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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

sportsgeist

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Da könnte man ein wenig philosophieren. Wieviel Arbeitskraft steckt im Bagger?

Letztendlich dürfte das Gros des Kapitals aus "gespeicherter Arbeit" bestehen.
so so
"gespeicherte Arbeit"
ja ja ... ich mich auch mal

man könnte sich auch andersrum mal komplett dummstellen, also von Seiten der Bourgeoisie her, und nicht immer nur von der linken Seite her.
Man könnte nämlich auch sagen:

für den Auftrag: "2km Graben baggern" bietet der Auftraggeber meinetwegen 10.ooo Euro Bezahlung an

der Bagger, also das Kapital, schafft 1950m in 8 Stunden
der Baggerfahrer, also der Proletarier, schafft gut gerechnet mit der Schaufel in 8 Stunden gerade mal 50m

oder anders gesagt:
der Kapitalertrag ist 1950m von 2000m = 97,5%
der Arbeitsertrag ist 50m von 2000m = 2,5%

dem Kapitalbesitzer stehen somit: 97,5% des Erlöses von 10.ooo Euro = 9750 Euro zu
dem Arbeitsleister stehen somit: 2,5% des Erlöses von 10.ooo Euro zu = 250 Euro zu

q.e.d.

aber zum Glück für euch linken Vögel sind wir Neoliberalen ja soziale Wesen und haben ganz andere Umverteilungsschlüssel, als nur die reine Leistungsmathematik

DAS KAPITAL verzichtet also schon lange und längst zugunsten DER ARBEIT auf seine mathematisch ihm zustehenden Leistungserträge
 

Pommes

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Unsinn

die Schwierigkeit zwischen Arbeitsertrag und Kapitalertrag zu unterscheiden ist ganz einfach der, dass immer weniger unterschieden werden kann, wer eigentlich die Leistung, den Ertrag und das Ergebnis liefert

wenn also heute im Laufe des Montags 2 km Graben ausgebaggert werden, wer hat dann maßgeblich am Ende des Tages das Ergebnis geliefert:
a) der Baggerfahrer, indem er auf dem Bock saß, oder
b) der Bagger, also das Kapital ... selber ??!!!

oder anders gesagt und gefragt:
- wieviel Meter Graben würde der Baggerfahrer denn ausheben können, gäbe man ihm einfach nur eine Schaufel in die Hand und kein Kapital = keinen Bagger !!?

keine 50m Graben hätte der am Ende des Tages damit geschaufelt

Es ist einfach so das die Kapitalerträge an den Arbeitserträgen vorbei wachsen und Ursache dafür ist das Marktverhältnis.
Da schau her:
Anhang anzeigen 9018
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Es ist einfach so das die Kapitalerträge an den Arbeitserträgen vorbei wachsen und Ursache dafür ist das Marktverhältnis.
nein
der Grund stand schon in #16578 und ist ganz simpel:

Der Faktor "Kapital" ist in aller Regel zigmal produktiver, als der Faktor "Arbeit"
Punkt

da ändert auch euer linksproletarischer Dauerfehlmarxismus nix dran
 

Pommes

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nein
der Grund stand schon in #16578 und ist ganz simpel:

Der Faktor "Kapital" ist in aller Regel zigmal produktiver, als der Faktor "Arbeit"
Punkt

da ändert auch euer linksproletarischer Dauerfehlmarxismus nix dran

Das ist nicht richtig, einerseits kann nämlich nur Arbeit produktiv sein und andererseits sind nach Bernard Lietaer (ehem. belg. Zentralbanker) nur 5% aller Kapitalbewegungen dem Warentausch zuzuschreiben der Rest ist Spekulation.
Und natürlich stellt sich auch hier die Frage nach dem "was war zuerst".
Um Kapital zu generieren muß nach meinem Dafürhalten erst mal eine Leistung stattfinden also gearbeitet werden.

da ändert auch euer linksproletarischer Dauerfehlmarxismus nix dran
Eine krasse Fehleinschätzung wir sind nämlich keine Dauerfehlmarxisten sondern Marktwirtschaftler.
Freiwirtschaft ist pure brutale nackte Marktwirtschaft, ein Modell das aber funktioniert ohne das der Steuerzahler die Leichen bestatten muß.
In dem Maße in dem der Staat sich verschulden muß, offenbart sich doch die Unfähigkeit des Zinsgeldes, ihr wäret schon 2008 am Ende gewesen wenn der Staat die Banken nicht gerettet hätte und ihr seid jetzt schon wieder am Ende und braucht das Corona Märchen um eure Köpfe aus der Schlinge zu ziehen.
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Das ist nicht richtig, einerseits kann nämlich nur Arbeit produktiv sein und andererseits sind nach Bernard Lietaer (ehem. belg. Zentralbanker) nur 5% aller Kapitalbewegungen dem Warentausch zuzuschreiben der Rest ist Spekulation.
Und natürlich stellt sich auch hier die Frage nach dem "was war zuerst".
Um Kapital zu generieren muß nach meinem Dafürhalten erst mal eine Leistung stattfinden also gearbeitet werden.


Eine krasse Fehleinschätzung wir sind nämlich keine Dauerfehlmarxisten sondern Marktwirtschaftler.
Freiwirtschaft ist pure brutale nackte Marktwirtschaft, ein Modell das aber funktioniert ohne das der Steuerzahler die Leichen bestatten muß.
In dem Maße in dem der Staat sich verschulden muß, offenbart sich doch die Unfähigkeit des Zinsgeldes, ihr wäret schon 2008 am Ende gewesen wenn der Staat die Banken nicht gerettet hätte und ihr seid jetzt schon wieder am Ende und braucht das Corona Märchen um eure Köpfe aus der Schlinge zu ziehen.
in dem Strang gibt es vielleicht ein paar wenige marktwirtschaftliche Mitdiskutanten, bestenfalls eine handvoll ...
... du gehörst nicht dazu, hast du doch ein durch und durch linkes = proletarisches Weltbild

allerdings spielt der Faktor "Arbeit" in einer immer durchmechanisierteren, durchdigitalisierteren und durch KI kontrollierten Produktionswelt praktisch nur noch eine Randrolle
die Hauptrolle der Produktion spielt hingegen schon längst: DAS KAPITAL ... in Form von Maschinen, Gebäuden, Energie und KI nämlich

ist bei den Vertretern der Proletarierschichten allerdings noch nicht überall angekommen, bzw. wird es aus linkem Trotz heraus verneint, oder indem man sich dauerdummstellt und die Intelligenz der Vernünftigen hier bis aufs äußerste testet und beleidigt.

... ändern aber wird es an dem schlichten Fakt: rein gar nix
 

KurtNabb

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so so
"gespeicherte Arbeit"
ja ja ... ich mich auch mal

man könnte sich auch andersrum mal komplett dummstellen, also von Seiten der Bourgeoisie her, und nicht immer nur von der linken Seite her.
Man könnte nämlich auch sagen:

für den Auftrag: "2km Graben baggern" bietet der Auftraggeber meinetwegen 10.ooo Euro Bezahlung an

der Bagger, also das Kapital, schafft 1950m in 8 Stunden
der Baggerfahrer, also der Proletarier, schafft gut gerechnet mit der Schaufel in 8 Stunden gerade mal 50m

oder anders gesagt:
der Kapitalertrag ist 1950m von 2000m = 97,5%
der Arbeitsertrag ist 50m von 2000m = 2,5%

dem Kapitalbesitzer stehen somit: 97,5% des Erlöses von 10.ooo Euro = 9750 Euro zu
dem Arbeitsleister stehen somit: 2,5% des Erlöses von 10.ooo Euro zu = 250 Euro zu

q.e.d.

aber zum Glück für euch linken Vögel sind wir Neoliberalen ja soziale Wesen und haben ganz andere Umverteilungsschlüssel, als nur die reine Leistungsmathematik

DAS KAPITAL verzichtet also schon lange und längst zugunsten DER ARBEIT auf seine mathematisch ihm zustehenden Leistungserträge

Du hast wieder mal nichts begriffen. Wie oben angeführt "könnte man ein wenig philosophieren.". Also ich, Du natürlich nicht, Du kannst (angeblich) reine Leistungsmathematik.

Aber offensichtlich kannst Du auch die nicht. Auch egal.

Du hast einen Bagger gekauft, der größte Brocken des Kaufpreises waren die Lohnkosten. Zumindest wenn ich die enthaltenen Lohnkosten eventueller Zulieferer einschließe.

Und dieser Brocken ist nichts weiter als im Produktpreis enthaltene oder eben auch "gespeicherte Arbeit".

Schön, als Erdarbeiter muss Dich die Arbeit, die im Bagger steckt, nicht mehr kratzen. Was nichts daran ändert, dass Du sie bezahlt hast, als Du den Bagger kauftest.

Aber auch der gemeine Erdarbeiter darf ein bisschen philosophieren. Darf, er muss nicht. Dies ist ein freies Land, hier darf jeder so denkfaul sein, wie er mag.
 

sportsgeist

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Du hast wieder mal nichts begriffen. Wie oben angeführt "könnte man ein wenig philosophieren.". Also ich, Du natürlich nicht, Du kannst (angeblich) reine Leistungsmathematik.

Aber offensichtlich kannst Du auch die nicht. Auch egal.

Du hast einen Bagger gekauft, der größte Brocken des Kaufpreises waren die Lohnkosten. Zumindest wenn ich die enthaltenen Lohnkosten eventueller Zulieferer einschließe.

Und dieser Brocken ist nichts weiter als im Produktpreis enthaltene oder eben auch "gespeicherte Arbeit".

Schön, als Erdarbeiter muss Dich die Arbeit, die im Bagger steckt, nicht mehr kratzen. Was nichts daran ändert, dass Du sie bezahlt hast, als Du den Bagger kauftest.

Aber auch der gemeine Erdarbeiter darf ein bisschen philosophieren. Darf, er muss nicht. Dies ist ein freies Land, hier darf jeder so denkfaul sein, wie er mag.
ja ja
"gespeicherte Arbeit"

für wie dumm haltet ihr Marxisten eigentlich die Vernünftigen ??!

mal davon abgesehen, dass der Hauptteil eines Preises, also auch des Einkaufspreises des Baggers, nicht dessen Lohnkosten ausmachen, sondern der Faktor "Staat"
kostet also der Bagger meinetwegen 200.ooo Euro in der Neuanschaffung, sind davon 100.ooo Euro alleine an den Staat abgeflossen (nicht nur an den deutschen Staat, wenn der Bagger und seine Komponenten aus dem Ausland kommen und kamen, sondern an "den Staat" im Allgemeinen)

und du hast es schon selbst gesagt:
für die Dienstleistung des Jobs "2km Graben aufgraben" spielt das auch gar keine Rolle, denn 97,5% der Leistung "Graben aufgraben" erbringt der Faktor Kapital und nur 2,5% der Leistung "Graben aufgraben" erbringt der Faktor Arbeit

also müssten auch 97,5% des Erlöses zum Faktor Kapital fließen

tun sie aber nicht, bei Weitem nicht ... weil wir Neoliberalen nicht nur beste Rechner und Wirtschafter sind, sonst wären wir nicht da, wo wir sind ... sondern eben auch soziale Wesen

dem Faktor Arbeit wird also in der Wertschöpfung und Produktion schon längst und lange viel mehr Anteile vom Ertrag zukommen lassen, als der Faktor Arbeit selbst von seiner Leistung her gesehen überhaupt dazu beiträgt !!
 

KurtNabb

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ja ja
"gespeicherte Arbeit"

für wie dumm haltet ihr Marxisten eigentlich die Vernünftigen ??!

Kaum hab' ich mich dran gewöhnt, Nazi zu sein, werde ich zum Marxisten erklärt. Naja, solange Du mich nicht zum Katholen oder Muselmanen machst, mag's angehen.

mal davon abgesehen, dass der Hauptteil eines Preises, also auch des Einkaufspreises des Baggers, nicht dessen Lohnkosten ausmachen, sondern der Faktor "Staat"
kostet also der Bagger meinetwegen 200.ooo Euro in der Neuanschaffung, sind davon 100.ooo Euro alleine an den Staat abgeflossen (nicht nur an den deutschen Staat, wenn der Bagger und seine Komponenten aus dem Ausland kommen und kamen, sondern an "den Staat" im Allgemeinen)

und du hast es schon selbst gesagt:
für die Dienstleistung des Jobs "2km Graben aufgraben" spielt das auch gar keine Rolle, denn 97,5% der Leistung "Graben aufgraben" erbringt der Faktor Kapital und nur 2,5% der Leistung "Graben aufgraben" erbringt der Faktor Arbeit

also müssten auch 97,5% des Erlöses zum Faktor Kapital fließen

tun sie aber nicht, bei Weitem nicht ... weil wir Neoliberalen nicht nur beste Rechner und Wirtschafter sind, sonst wären wir nicht da, wo wir sind ... sondern eben auch soziale Wesen

dem Faktor Arbeit wird also in der Wertschöpfung und Produktion schon längst und lange viel mehr Anteile vom Ertrag zukommen lassen, als der Faktor Arbeit selbst von seiner Leistung her gesehen überhaupt dazu beiträgt !!

Ihr Neoliberalen (wieso verwendest Du eigentlich diesen hohlen linken Kampfbegriff?) seid einfach nur gut. Aber Du kannst mir nicht weismachen, dass Du nicht allzugerne den Baggerfahrer mit einem Bruchteil seines Lohns abspeisen würdest, wenn Du denn einen hinreichend qualifizierten Deppen fändest, der Dein Spiel mitspielt.
 

sportsgeist

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Kaum hab' ich mich dran gewöhnt, Nazi zu sein, werde ich zum Marxisten erklärt.
... ein Marxist wird doch nicht deswegen zu einem Neoliberalen, also einem Vertreter der Bourgeoisie, weil er gegen Ausländer hetzt

"Nazi" bedeutet doch:
Nationalist und Sozialist !!
also ausländerfeindlicher Marxist, wenn du so willst
 

sportsgeist

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Ihr Neoliberalen (wieso verwendest Du eigentlich diesen hohlen linken Kampfbegriff?) seid einfach nur gut. Aber Du kannst mir nicht weismachen, dass Du nicht allzugerne den Baggerfahrer mit einem Bruchteil seines Lohns abspeisen würdest, wenn Du denn einen hinreichend qualifizierten Deppen fändest, der Dein Spiel mitspielt.
in nicht allzuferner Zukunft wird auf dem Bock des Baggers gar niemand mehr sitzen

der Bagger wird 5G und GPS gesteuert mit KI und Mechanik die 2km Graben aufgraben ... zum Beispiel zum Verlegen eines Erdkabels ... ganz einfach autonom erledigen
ohne dass da noch ein menschliches Wesen auf dem Bock sitzt

dann erbringt der Faktor "Kapital" die Leistung ganz alleine und zu 100%
ganz schlecht für euch Proletarierfans
 

KurtNabb

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... ein Marxist wird doch nicht deswegen zu einem Neoliberalen, also einem Vertreter der Bourgeoisie, weil er gegen Ausländer hetzt

"Nazi" bedeutet doch:
Nationalist und Sozialist !!
also ausländerfeindlicher Marxist, wenn du so willst

Jetzt werd's allweil bleeder. Als es noch eine Bourgeoisie gab, gab's noch gar keine Neoliberalen.

Und die Marxisten waren die Ersten, die den Nazis zum Opfer fielen, während eben diese Nazis mit der Bourgeoisie (sofern sie einen Ariernachweis erbringen konnte) nicht die geringsten Probleme hatten.

Aber letztendlich bleibt's egal, in welche Schublade Du mich schmeißen willst: Ich bleib ohnehin nicht drin.
 

Humanist62

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... ein Marxist wird doch nicht deswegen zu einem Neoliberalen, also einem Vertreter der Bourgeoisie, weil er gegen Ausländer hetzt

"Nazi" bedeutet doch:
Nationalist und Sozialist !!
also ausländerfeindlicher Marxist, wenn du so willst

Ein Marxist kann unmöglich ausländerfeindlich sein denn sein Motto lautet: "Proletarier aller Länder vereinigt Euch!"
 

KurtNabb

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der Bagger wird 5G und GPS gesteuert mit KI und Mechanik die 2km Graben aufgraben ... zum Beispiel zum Verlegen eines Erdkabels ... ganz einfach autonom erledigen
ohne dass da noch ein menschliches Wesen auf dem Bock sitzt

dann erbringt der Faktor "Kapital" die Leistung ganz alleine und zu 100%
ganz schlecht für euch Proletarierfans

Wie mersch nimmt. Dann hat der gemeine Proletarier endlich die Muße, die Weltrevolution ernsthaft anzugehen. Und dann mögen die paar verbliebenen Kapitalisten mal mit 10 Mrd. Proletariern ihren Deal machen.
 

sportsgeist

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Jetzt werd's allweil bleeder. Als es noch eine Bourgeoisie gab, gab's noch gar keine Neoliberalen.

Und die Marxisten waren die Ersten, die den Nazis zum Opfer fielen, während eben diese Nazis mit der Bourgeoisie (sofern sie einen Ariernachweis erbringen konnte) nicht die geringsten Probleme hatten.

Aber letztendlich bleibt's egal, in welche Schublade Du mich schmeißen willst: Ich bleib ohnehin nicht drin.
achso ... und du meinst man merkt neben deiner eher ... "aggressiven" Haltung gegenüber Ausländern ... nicht auch deine sehr ... nenne ich es mal: gewerkschaftsfreudliche und gewerkschaftsnahe Haltung an sich ... was dich dann zu einem Linken macht ... einem Linken, der halt keine Ausländer mag

wir können es auch weniger klassenkämpferisch austragen, anstatt mit den marxistischen Begriffen:
du arbeitnehmer- und nachfragefreundlich = Linker
ich arbeitgeber- und angebotsfreundlich = (Neo)Liberaler
 

sportsgeist

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Ein Marxist kann unmöglich ausländerfeindlich sein denn sein Motto lautet: "Proletarier aller Länder vereinigt Euch!"
na, bereits 1933 waren nennenswerte Teile der sozialistischen Weltbewegung bereits ausländerfeindlich, und zogen die Farbe "braun" an, anstatt rot

Rot und Braun stehen für ein Weltbild
mal mit Ausländerfeindlichkeit, mal ohne

aber beide haben den gemeinsamen Feind:
den Kapitalisten = Neoliberalen
 

sportsgeist

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Wie mersch nimmt. Dann hat der gemeine Proletarier endlich die Muße, die Weltrevolution ernsthaft anzugehen. Und dann mögen die paar verbliebenen Kapitalisten mal mit 10 Mrd. Proletariern ihren Deal machen.
wenn ich zum Beispiel durch München laufe ... gilt aber auch für andere Ballungsgebiete ... sieht man so gut wie keine Proletarier mehr

man sieht aber 60, 70, 75% der Erwerbstätigen in gewissen Ballungsräumen, die als Arbeitgeber irgendwo die öffentliche Hand oder eine staatsnahe Organisation haben
alles Dienstleister der Öffentlichkeit und/oder des Staates ... also "Quasi-"Beamte, wenn man sie denn so nennen möchte
 

Humanist62

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na, bereits 1933 waren nennenswerte Teile der sozialistischen Weltbewegung bereits ausländerfeindlich, und zogen die Farbe "braun" an, anstatt rot

Rot und Braun stehen für ein Weltbild
mal mit Ausländerfeindlichkeit, mal ohne

aber beide haben den gemeinsamen Feind:
den Kapitalisten = Neoliberalen

Hitlers wesentliche Geldgeber waren das Großkapital und die Banken, hat also überhaupt nichts mit einer sozialistischen Weltbewegung zu tun. Wo soll hier der Feind Kapitalismus zu verorten sein? Im Gegenteil dieser Imperialismus ist die extremste Form des Kapitalismus.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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