Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

herbert · 22 Okt 2020

New York schrieb:
Gaga. Zinsen ist der Preis fürs Geld. So wie es ein Preis für eine Auto oder eine Flasche Bier gibt. Mit der Geldmenge hat dies genau nichts zu tun.

BG, New York

Wenn der Zins der Preis für das Geld sein soll dann ist das Geld seit geraumer Zeit nichts mehr wert oder aber man hat die Kunden vor der Niedrigzinsphase schlicht und ergreifend BESCHISSEN!!!!

New York · 22 Okt 2020

herbert schrieb:
Wenn der Zins der Preis für das Geld sein soll dann ist das Geld seit geraumer Zeit nichts mehr wert oder aber man hat die Kunden vor der Niedrigzinsphase schlicht und ergreifend BESCHISSEN!!!!

Solange du mit dem Geld Waren und Dienstleistungen erwerben kannst, hat das Geld auch noch einen Wert.

BG, New York

Eisbär · 22 Okt 2020

herbert schrieb:
Wenn der Zins der Preis für das Geld sein soll dann ist das Geld seit geraumer Zeit nichts mehr wert oder aber man hat die Kunden vor der Niedrigzinsphase schlicht und ergreifend BESCHISSEN!!!!

Ein gesättigter, erwachsen gewordener Markt mit Nullzinsniveau ist der normale Dauerzustand. Dann befindet sich Angebot & Nachfrage im Gleichgewicht. Nullzinsniveau bedeutet ja nicht, das die Kaufkraft der umlaufenden Geldmenge nachlässt.

Gelöschtes Mitglied 2265 · 22 Okt 2020

Eisbär schrieb:
Ein gesättigter, erwachsen gewordener Markt mit Nullzinsniveau ist der normale Dauerzustand. ...

5 Mark fürs Phrasenschwein!

Die Normalität eines (freien) Marktes umfasst auch Krisen der Unter- oder Überproduktion. Die gedankliche Reduktion der Freigeldsekte auf die Finanzwirtschaft ist - anbei bemerkt- sowieso ein Dauerwitz.

franktoast · 23 Okt 2020

gelöschter Account schrieb:
bei einem Kreditgeschäft mit 10 € Zins ...

Sehr, sehr lobenswert, dass Du hiermit den Kern des Zinses erfasst und beschreibst. Er ist nur Resultat, eine simple "Umverteilung".
Umverteilungen gibt es viele in der Gesellschaft; Diebstahl, Geschenk, Steuern usw.
Die Besonderheit der Zins-Umverteilung liegt eindeutig im Eigentum von Kapital, egal ob es Mietwohnungen, Baumaschinen, Mietautos oder eben Geldkapital ist. Weil jemand Kapital hat, kann er es, wenn die Umstände es erlauben und es einen Kapitalinteressenten gibt, vermehren. Wer kein Kapital hat, ist von dieser Option der Kapitalvermehrung grundsätzlich ausgeschlossen. Aus faktischen Gründen.

Jo, oder wenn du mir 10€ gibst und ich dir deine Obstbäume zurechtschneide. Dann hast du 10€ weniger und ich 10€ mehr. Hier liegt die Besonderheit in der Umverteilung durch Dienstleistung. Wer Dienstelsitungen gut verkaufen kann, kann hiermit sein Eigentum vermehren. Wer das nicht kann, ist von der Option ausgeschlossen.

Aber grundsätzlich richtig gefolgert. Wobei es genaugenommen natürlich ein Tausch ist. Man tauscht ja den Zins gegen Benutzung von Ressourcen, für die man die Gegenleistung noch nicht erbracht hat.

Gelöschtes Mitglied 2265 · 23 Okt 2020

franktoast schrieb:
Jo, oder wenn du mir 10€ gibst und ich dir deine Obstbäume zurechtschneide. Dann hast du 10€ weniger und ich 10€ mehr. Hier liegt die Besonderheit in der Umverteilung durch Dienstleistung. ...

Da kann man nicht wirklich von Umverteilung reden, weil - wie es üblich ist in der Handelswelt des Freien Marktes - die Waren und Dienstleistungen durchschnittlich zu ihrem Wert gehandelt werden.
In der Wertperspektive hat (durchschnittlich) jeder nach Abschluss des Geschäfts das Gleiche. Es ist nur ein simpler Tausch.
Deshalb ist auch die oft verwendete "Win-Win-Behauptung" aus mathematischer Sicht wertmäßig nicht möglich.
Aber es ist etwas anderes vor dem Tausch passiert. Der Warenproduzent oder Dienstleister hat "in echt" wertgeschöpft. Gesellschaftlich gesehen ist ein Mehr an Wert(en) im Umlauf oder direkt konsumierbar.

franktoast schrieb:
Wobei es genaugenommen natürlich ein Tausch ist. Man tauscht ja den Zins gegen Benutzung von Ressourcen ....

Jetzt wirds ungenau! Tausch bedeutet, dass der eine etwas erhalten hat vom andern und umgekehrt und das definitiv. Bei bilateralem Tausch sind das zwei Eigentumswechsel. Bei trilateralem Tausch sinds mindestens drei Eigentumswechsel usw.
[COLOR="#FF0000"]Bei Leihgeschäften passiert etwas anderes (siehe Vorbeiträge). Da gibt es Eigentumswechsel nur für den Zins(profit)(eur) = tatsächliche Umverteilung.[/COLOR]

Gelöschtes Mitglied 2265 · 23 Okt 2020

...........................................

Eisbär · 24 Okt 2020

Hier gibt es einen neuen Zinsrechner, der in einer Jahresbilanz die Zinskosten/Einnahmen von Privathaushalten gegenüberstellt.

Ich hab mal folgende Werte ein gegeben:

Vermögen (zinsbringend) = 80.000 Euro
Jahreseinkommen (brutto) = 40.000 Euro
Zinssatz (gewünscht) = 3%

Die Zinsbilanz wird in einem neuen Fenster ausgegeben und lautet wie folgt:

Persönliche Bilanz

Du hast* 2.400 durch Zinsen verdient.
Dieses Jahr konntest du* 2.400 sparen.
Du hast* 10.418 für Zinsen bezahlt.
Zusammen*bezahlst du*8.018 durch Zinsen.

Zum Zinsrechner: https://www.inwo.de/analyse/umverteilung/

New York · 24 Okt 2020

Eisbär schrieb:
Hier gibt es einen neuen Zinsrechner, der in einer Jahresbilanz die Zinskosten/Einnahmen von Privathaushalten gegenüberstellt.

Ich hab mal folgende Werte ein gegeben:

Vermögen (zinsbringend) = 80.000 Euro
Jahreseinkommen (brutto) = 40.000 Euro
Zinssatz (gewünscht) = 3%

Die Zinsbilanz wird in einem neuen Fenster ausgegeben und lautet wie folgt:

Persönliche Bilanz

Du hast* 2.400 durch Zinsen verdient.
Dieses Jahr konntest du* 2.400 sparen.
Du hast* 10.418 für Zinsen bezahlt.
Zusammen*bezahlst du*8.018 durch Zinsen.

Zum Zinsrechner: https://www.inwo.de/analyse/umverteilung/

Für was habe 8018 Zinsen bezahlt? Wo ist der Kredit dazu?

BG, New York

Eisbär · 24 Okt 2020

New York schrieb:
Für was habe 8018 Zinsen bezahlt? Wo ist der Kredit dazu?

BG, New York

Die Kredite haben Staat & Unternehmen aufgenommen. Die Zinslasten stecken in den Ausgaben der Privathaushalte, also in Mieten, Steuern, Lebenshaltungskosten, Konsumausgaben... Zinsen für private Kredite müssen zusätzlich gezahlt werden.

In dieser Ausgabe der Fairconomy gibt es einen umfangreichen Artikel, der Zahlen und Hintergründe zu dem politisch hochbrisanten Zinskostenthema vermittelt.

(Wie groß ist die Umverteilung durch den Zins?) https://www.inwo.de/uploads/media/FAIRCONOMY/ausgaben/ausgabe-2010-3.pdf

Pommes · 24 Okt 2020

New York schrieb:
Für was habe 8018 Zinsen bezahlt? Wo ist der Kredit dazu?

BG, New York

Du zahlst die Zinsen derjenigen Kredite mit der die Wirtschaft ihre Produktion vorfinanziert, die werden nämlich eingepreist und was in der Rechnung noch gar nicht enthalten ist das sind die Zinsen für das Schulden freie Kapital, also das Eigenkapital des Unternehmers, das stellt der nämlich auch nicht gratis zur Verfügung.

Gelöschtes Mitglied 2265 · 24 Okt 2020

Pommes schrieb:
Du zahlst die Zinsen derjenigen Kredite mit der die Wirtschaft ihre Produktion vorfinanziert, die werden nämlich eingepreist ...

Eine Legende der Freiwirtschaftssekte und anderer kurioser Wirtschaftstheorien. Betriebliche Kosten sind nicht der Hintergrund für die Preisbildung auf dem freien Markt.

Würde diese Vorstellung zutreffen, dann könnte jeder Unternehmer, jedes Produkt zu betrieblichen Kosten jederzeit verkaufen.

Dann würde übrigens auch nie ein Unternehmen unwirtschaftlich werden. Sehr lächerlich.

New York · 24 Okt 2020

Pommes schrieb:
Du zahlst die Zinsen derjenigen Kredite mit der die Wirtschaft ihre Produktion vorfinanziert, die werden nämlich eingepreist und was in der Rechnung noch gar nicht enthalten ist das sind die Zinsen für das Schulden freie Kapital, also das Eigenkapital des Unternehmers, das stellt der nämlich auch nicht gratis zur Verfügung.

Was ich bei meinem Produkt einpreisen kann oder eben nicht, interessiert keine Sau am Markt. Nicht ich mache den Preis, sondern der Markt sagt mir was ich rausholen kann.

BG, New York

Eisbär · 24 Okt 2020

Der Markt wird durch hortbares Geld untergraben. Zahlst Du mir keine Zinsen, behalte und blockierte ich so lange Zentralbankeld, bis Du weich wirst. Das kostet mich nichts, während Du mit Deinem Arbeitseinkommen unter Angebotsdruck stehst.

Damit steht ein längst gesättigte Markt unter Wachstumszwang. Obwohl der deutsche Markt seit den 80ern längst gesättigt war, wurden die Produktifkräfte durch die hortbarem Währung zur Mehrarbeit gezwungen. Die Gewinne des Wachstums sind vollständig bei den Kapitaleinkommen gelandet. Andernfalls hätte uns Geldstreik, Massenarbeitslosigkeit und Wirtschaftskrise gedroht.

Von einem sich regelden Markt kann keine Rede sein, solange man die Regelung unterwandern und aushebeln kann.

New York · 24 Okt 2020

Eisbär schrieb:
Der Markt wird durch hortbares Geld untergraben. Zahlst Du mir keine Zinsen, behalte und blockierte ich so lange Zentralbankeld, bis Du weich wirst. Das kostet mich nichts, während Du mit Deinem Arbeitseinkommen unter Angebotsdruck stehst.

Damit steht ein längst gesättigte Markt unter Wachstumszwang. Obwohl der deutsche Markt seit den 80ern längst gesättigt war, wurden die Produktifkräfte durch die hortbarem Währung zur Mehrarbeit gezwungen. Die Gewinne des Wachstums sind vollständig bei den Kapitaleinkommen gelandet. Andernfalls hätte uns Geldstreik, Massenarbeitslosigkeit und Wirtschaftskrise gedroht.

Von einem sich regelden Markt kann keine Rede sein, solange man die Regelung unterwandern und aushebeln kann.

Du sprichst das Problem der Umverteilung an. Ja, ich bin auch der Meinung, dass der Mittelstand bröckelt und dies nicht gut ist. Auch für Unternehmen und Reiche, wenn man eine längerfristige Optik hat. Nur zu glauben mit Negativzinsen oder irgendwelchen Strafsteuern würde ich in einen gesättigten Markt Investitionen tätigen ist absurd. Ich will mit Eigenkapitel eine Rendite machen oder mit Fremdkapital mein Geld zurück. Keine Steuer würde mich bewegen etwas Unvernünftiges zu tun, nur dass ich diese Steuer sparen kann. Da gibt es genügend Möglichkeiten dieser Steuer auszuweichen und nicht das Kapital in ein Risikoverhältnis zu bringen was unverhältnismäßig ist.

BG, New York

Eisbär · 24 Okt 2020

Umverteilung ist nur ein Aspekt eines fehlerhaften Geldsystems, welches seiner Funktion nicht gerecht wird und die gesamte Wirtschaft in den Abgrund reißt.

Pommes · 24 Okt 2020

New York schrieb:
Was ich bei meinem Produkt einpreisen kann oder eben nicht, interessiert keine Sau am Markt. Nicht ich mache den Preis, sondern der Markt sagt mir was ich rausholen kann.

BG, New York

Riiiichtig!!!
Wenn deine Kapitalkosten (Zinsen) nicht wieder raus kommen, die Gewinnschwelle nicht überschritten werden kann, gibst du dein Geld lieber der Bank und legst die Füße hoch.
Der Unternehmer ist nicht die Karitas, der will was verdienen und deshalb preist er seine Zinsen ein und der Warenpreis enthält am Ende Zinsen aus allen Krediten die in der Herstellungskette des Produktes in Anspruch genommen wurden.
Wenn man die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht, bestätigt sich das.

New York · 24 Okt 2020

Pommes schrieb:
Riiiichtig!!!
Wenn deine Kapitalkosten (Zinsen) nicht wieder raus kommen, die Gewinnschwelle nicht überschritten werden kann, gibst du dein Geld lieber der Bank und legst die Füße hoch.
Der Unternehmer ist nicht die Karitas, der will was verdienen und deshalb preist er seine Zinsen ein und der Warenpreis enthält am Ende Zinsen aus allen Krediten die in der Herstellungskette des Produktes in Anspruch genommen wurden.
Wenn man die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht, bestätigt sich das.

Die Zinsen machen aber in der Kalkulation vom Preis meines Produkts einen Mückenschiss aus. Kostentreiber sind Personal, Energie und Steuern.

BG, New York

Gelöschtes Mitglied 2265 · 24 Okt 2020

Eisbär schrieb:
Umverteilung ist nur ein Aspekt eines fehlerhaften Geldsystems, welches seiner Funktion nicht gerecht wird und die gesamte Wirtschaft in den Abgrund reißt.

Es war geklärt, dass "Zins" nichts mit Geldsystem zu tun hat. Wo im weiteren Fehler in unserem Geldsystem stecken, kann man klären. Da dürfte aber außer Phrasen nichts von Dir kommen. Der User [MENTION=1819]New York[/MENTION] dagegen - ja, ich habe ein phänomenales Gedächtnis außer vor Richtern - hatte dagegen vor vielen Monaten schon mal die schweren politischen Gründungsfehler des € benannt.

Gelöschtes Mitglied 2265 · 24 Okt 2020

Pommes schrieb:
Wenn man die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht, bestätigt sich das.

Als ob alle Haushaltsausgaben nur über zinsbelastete Kredite finanziert werden. Was für ein Käse ... :nono:

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