der Minuszinsen hat Auswirkungen weit über das Land hinaus. Für Notenbanker, die jetzt noch Minuszinsen erheben, dürfte der Rechtfertigungsdruck enorm steigen. Gerade die Europäische Zentralbank (EZB), die seit mehr als einer halben Dekade Strafzinsen erhebt und zuletzt sogar auf minus 0,5 Prozent verschärft hat, wird sich unter Führung der neuen Präsidentin Christine Lagarde erklären müssen.
https://www.welt.de/finanzen/articl...ewinner-und-Verlierer-der-Minuszins-Welt.html

Schweden ist das Land mit sehr wenig Bargeld. Es wurde also nicht dergestalt ausgewichen, dass man Bargeldbestände bunkerte. Ein schönes Beispiel, welches aufzeigt, dass man mit Geldmengenpolitik eben nur sehr beschränkt Konjunkturpolitik machen kann. Ob das Geld in den Wirtschaftskreislauf gelangt oder nicht entscheidet eben nicht der Zins, sondern ob eine Nachfrage nach Krediten vorhanden ist. Und diese Nachfrage richtet sich ob ein Geschäft Sinn macht oder nicht und keinesfalls ob man mit Minuszinsen unter Druck gesetzt würde.

Das Beispiel ist keine Theorie, sondern der Praxistest.

Die Freigeldjünger werden von der Realität eingeholt. Da aber die Jünger in ihrer Trance die Realität nicht mehr wahrnehmen, dürften auch hieb- und stichfeste Belege nichts an deren Gläubigkeit ändern. Ein Fall für die Fachstelle von Sektenfragen.

BG, New York
 

Eisbär

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Ich sehe das pragmatisch. Man kann eine Kursänderung selbstverständlich vollziehen, sofern man echte wirtschaftliche Schäden nicht scheut. Das wird man aber nicht lange durchhalten können und die Gebühren einfach wieder anheben. Darum sind solche Kursänderungen für den Euroraum völlig unrealistisch. Änderungen der momentanen Geldpolitik sind einfach nicht mehr finanzierbar.


Spiegel-Artikel, 17.01.2020

Harvard-Ökonom rechnet mit stärkerem Minuszins

Schon jetzt leiden immer mehr Sparer unter Minuszinsen. Harvard-Professor Kenneth Rogoff erwartet von EZB und Fed noch drastischere Leitzinssenkungen. Nur so könne die Geldpolitik wirksam bleiben, sagte er dem SPIEGEL.

"Viele Zentralbanker denken darüber nach", sagte er dem SPIEGEL. "Sie reden nur nicht darüber, um Anleger nicht zu verunsichern." In einer Welt der niedrigen Inflationsraten und Realzinsen müssten die Zentralbanken aber einen Weg finden, ihren Leitzins noch weiter in den negativen Bereich zu senken, sagt der US-Professor. "Es ist die einzige zukunftsträchtige Methode, um die Geldpolitik in diesen Zeiten wirksam zu halten."
https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...uszins-a-b5cf877f-c5fc-437b-a8f4-714dee554b8a
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Schon jetzt leiden immer mehr Sparer unter Minuszinsen.
Wenn Sparer darunter leiden würden, dann würden es WENIGER werden und nicht MEHR. Das liegt in der Natur ökonomischer Entscheidungen (Alternativfindung).
Die Mengen-Bemessung "Sparer" ist sowieso Quatsch. Entscheidend ist das Spar-Volumen. Hundert Sparer mit Einlagen a 100€ haben keine gesellschaftliche Relevanz. Ein Sparer mit einer Milliarde hätte gesellschaftliche Relevanz.
Egal bleibts trotzdem, denn der Spiegel-Autor vergisst, dass des einen Leid bei Umverteilungen des anderen Glück ist. Wen interessierts also, ob ein Bruchteil der Sparer minimalen Verlust erleidet. Es ist doch kein Verlust in der Gesellschaft!
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wenn die Geldmenge erhöht wird, die Umlaufgeschwindigkeit durch das Horten jedoch Null beträgt, können selbst die Erzengel keine Inflation machen.
Man könnte die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes auf ein beliebiges Maß künstlich erhöhen. Zum Beispiel, indem man per Gesetz jedes Käufer/Verkäuferpaar verpflichtet, den soebigen Kauf mit Bezahlung mindestens einmal rückgängig zu machen. Macht zwar wenig Sinn, aber dieses Gedankenexperiment beweist, dass die Umlaufgeschwindigkeit in keinem Zusammenhang mit den von Dir vermuteten Auswirkungen steht.
Deine Prämisse ist also falsch und damit auch der gesamte Wust ellenlanger Beiträge, die sich darauf berufen.
 
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roadrunner

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Wir waren zwar mal bei über 22% (wenn ich mich recht erinnere) aber hey, wir sind auf Platz 1. So lange die anderen noch weniger Investieren machen wir definitiv alles richtig.

Natürlich nicht. aber die Höhe der Investitionen im Verhältnis zu den Abschreibungen erst ist eine Kenngröße für Wachstum/Stagnation/Kapitalabbau.
 

Wehrwolf

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Natürlich nicht. aber die Höhe der Investitionen im Verhältnis zu den Abschreibungen erst ist eine Kenngröße für Wachstum/Stagnation/Kapitalabbau.

Natürlich.

An dem Punkt an dem Du in meine Diskussion mit Eisbär reingegrätscht bist ging es aber um eine ganz andere Frage, nämlich darum ob man mit steigendem Kapitalangebot Neuinvestitionen stimulieren kann. Die Antwort ist offensichtlich nein.

Um die Frage dreht sich doch die ganze Freigelderei, deshalb müssen die Freigeldler ja eine Kreditklemme herbeireden. Es muss ein Problem aufgebaut werden das nicht existiert um es mit einer Lösung zu bekämpfen die nicht wirkt.
 

Wehrwolf

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Na weil das Geld gar nicht in den Umlauf kommt, es verbleibt auf den Zentralbankkonten innerhalb der EZB.

Das ist mit Zentralbankgeld immer so, die einzige Ausnahme ist Bargeld. Du hat also eingesehen das dein Statement:

"Wenn die EZB Geld in den Umlauf bringt, das nicht durch Wirtschaftsleistung gedeckt ist, steigen die Preise."

Quatsch war. Gratulation zu der Erkenntnis!

Wenn die Geldmenge erhöht wird, die Umlaufgeschwindigkeit durch das Horten jedoch Null beträgt, können selbst die Erzengel keine Inflation machen. Hoffe das ist Quantitätsgleichung genug für Dich.

Du hast doch grade geschrieben das die Geldmengenerhöhung der EZB per se keine Auswirkung auf die Preise hat. Wie genau erhöhst Du also die Geldmenge in der Realwirtschaft? Der Begriff Horten ist nebenbei bemerkt nicht mehr gebräuchlich. Heutzutage nennt man das Sparen, das klingt auch viel positiver.

Unter Liquidität verstehe ich Zentralbankguthaben und Bargeld. Die EZB druckt bei ihren Geldemissionen kein Bargeld, sondern schöpft Zentralbankguthaben, welche allerdings nicht nachfrage wirksam werden, und auf den Zentralbankkonten der Geschäftsbanken verbleiben.

Darum hat die EZB in ihrer Not Liquiditätsgebühren darauf erhoben. Die Geschäftsbanken reichen den Kostendruck an die Kunden weiter. Die haben viele Mio und Mrd Liquidität auf Girokonten gehortet, wodurch Nachfrage in der Wirtschaft blockiert ist. Durch den Kostendruck wird das Geld auch bei geringem Zins investiert, wodurch Nachfrage und Konjunktur sich wieder erholt. Leider sind die Umlaufgebühren noch nicht hoch genug, damit der gewünschte Effekt eintreten kann.

Die These das die Nachfrage nach Krediten signifikant steigt wenn das Geld billig ist dürfte mittlerweile empirisch widerlegt sein. Das beste Beispiel ist der Staat, der kann sich schon seit einer ganzen Weile Geld leihen und macht dabei noch Gewinn, trotzdem sinkt die Staatsverschuldung.

Wenn ich einen Kredit über z.B. 10000 Euro zu einem Zinssatz von -1% aufnehmen könnte würde ich das Geld einfach ein Jahr rumliegen lassen und anschließend 9900 Euro zurückzahlen. Es würde mir nicht im Traum einfallen davon etwas zu kaufen was ich nicht sowieso gekauft hätte. Genau so würde es ein Unternehmer bei gleichen Konditionen machen. Wenn meine Rendite durch eine Umlaufredite ins Negative kippt würde ich einfach auf den Kredit verzichten.

LOL, so einen Blödsinn würde ich niemals von mir geben. Das Zitat hast Du dir aus dem Arsch gezogen.

Banken können nur ihre Kundeneinlagen als Kredit vermitteln. Hier mal eine Pressemitteilung der Sparkassen.

„Wir sind dankbar für das Vertrauen unserer Kunden, das in einem so starken Einlagenwachstum in einer Nullzinsphase zum Ausdruck kommt. Für die Sparkassen sind diese neuen Einlagen angesichts der jetzigen Zinssituation mit Negativzinsen allerdings eine Herausforderung. Deshalb war es wichtig, dass von den 39,1 Milliarden Euro an neuen Einlagen 29,4 Milliarden Euro in werthaltiges Kreditgeschäft umgewandelt werden konnten“, so der DSGV-Präsident.https://www.dsgv.de/newsroom/presse/190306_PM-BPK-Geschaeftsergebnis-7.html

Damit ist die Frage hoffentlich endgültig geklärt. Auch Sparkassen können nur das weitergeben was sie bekommen.

Du müsstest vielleicht noch einen Satz aus dem von Dir verlinkten Artikel berücksichtigen:

"Durch die Sparkassen wurden 2018 neue Kredite in Höhe 158,4 Milliarden Euro zugesagt."

Aus 40 Milliarden zusätzlichen Einlangen haben die Sparkassen also 160 Milliarden zusätzliche Kredite vergeben. Wenn der Sparkassenpräsident nur 30 Milliarden davon als werthaltig bezeichnet würde ich mir als Sparkassenkunde ernste Sorgen machen :).

Es würde mich wundern wenn der Sparkassenpräsident bezüglich der Geldschöpfung eine andere Auffassung hätte als die Bundesbank, aber ausschließen würde ich das nicht. Das Gerücht, die Banken würden Kundengelder verleihen, war früher ziemlich weit verbreitet und Herr Schleweis ist immerhin schon 66. Da ist man nicht unbedingt mehr auf dem aktuellsten Erkenntnisstand.

Was macht Horter, dessen 10.000 Euro Sichteinlagen auf dem Girokonto, mit 400 Euro, also 4% im Jahr belastet sind? Richtig! Er lässt das Horten sein, geht damit einkaufen, oder schließt einen langfristigen Sparvertrag ab. Dann geht ein Kreditnehmer stellvertretend damit einkaufen. Was er nicht tun wird, ist 400 Euro Liquiditätskosten zahlen.

Die 400 Euro zahlt er in jedem Fall. Entweder direkt auf sein Guthaben oder indirekt über die Preise der Waren in denen die Unternehmen die Mehrkosten durch die Umlaufgebühr einkalkuliert haben. Wenn der einen langfristigen Sparvertrag abschließt zahlt er die 400 Euro über einen Abschlag auf seinen Zinsertrag. Wenn er aktuell also für eine 10000 Euro einen Sparzins von vielleicht 0,5% bekommt dann ist sein Ertrag mit Umlaufgebühr nicht mehr +50 Euro sondern -350 Euro. Eine Bank hat schließlich auch nichts zu verschenken, sie gibt entstehende Kosten an ihre Kunden weiter, genau wie jedes andere Unternehmen.

Damit Gesell scheitern kann, müssen die Liquiditätsgebüren erst mal auf 4 bis 6% rauf! Es ist direkt lächerlich zu Glauben, so was könnte in irgendeiner Form scheitern.

Was wäre bei 6% anders, außer das Du bei dem Beispiel von eben auf deine 10000 Euro nicht 350 sondern 550 Euro Negativrendite hast?

Wahnsinn ist vor allem zu glauben oder zu hoffen, das der Kapitalmarktzins irgendwann mal wieder steigen könnte. Da das nicht geht, muss er als Investitionsanreiz durch Liquiditätsgebühren auf Bargeld und Zentralbankguthaben ersetzt werden. Was könnte vernünftiger und logischer sein als das?

Logischer wäre zur Kenntnis zu nehmen das sinkende Zinsen bisher nicht zu den erwarteten Mehrinvestitionen geführt haben und es keinen plausiblen Grund für die Annahme gibt das sich das mit einen zusätzlichen Negativzins (nichts anderes ist einen Liquiditätsgebühr) grundlegend ändern würde.

Was passieren würde wäre das die Währungsspekulation massiv zunehmen würde. Die Menschen würden versuchen ihre belasteten Euro in positiv verzinste Währungen wie Dollar oder Yen umzutauschen. Der Kurs des Euro zum Dollar würde massiv einbrechen, was wiederum den Spekulanten zugute käme. Die würden zusätzlich vom geänderten Umtauschkurs profitieren wenn sie für ihre laufenden Kosten den aufgewerteten Dollar in Euro zurücktauschen um den Wocheneinkauf beim Aldi zu bezahlen.

Zumindest so lange wie der Aldi noch Euro als Bezahlung akzeptiert.
 

roadrunner

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An dem Punkt an dem Du in meine Diskussion mit Eisbär reingegrätscht bist ging es aber um eine ganz andere Frage, nämlich darum ob man mit steigendem Kapitalangebot Neuinvestitionen stimulieren kann. Die Antwort ist offensichtlich nein.
...

Ein absolutes nein ist genau so falsch, wie ein absolutes ja.
1. Bei einem gegen Null-Zins laufendem Angebot bietet der Erwerb von Wohnungseigentum für breite Schichten der Bevölkerung ein durchaus lohnendes Ziel.
2. Investitionen im betriebswirtschaftlichen Bereich der Unternehmen unterteilen sich in
- Erweiterungs-Investitionen (Vergrößerung der Marktanteile),
- Ersatz-Investitionen (vorhandene Maschinen und Anlagen sind überaltert u. abgeschrieben).

Für vorstehende Investitionen sind entsprechende Kalkulationen mit entsprechendem ROI zu erstellen. Kein betriebswirtschaftlich sinnvoller ROI, keine Investition.

Für Investitionen, die auf Grund veränderter Gesetzgebung (z.B. Umwelt) durchgeführt werden müssen, bietet ein billiges Kapitalangebot durchaus einen hohen Anreiz.
 

Pommes

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An dem Punkt an dem Du in meine Diskussion mit Eisbär reingegrätscht bist ging es aber um eine ganz andere Frage, nämlich darum ob man mit steigendem Kapitalangebot Neuinvestitionen stimulieren kann. Die Antwort ist offensichtlich nein.

Um die Frage dreht sich doch die ganze Freigelderei, deshalb müssen die Freigeldler ja eine Kreditklemme herbeireden. Es muss ein Problem aufgebaut werden das nicht existiert um es mit einer Lösung zu bekämpfen die nicht wirkt.

Das Gegenteil wurde aber in Wörgl bewiesen und nicht nur da, auch Schwanenkirchen hat die Abwertung vom Geld zu massiven Neuinvestitionen geführt.
Wenn das Geld mittels Umlaufgebühren unter Angebotsdruck gesetzt wird, wird es auch investiert, die Erfahrung hat das gezeigt.
 

Pommes

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Ein absolutes nein ist genau so falsch, wie ein absolutes ja.
1. Bei einem gegen Null-Zins laufendem Angebot bietet der Erwerb von Wohnungseigentum für breite Schichten der Bevölkerung ein durchaus lohnendes Ziel.
2. Investitionen im betriebswirtschaftlichen Bereich der Unternehmen unterteilen sich in
- Erweiterungs-Investitionen (Vergrößerung der Marktanteile),
- Ersatz-Investitionen (vorhandene Maschinen und Anlagen sind überaltert u. abgeschrieben).

Für vorstehende Investitionen sind entsprechende Kalkulationen mit entsprechendem ROI zu erstellen. Kein betriebswirtschaftlich sinnvoller ROI, keine Investition.

Für Investitionen, die auf Grund veränderter Gesetzgebung (z.B. Umwelt) durchgeführt werden müssen, bietet ein billiges Kapitalangebot durchaus einen hohen Anreiz.

Freigeld hat überhaupt nichts mit Nullzins zu tun und die Umlaufgebühren eines Freigeldes sind auch nicht mit negativen Zinsen zu vergleichen, die Wirkung ist eine ganz andere, so kann man sich negativen Zinsen durch private Hortung jederzeit entziehen und auf steigende Zinsen warten, die Folgen einer Deflation wären wahrscheinlicher.
Einer Umlaufgebühr auf das Bargeld kann man sich jedoch nicht entziehen, es würde durch besagte Umlaufgebühr aus allen Löchern getrieben und investiert.
 

Wehrwolf

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Das Gegenteil wurde aber in Wörgl bewiesen und nicht nur da, auch Schwanenkirchen hat die Abwertung vom Geld zu massiven Neuinvestitionen geführt.
Wenn das Geld mittels Umlaufgebühren unter Angebotsdruck gesetzt wird, wird es auch investiert, die Erfahrung hat das gezeigt.

In Wörgl gabs eine Geldknappheit, da kannst Du mit einer Parallelwährung natürlich die Wirkung in Schwung bringen. Aktuell haben wir das Gegenteil, es gibt Geld ohne Ende und keiner will es haben. Diesen von Dir unterstellten Angebotsdruck gibts nicht, Du kannst Geld nicht künstlich in den Markt pressen, dafür brauchst Du immer Nachfrager. Das ist auch mit Freigeld so.

PS: Wolltest Du mich nicht ignorieren? :)
 

Wehrwolf

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Ein absolutes nein ist genau so falsch, wie ein absolutes ja.
1. Bei einem gegen Null-Zins laufendem Angebot bietet der Erwerb von Wohnungseigentum für breite Schichten der Bevölkerung ein durchaus lohnendes Ziel.
2. Investitionen im betriebswirtschaftlichen Bereich der Unternehmen unterteilen sich in
- Erweiterungs-Investitionen (Vergrößerung der Marktanteile),
- Ersatz-Investitionen (vorhandene Maschinen und Anlagen sind überaltert u. abgeschrieben).

Für vorstehende Investitionen sind entsprechende Kalkulationen mit entsprechendem ROI zu erstellen. Kein betriebswirtschaftlich sinnvoller ROI, keine Investition.

Für Investitionen, die auf Grund veränderter Gesetzgebung (z.B. Umwelt) durchgeführt werden müssen, bietet ein billiges Kapitalangebot durchaus einen hohen Anreiz.

Naja, die breiten Schichten der Bevölkerung konkurrieren mit Investmentfirmen um eine begrenzte Ressource (Wohnraum). Wenn dadurch die Immobilienpreise anziehen nützen einem auch niedrige Zinsen nicht wirklich.

Ohne einen ROI gibt es keine Investition in zusätzliche Produktionskapazitäten, völlig klar. Mit einem niedrigeren Zins verschiebst Du lediglich den Zeitpunkt an dem sich die Investition amortisiert nach vorn. Dadurch mag eine Entscheidung für eine Investition befördert werden, primär entscheidend dürfte aber eher die Aussicht auf einen zusätzlichen Umsatz/Gewinn als ein niedrigerer Zins sein.

Wenn ein Unternehmen aufgrund geänderter Gesetzeslage gezwungen ist seine Produktion umzustellen dürfte der Zins dabei irrelevant sein. Vor allem wenn die Unternehmen aktuell über genug Eigenkapital verfügen um Investitionen aus Eigenmitteln zu finanzieren.
 

Wehrwolf

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Freigeld hat überhaupt nichts mit Nullzins zu tun und die Umlaufgebühren eines Freigeldes sind auch nicht mit negativen Zinsen zu vergleichen, die Wirkung ist eine ganz andere, so kann man sich negativen Zinsen durch private Hortung jederzeit entziehen und auf steigende Zinsen warten, die Folgen einer Deflation wären wahrscheinlicher.
Einer Umlaufgebühr auf das Bargeld kann man sich jedoch nicht entziehen, es würde durch besagte Umlaufgebühr aus allen Löchern getrieben und investiert.

Einer Umlaufgebühr kann man sich sogar noch leichter entziehen, man benutzt einfach kein Bargeld. Ich habe grade mal nachgeschaut, in meinem Geldbeutel habe ich 73,78 Euro. Eine Umlaufgebühr auf Bargeld würde mich also mit 4,43 Euro belasten. Wenn ich weiss das Morgen eine Umlaufgebühr kommt tanke ich nochmal voll und zahle danach ausschließlich mit Karte. Dann betrifft mich eine Umlaufgebühr nie wieder.
 

Pommes

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In Wörgl gabs eine Geldknappheit, da kannst Du mit einer Parallelwährung natürlich die Wirkung in Schwung bringen. Aktuell haben wir das Gegenteil, es gibt Geld ohne Ende und keiner will es haben. Diesen von Dir unterstellten Angebotsdruck gibts nicht, Du kannst Geld nicht künstlich in den Markt pressen, dafür brauchst Du immer Nachfrager. Das ist auch mit Freigeld so.

PS: Wolltest Du mich nicht ignorieren? :)

Das ist völliger Blödsinn, in Wörgl gab es keine Geldknappheit und natürlich kann man Geld Künstlich in den Markt pressen, die Nachfrage kommt ganz von selbst schließlich möchte ja niemand Verluste erleiden.
 

Pommes

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Einer Umlaufgebühr kann man sich sogar noch leichter entziehen, man benutzt einfach kein Bargeld. Ich habe grade mal nachgeschaut, in meinem Geldbeutel habe ich 73,78 Euro. Eine Umlaufgebühr auf Bargeld würde mich also mit 4,43 Euro belasten. Wenn ich weiss das Morgen eine Umlaufgebühr kommt tanke ich nochmal voll und zahle danach ausschließlich mit Karte. Dann betrifft mich eine Umlaufgebühr nie wieder.

Ich habe dir bereits mehrfach erklärt das eine Umlaufgebühr zwangsläufig jedes liquide Guthaben trifft und zwar weil die Guthaben der Geschäftsbanken bei der EZB mit Bargeld beziffert werden, sprich am Ende des Tages ist alles wieder Bargeld.
Die Banken würden also genau wie sie's jetzt mit den negativen Zinsen machen, die Umlaufgebühr an ihre Kunden weiter reichen.
Du hast exakt drei Möglichkeiten der Umlaufgebühr zu entgehen, a) du legst dein Geld längerfristig an damit die Bank es wieder in Umlauf bringen kann, (die Umlaufgebühr zahlt immer der der das Geld hat).
b) du investierst und c) du konsumierst selber.

Der Otto Normalverbraucher, bis hoch in die gehobene Mittelklasse, würde sich also mit zinslosen Krediten das Häuschen den Pool und den Ferrari leisten und seine Überschüsse in die Tilgung stecken, damit isser die Umlaufgebühr los und zwar bis zum Arsch der Tage.
 

New York

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Ein absolutes nein ist genau so falsch, wie ein absolutes ja.
1. Bei einem gegen Null-Zins laufendem Angebot bietet der Erwerb von Wohnungseigentum für breite Schichten der Bevölkerung ein durchaus lohnendes Ziel.
2. Investitionen im betriebswirtschaftlichen Bereich der Unternehmen unterteilen sich in
- Erweiterungs-Investitionen (Vergrößerung der Marktanteile),
- Ersatz-Investitionen (vorhandene Maschinen und Anlagen sind überaltert u. abgeschrieben).

Für vorstehende Investitionen sind entsprechende Kalkulationen mit entsprechendem ROI zu erstellen. Kein betriebswirtschaftlich sinnvoller ROI, keine Investition.

Für Investitionen, die auf Grund veränderter Gesetzgebung (z.B. Umwelt) durchgeführt werden müssen, bietet ein billiges Kapitalangebot durchaus einen hohen Anreiz.

Richtig.
Bei der Berechnung des ROI wird selbstverständlich von einer Bank auch eine Sensitivanalyse gemacht ob der ROI auch standhalten würde bei höheren Zinsen. Kredite sind ja nur ein Hilfsmittel um schneller wachsen zu können und die Eigenkapitalrendite verbessern zu können. Das Geschäft muss in sich schlüssig sein und darf nicht durch ein gutes Zinsumfeld abstützen.

BG, New York
 

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