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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

New York

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es dürfte schon lange klar sein, dass der User [MENTION=209]Pommes[/MENTION] zu denjenigen paar Handwerkern gehört, die sich hauptsächlich selbst ausbeuten, weil sie von Ökonomie und wahrem Wirtschaftsleben einfach keinen blassen Schimmer haben, bzw. der eigene IQ einfach nicht mehr hergibt

Oder er realisiert hat, dass er sich mit diesem Freigeldschwachsinn hoffnungslos verrannt hat. Dies bestätigen auch die ständigen Widersprüche. Nun bleibt er halt stur. Egal, vielleicht lernt er etwas dabei.

BG, New York
 

New York

Deutscher Bundespräsident
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du sprachst aber von einem Blue Chip

und welche Rendite ist eigentlich gemeint?
wir sprechen schon vom EBIT, oder?
bezogen auf die Gesamtleistung ...

... nenn mir doch mal Beispiele von Unternehmen, die 30% Rendite machen
das können wie gesagt, nur Ausnahmen sein
die Regel ist das sicherlich nicht, in Zeiten von Nullzinsen

Die meinen sicherlich EBIT-Margen.

EBIT-Marge DAX und andere Unternehmen
In der Regel sind allerdings EBIT-Margen eher gering. So lagen 2012 lediglich 1,2 % von 429 untersuchten Unternehmen bei über 30 % EBIT-Marge. Immerhin kamen 21 % der Firmen auf eine EBIT Marge zwischen 10 – 20 %. Unter den Spitzenreitern waren 2013 unter anderem Deutsche Börse, Weng Fine Art, UMS und RIB Software. Eine EBIT-Marge von über 20 % hatten SAP, ProSiebenSAT.1 und Tipp24.
Die große Masse liegt international oft unter 10 % oder hat sogar eine negative EBIT-Marge erzielt. Europäische und vor allem deutsche Unternehmen liegen in vielen Bereichen oft über der 10 % EBIT-Marge. So führte 2013 BMW nach Ernest & Young mit 10,5 % EBIT-Marge die Liste der weltweit führenden Automobilhersteller an.

https://www.gevestor.de/details/wie...ax-unternehmen-beurteilen-koennen-723306.html

In der Schweiz gibt es ein paar Pharma und Chemietitel die erreichen fast 30 % EBIT Marge. Ist aber eher selten.
https://www.ems-group.com/de/investoren/kennzahlen/finanzkennzahlen/

BG, New York
 

Pommes

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Es gibt keinen, ich wiederhole es noch mal, keinen Grund zu der Annahme, Grund und Boden würden nicht genauso den Marktgesetzen unterliegen wie alles andere auch.

Dem, ist aber nicht so!
Grund und Boden sind nicht beliebig vermehrbar, das sollte selbst nem Dummkopf einleuchten.
Das einzigartige Seegrundstück mit der Badebucht ist konkurrenzlos, da gehen die Marktgesetze dran vorbei.
Grund und Boden ist gewissermaßen ein Monopol das nicht zu zerschlagen ist und solche Monopole gehören in die Hände des Staates.
 

sportsgeist

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Oder er realisiert hat, dass er sich mit diesem Freigeldschwachsinn hoffnungslos verrannt hat. Dies bestätigen auch die ständigen Widersprüche. Nun bleibt er halt stur. Egal, vielleicht lernt er etwas dabei.

BG, New York
... keine Chance

es ist auch gar kein Abstraktionsvermögen da
 

sportsgeist

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Die meinen sicherlich EBIT-Margen.

EBIT-Marge DAX und andere Unternehmen
In der Regel sind allerdings EBIT-Margen eher gering. So lagen 2012 lediglich 1,2 % von 429 untersuchten Unternehmen bei über 30 % EBIT-Marge. Immerhin kamen 21 % der Firmen auf eine EBIT Marge zwischen 10 – 20 %. Unter den Spitzenreitern waren 2013 unter anderem Deutsche Börse, Weng Fine Art, UMS und RIB Software. Eine EBIT-Marge von über 20 % hatten SAP, ProSiebenSAT.1 und Tipp24.
Die große Masse liegt international oft unter 10 % oder hat sogar eine negative EBIT-Marge erzielt. Europäische und vor allem deutsche Unternehmen liegen in vielen Bereichen oft über der 10 % EBIT-Marge. So führte 2013 BMW nach Ernest & Young mit 10,5 % EBIT-Marge die Liste der weltweit führenden Automobilhersteller an.

https://www.gevestor.de/details/wie...ax-unternehmen-beurteilen-koennen-723306.html

In der Schweiz gibt es ein paar Pharma und Chemietitel die erreichen fast 30 % EBIT Marge. Ist aber eher selten.
https://www.ems-group.com/de/investoren/kennzahlen/finanzkennzahlen/

BG, New York
bestätigt ja im Großen und Ganzen die Aussage
 

Eisbär

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Es gibt keinen, ich wiederhole es noch mal, keinen Grund zu der Annahme, Grund und Boden würden nicht genauso den Marktgesetzen unterliegen wie alles andere auch.

Der entscheidende Unterschied ist, das Kapitalertrag von Produktionsmitteln und Sachwerten durch simple Vermehrung gegen Null gefahren werden kann. Produktionsmittel sind beliebig vermehrbar, so das sie keine Monopole & Marktvermachtungen mehr bilden können. Schwindende Kapitalerträge erhöhen wiederum den Arbeitsertrag der Produktivkräfte, also die Lohnabrechnung der Malocher.

Boden ist im Gegensatz dazu endlich und nicht vermehrbar. Dadurch stellt er eine Art "natürliches Kapital"l dar, das dem freien Wettbewerb im Weg steht. Darum braucht Marktwirtschaft & freier Wettbewerb ein angepasstes Bodenrecht, um marktgerecht zu funktionieren.

Und wenn sie nicht verkaufen wollen? Werden sie dann enteignet?

Wenn man eine Hochgeschwindigkeitstrasse baut, kann ich das ja noch verstehen, aber es aus Prinzip zu machen ist wie sich selbst ins Bein zu schiessen.

Nein, enteignen ist nicht nötig. Wenn nur noch die Gemeinde als Käufer in Frage kommt, fällt. z.B. schon mal die Bodenspekulation weg. Natürlich kann man Boden auch nicht mehr vererben, so das spätestens nach ein paar Jahrzehnten die Bodenreform abgeschlossen ist. Diese Zeit wird von vornherein angesetzt.

Du bist lustig. Du ersetzt die Privat-Spekulation und den Privat-Zinswucher durch staatlichen Zinswucher. Und das soll jetzt die Lösung sein ?

Du vergisst, das die Gesellschaft den Staat bildet. Mit den Einnahmen könnte man Müttern z.B. ein Grundeinkommen finanzieren, um sie unabhängiger zu machen. Mütter haben steigende Bodenwerte ja auch verursacht! Bei einer wachsenden Bevölkerung steigt eben auch der Bodenwert. Es ist die Entscheidung der Frauen, ob die Bevölkerung wächst oder nicht. Diese Verwendung der Bodenpacht hat übrigens Gesell vorgeschlagen.

Ja, sicher, Dunkelheit und Helligkeit sind ja auch im Grunde dasselbe, Rot und Gelb auch. Unterschiede machen nur alles so kompliziert.....

LOL, warum lässt Du meine Erläuterung weg? Lies das Buch in meiner Signatur, da werden die Zusammenhänge ausführlich erklärt.
 

New York

Deutscher Bundespräsident
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Dem, ist aber nicht so!
Grund und Boden sind nicht beliebig vermehrbar, das sollte selbst nem Dummkopf einleuchten.
Das einzigartige Seegrundstück mit der Badebucht ist konkurrenzlos, da gehen die Marktgesetze dran vorbei.
Grund und Boden ist gewissermaßen ein Monopol das nicht zu zerschlagen ist und solche Monopole gehören in die Hände des Staates.

Ja, es liegt ein Marktversagen da.
Dazu brauchen wir aber nicht den Staat. Dies kann man lösen, dass eine Spekulationssteuer gemacht wird, sodass das reines horten von Land, uninteressant wird. Im Übrigen haben die Amerikaner dies früher so gemacht, dass wenn jemand Land kauft, er in einer bestimmten Frist etwas damit anfangen sollte. Tat er das nicht, fällt das Land wieder zurück an den Staat.

BG, New York
 

Woppadaq

FEAR THE BIN CHICKEN !
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du sprachst aber von einem Blue Chip

Nein, lies mal genauer, ich sprach von:
.... Firmen, die noch nicht an der Börse sind (und da möglicherweise auch nie hinwollen) ....

...also das genaue Gegenteil eines Blue Chip. Ich hab nur Nike und Facebook als Beispiele genommen dafür, dass Materialpreis und Aufwand nichts mit dem Wert des Produkts zu tun haben.


und welche Rendite ist eigentlich gemeint?
wir sprechen schon vom EBIT, oder?
bezogen auf die Gesamtleistung ...

... nenn mir doch mal Beispiele von Unternehmen, die 30% Rendite machen
das können wie gesagt, nur Ausnahmen sein
die Regel ist das sicherlich nicht, in Zeiten von Nullzinsen

Also vielleicht bin ich ja ein Trottel, so wahnsinnig viel Ahnung von Aktien hab ich tatsächlich nicht. Vielleicht performen deutsche Firmen ja weitaus schlechter als ihre amerikanischen. Ich hab halt nur diese Seite mal durchgeblättert, bei "Income Ratio" hab ich nach "Net Margin" sortieren lassen, und die ersten 15 Seiten kamen nur Firmen, deren Net Margin bei über 30% liegt.

Dass 30 % Rendite für erfolgreiche Nicht-DAX-Firmen normal sind, hat mir mal ein Unternehmensberater so gesagt. Da ich kein Kunde, sondern Bekannter war, denk ich mal nicht, dass er damit nur aufschneiden wollte. Er hat mir aber auch erklärt, welche Nachteile so ein Börsengang hat.
 
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Dass 30 % Rendite für erfolgreiche Nicht-DAX-Firmen normal sind, hat mir mal ein Unternehmensberater so gesagt. Da ich kein Kunde, sondern Bekannter war, denk ich mal nicht, dass er damit nur aufschneiden wollte. Er hat mir aber auch erklärt, welche Nachteile so ein Börsengang hat.

Das halte ich für ein Gerücht 30% Marge sind für kaum ein Unternehmen machbar. In meiner Branche gelten 10% als Spitzenwert. In vielen anderen Bereichen ist der Reingewinn eher noch niedriger.
 

Woppadaq

FEAR THE BIN CHICKEN !
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Der entscheidende Unterschied ist, das Kapitalertrag von Produktionsmitteln und Sachwerten durch simple Vermehrung gegen Null gefahren werden kann. Produktionsmittel sind beliebig vermehrbar, so das sie keine Monopole & Marktvermachtungen mehr bilden können.

Du vergisst dabei nur etwas: dass Monopole gerade dadurch entstehen, dass man Produktionsmittel beliebig vermehren kann. Der Monopolist kauft diese Produktionsmittel solange auf, bis er es sich leisten kann, die anderen durch Preisdruck zur Aufgabe oder zum Billigverkauf an ihn zu zwingen. Das hat Jakob Fugger im Mittelalter so gemacht, Rockefeller und Bill Gates haben es später in weit grösseren Dimensionen getan.

Wenn du glaubst, ein Boden-Monopolist könne nicht genauso den Wert von gegnerischen Grund und Boden drücken, dann hast du eine sehr naive Vorstellung von den Möglichkeiten des Kapitalismus.

Schwindende Kapitalerträge erhöhen wiederum den Arbeitsertrag der Produktivkräfte, also die Lohnabrechnung der Malocher.

Etwas, das schwindet, erhöht den Lohn des Arbeiters? Kommt dir das nicht selber komisch vor?

Boden ist im Gegensatz dazu endlich und nicht vermehrbar.

Das seh ich aus mehreren Gründen anders.

Zunächst einmal gibt es noch genügend Grund und Boden in Staats- oder Landesbesitz, der noch verteilt werden kann. Jedes mitten im Wald gebaute Windrad zeugt davon.

Zweitens lässt sich der Besitz von Grund und Boden genauso vermehren wie der Besitz von Patenten oder meinetwegen Fussballspielern. Für das Erreichen einer bestimmten Produktivität MUSS es sogar eine Vermehrung des Bodens geben - und dem Produzenten obliegt dabei keinerlei Zwang bezüglich der Location, er kann sich aussuchen, wo die besten Konditionen für seine Werkserweiterung liegen.

Nein, enteignen ist nicht nötig. Wenn nur noch die Gemeinde als Käufer in Frage kommt, fällt. z.B. schon mal die Bodenspekulation weg. Natürlich kann man Boden auch nicht mehr vererben....

Also für mich ist das Verbot des Vererbens dasselbe wie eine Enteignung. Was ich sachlich besitze, muss ich auch vererben können, sonst besitze ich es nicht.

LOL, warum lässt Du meine Erläuterung weg?

Weil dieser eine Satz allein eine vollkommene Verabschiedung von jeglicher Logik darstellt.
 

Eisbär

Deutscher Bundeskanzler
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Du vergisst dabei nur etwas: dass Monopole gerade dadurch entstehen, dass man Produktionsmittel beliebig vermehren kann. Der Monopolist kauft diese Produktionsmittel solange auf, bis er es sich leisten kann, die anderen durch Preisdruck zur Aufgabe oder zum Billigverkauf an ihn zu zwingen. Das hat Jakob Fugger im Mittelalter so gemacht, Rockefeller und Bill Gates haben es später in weit grösseren Dimensionen getan.

Wenn du glaubst, ein Boden-Monopolist könne nicht genauso den Wert von gegnerischen Grund und Boden drücken, dann hast du eine sehr naive Vorstellung von den Möglichkeiten des Kapitalismus.

Das geht aber nur, wenn sich die Konkurrenz keine, oder nicht genügend Produktionsmittel leisten kann, und gezwungen ist ihre Marktanteile an die kapitalen Platzhirsche abzugeben, wie das im Zinsgeldkapitalismus der Normalfall ist.

Freigeld sorgt aber dafür, das die Konkurrenz immer an ausreichend Geld-Mittel kommt! Dadurch wird praktisch jede Markt-Vermachtung, jedes Voll- & Teilmonopol im Keim erstickt. Sollte es in irgendeiner Sparte tatsächlich noch Knappheit und damit Kapitalgewinn geben, werden sich alle wie die Geier darauf stürzen und mit günstigen Freigeld-Krediten diese Knappheit weg produzieren.

Fazit: Monopole und die daraus resultierenden Knappheits & Kapitalgewinne sind in Freigeldsystemen nicht haltbar. Kapitalgewinne wären nur noch durch Grundeigentum möglich, darum eben die Bodenreform. Sollte die EZB die Liquiditätskosten auf Bargeld ausweiten und in den Prozentbereich anheben, kannst Du dir sicher sein, das die Bodenreform kommt. Denn Boden wird unter solchen Vorraumsetzungen unverkäuflich, was die Politik trotz aller Seilschaften und Lobbyisten zum Handeln zwingt.

Etwas, das schwindet, erhöht den Lohn des Arbeiters? Kommt dir das nicht selber komisch vor?

Lohnerhöhungen schmälern entweder Kapitalgewinne oder andere Löhne. Wenn das allgemeine Lohnniveau bei geringem Wachstum oder gar Nullwachstum steigt, bleibt den Kapitalgewinnen nichts anderes übrig als zu schwinden.

Das seh ich aus mehreren Gründen anders.

Zunächst einmal gibt es noch genügend Grund und Boden in Staats- oder Landesbesitz, der noch verteilt werden kann. Jedes mitten im Wald gebaute Windrad zeugt davon.

Zweitens lässt sich der Besitz von Grund und Boden genauso vermehren wie der Besitz von Patenten oder meinetwegen Fussballspielern. Für das Erreichen einer bestimmten Produktivität MUSS es sogar eine Vermehrung des Bodens geben - und dem Produzenten obliegt dabei keinerlei Zwang bezüglich der Location, er kann sich aussuchen, wo die besten Konditionen für seine Werkserweiterung liegen.

Deutschland hat eine Fläche von 357.386*km². Europa hat 10.180.000*km². Jetzt vermehre das mal um 1 Quadratmeter.

Also für mich ist das Verbot des Vererbens dasselbe wie eine Enteignung. Was ich sachlich besitze, muss ich auch vererben können, sonst besitze ich es nicht.

Für mich nicht. Gepachteter Boden, den ich 40 Jahre lang privat nutzen darf, befindet sich in dieser Zeit in meinem Besitz.

Weil dieser eine Satz allein eine vollkommene Verabschiedung von jeglicher Logik darstellt.

Aha. Und was ist der Kommunismus anderes als ein kolossales Wirtschaftsmonopol, mit dem die Bevölkerung von Parteifunktionären samt Anhang hemmungslos ausgebeutet wird?

Ob ich von kommunistischen oder kapitalistischen Monopolinhabern ausgebeutet werde, fühlt sich doch genauso an.
 

Woppadaq

FEAR THE BIN CHICKEN !
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Das geht aber nur, wenn sich die Konkurrenz keine, oder nicht genügend Produktionsmittel leisten kann, und gezwungen ist ihre Marktanteile an die kapitalen Platzhirsche abzugeben, wie das im Zinsgeldkapitalismus der Normalfall ist.

Mit "Nicht können" hat das oft nichts zu tun, eher mit "nicht wollen". Nicht jede Firma will expandieren, viele verkaufen auch, um sich zur Ruhe zu setzen oder Geld für andere Projekte reinzuholen, ohne sich Geld von der Bank leihen zu müssen etc. Man braucht schon den Willen zur Expansion der eigenen Firma, um andere Firmen aufzukaufen und überhaupt Monopolbestrebungen zu haben.

Und selbst dann ist noch längst nicht gesagt, dass die Masse an hergestellten Produkten überhaupt ihre Käufer findet. Das ist der Punkt, den du komplett auslässt, weil er deinem Feindbild vom bösen Zinskapitalisten zuwider läuft.

Ein Songschreiber z.B. muss irgendwann gar nichts mehr herstellen, weil er komplett von den Rechten an seinen Songs lebt - mit denen andere was machen. Wenn eine Firma jetzt seine Rechte aufkauft, verfügt sie auch über eine endliche Quelle, die ohne eigenes Zutun ihnen Mehrwert verschafft. komisch, dass du die nicht enteignen willst.

Freigeld sorgt aber dafür, das die Konkurrenz immer an ausreichend Geld-Mittel kommt!

Welche Konkurrenz? Von wem?

Dadurch wird praktisch jede Markt-Vermachtung, jedes Voll- & Teilmonopol im Keim erstickt. Sollte es in irgendeiner Sparte tatsächlich noch Knappheit und damit Kapitalgewinn geben, werden sich alle wie die Geier darauf stürzen und mit günstigen Freigeld-Krediten diese Knappheit weg produzieren.

Dir ist schon klar, dass GENAU SO die 2008er Finanzkrise entstanden ist?

Was Anti-Zins-Fanatiker wie du nicht verstehen ist, dass erstens Nachfrage NICHT nur durch Knappheit entsteht, zweitens Kreditausfälle so gut wie nie was mit Zinsen zu tun haben, sondern fast immer mit veränderter Einkommenssituation, und drittens die Gesamtheit des Geldes eine endliche Menge sein MUSS, damit das Geld nicht komplett entwertet wird.

Dein freigeldlicher Zwang zur Investition wird im besten Falle dafür sorgen, dass alles so bleibt, wie es ist, nur dass es für den Kleinsparer komplizierter wird. Der Grosskapitalist wird hingegen Dutzende Firmen aufmachen, deren einziger Sinn darin besteht, sein Vermögen durch Scheingeschäfte zu halten. Schon heute rechnet er auf diese Weise seine Steuern klein.

Sollte die EZB die Liquiditätskosten auf Bargeld ausweiten und in den Prozentbereich anheben, kannst Du dir sicher sein, das die Bodenreform kommt. Denn Boden wird unter solchen Vorraumsetzungen unverkäuflich, was die Politik trotz aller Seilschaften und Lobbyisten zum Handeln zwingt.

Eine SEHR gewagte These. Warum sollte Boden, den man besitzt, unverkäuflich werden?

Lohnerhöhungen schmälern entweder Kapitalgewinne oder andere Löhne. Wenn das allgemeine Lohnniveau bei geringem Wachstum oder gar Nullwachstum steigt, bleibt den Kapitalgewinnen nichts anderes übrig als zu schwinden.

Gut, so macht das schon mehr Sinn.

Deutschland hat eine Fläche von 357.386*km². Europa hat 10.180.000*km². Jetzt vermehre das mal um 1 Quadratmeter.

Muss ich doch gar nicht. Reicht doch, wenn ich bestehenden Grund und Boden umwandle.

Für mich nicht. Gepachteter Boden, den ich 40 Jahre lang privat nutzen darf, befindet sich in dieser Zeit in meinem Besitz.

Nein, tut es nicht. Auch eine Wohnung, die ich miete, gehört mir nicht. Der rechtliche Zwang, meine gekaufte Wohnung zur Mietwohnung zu machen, ist für mich Enteignung.

Aha. Und was ist der Kommunismus anderes als ein kolossales Wirtschaftsmonopol, mit dem die Bevölkerung von Parteifunktionären samt Anhang hemmungslos ausgebeutet wird?

Vielleicht das genaue Gegenteil?

Kann man natürlich nicht verstehen, wenn man bei Kommunismus an das heutige China oder Nordkorea denkt. Die Roten Khmer würde es wahrscheinlich heute noch geben, hätten sie ihre Leute tatsächlich ausgebeutet.

Ob ich von kommunistischen oder kapitalistischen Monopolinhabern ausgebeutet werde, fühlt sich doch genauso an.

Bist du je von kommunistischen Machthabern ausgebeutet worden? Ich schon.
 

sportsgeist

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Dass 30 % Rendite für erfolgreiche Nicht-DAX-Firmen normal sind, hat mir mal ein Unternehmensberater so gesagt.
wie gesagt, diese Aussage in unglaubwürdig.
außerdem ist nicht klar definiert, von welcher Rendite dort gesprochen wird

wenn wir EBIT/Gesamtleistung nehmen, kommen garantiert keine 30% Renditen zusammen, höchstens in einigen Ausnahmen
... in der Regel wird sich das weit unterhalb 15%, wenn nicht unterhalb 10% bewegen
 

sportsgeist

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Das halte ich für ein Gerücht 30% Marge sind für kaum ein Unternehmen machbar. In meiner Branche gelten 10% als Spitzenwert. In vielen anderen Bereichen ist der Reingewinn eher noch niedriger.
das würde ich auch gerne mal wissen ...
... ich kenne lediglich Unternehmen, wo der EBIT bei vielleicht max. 10% vom Umsatz (oder der Gesamtleistung) liegt
 

Debitist

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Dem, ist aber nicht so!
Grund und Boden sind nicht beliebig vermehrbar, das sollte selbst nem Dummkopf einleuchten.
Das einzigartige Seegrundstück mit der Badebucht ist konkurrenzlos, da gehen die Marktgesetze dran vorbei.
Grund und Boden ist gewissermaßen ein Monopol das nicht zu zerschlagen ist und solche Monopole gehören in die Hände des Staates.




Weil ich Dich mag, nur mal so einige Gedanken.Ich streiche sie mal Grün an.

"Grund und Boden sind nicht beliebig vermehrbar, das sollte selbst nem Dummkopf einleuchten."


Das wissen die Bienen, die Eisbären...Die wollen nur leben. Seit Millionen Jahren.
Von Geld und Arten davon haben die keine Ahnung.

"Das einzigartige Seegrundstück mit der Badebucht ist konkurrenzlos, da gehen die Marktgesetze dran vorbei."

Besonders die Fliegen, die von Gesell net viel verstehen, aber dafür Millionen Jahre schon da leben...


"Grund und Boden ist gewissermaßen ein Monopol das nicht zu zerschlagen ist und solche Monopole gehören in die Hände des Staates"


Zum Denken lass i Dir auch noch was über.


Reicht das als Diskussionsvorlage, um mal wieder neu nachzudenken?


LG
Debitist
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Dem, ist aber nicht so!
Grund und Boden sind nicht beliebig vermehrbar, das sollte selbst nem Dummkopf einleuchten.
Das einzigartige Seegrundstück mit der Badebucht ist konkurrenzlos, da gehen die Marktgesetze dran vorbei.
Grund und Boden ist gewissermaßen ein Monopol das nicht zu zerschlagen ist und solche Monopole gehören in die Hände des Staates.

Nichts Relevantes an Eigentum ist beliebig vermehrbar. Eine endliche Welt hat in allem endliche Ressourcen. Die Ressource Boden vermehrt sich auch nicht, wenn statt eines Privateigentümers der Staat oder die Gesellschaft Eigentümer ist. Es ist also erst einmal vollkommen egal, in wessen Hand das "einzigartige Seegrundstück" ist, es sei denn, es wird zur Ausbeutung anderer eingesetzt. Gegen sowas empfiehlt sich gesellschaftliches Eigentum, denn die Gesellschaft kann die Kriterien der Nutznießung solcher Grundstücke festlegen. Zum Beispiel, dass es Kinderheime beherbergt. Sie kann diese Grundstücke auch an verdiente Persönlichkeiten überlassen, an Künstler, an Höchstleister, an Top-Wissenschaftler.
Staatseigentum ist allerdings problematisch. Dann werden diese Grundstücke de facto Privat-Jagdreviere des Politbüros. :traurig:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

... das Kapitalertrag von Produktionsmitteln und Sachwerten durch simple Vermehrung gegen Null gefahren werden kann. ...
PM & Sachwerte haben keinen "Kapitalertrag". Arbeit schafft ausschließlich Wert (abschöpfbaren Mehrwert). Wir hatten schon im Thread mehrfach darauf hingewiesen, dass auch Zins/ Mietzins als solcher zu betrachten ist.
Noch schlimmer ist aber die immer wieder wiederholte Idee der Schaffung von PM für jederman Interessierter. [COLOR="#FF0000"]Nein, man kann nicht jedem seine Autofabrik, seinen Fuhrpark, seinen Atommeiler, seine Tischlerei produzieren. Das scheitert schon an den Ressourcen der Welt.
Und wer soll denn die angeblich "simple Vermehrung dieser PM" erarbeiten/bezahlen?[/COLOR]

Die Freiwirtschaftsspinner plädieren hier für die Schaffung völlig unnötiger Kapazitäten von PM für jederman ohne auch nur ansatzweise die Problematik der Verschwendung zu beachten, sofern es ressourcenmäßig überhaupt noch möglich wäre.

Produktionsmittel sind beliebig vermehrbar, so das sie keine Monopole & Marktvermachtungen mehr bilden können.
[COLOR="#FF0000"]Nein, wie eben gesagt ist die "beliebige Vermehrung gesellschaftlich relevanter Produktionsmittel" eine Illusion weltfremder Gestalten. Außerdem löst man Monopolzustände durch Veränderung der Eigentumsverhältnisse, und nicht durch Hinzufügung von Konkurrenten.[/COLOR]

Schwindende Kapitalerträge erhöhen wiederum den Arbeitsertrag der Produktivkräfte, also die Lohnabrechnung der Malocher.
Wenn nach der Idealvorstellung der Freiwirtschaftssekte PM für jederman bereitsgestellt wären, dann gibt es überhaupt keine Lohnarbeiter mehr. Der Zwang, seine Arbeitskraft wegen fehlendem PM-Eigentums zu verkaufen, fällt weg.
Klingt erst mal gut, weil die kapitalistische PW damit zu Ende scheint. Wie aber soll man sich die Produktion dann vorstellen? 100.000 private Eigentümer ihrer eigenen Autofabrik warten vorm Fabriktor auf Arbeiter und niemand kommt ...
Oder - tatkräftig, wie sie sind - basteln dann allein in ihren Hallen herum.
Das sind die Konsequenzen der "Ideen" der Freiwirtschaft.


Boden ist im Gegensatz dazu endlich
Nein, Boden ist genauso endlich, wie alle wirtschaftsrelevanten Ressourcen.


Du vergisst, das die Gesellschaft den Staat bildet.
Das ist falsch. Staat ist das Machtmittel der ökonomisch herrschenden Klasse(n). Die Gleichsetzung von Staat und Gesellschaft ist ideologisches Kalkül zur Durchsetzung der Klasseninteressen. Deshalb wird dieser Blödsinn an Schulen kapitalistischer Staaten verklickert.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Mit den Einnahmen könnte man Müttern z.B. ein Grundeinkommen finanzieren, um sie unabhängiger zu machen.
Der letzte Teil klingt wie ein soziales Pamphlet des 19. Jahrhunderts. Als Frauen noch nicht wählen konnten und dem Manne tatsächlich wie leibeigen in bestimmten Rechten. Schau mal auf den Kalender, [MENTION=2768]Eisbär[/MENTION] - Du hinkst 200 Jahre zurück.
Für die ökonomische Diskussion ist aber die Illusion der "Einnahmen" aus gesellschaftlichem Boden-Eigentum wichtiger. Woher sollen denn die Einnahmen kommen? Sollen doch irgendwelche Wirtschaftssubjekte um die Früchte ihrer Arbeit betrogen, sprich "wehrwertabgeschöpft" werden?

[COLOR="#FF0000"]Gesellschaftliches Eigentum an Grund & Boden, welches zudem noch nach gesellschaftsrelevanten, sozial unanstößigen Kriterien genutzt wird, realisiert keine Einnahmen! Es realisiert nur Kosten, die von der Gesellschaft getragen werden müssen.[/COLOR]
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das geht aber nur, wenn sich die Konkurrenz keine, oder nicht genügend Produktionsmittel leisten kann, und gezwungen ist ihre Marktanteile an die kapitalen Platzhirsche abzugeben
So quatschen die Verlierer unter den Kapitalisten. Elendige, lausige Versager! Sie wollen von ihrem Versagertum ablenken und die Schuld dem besseren Konkurrenten zuschieben.
Wer nicht verlieren kann, soll das Spiel nicht mitspielen.

Freigeld sorgt aber dafür, das die Konkurrenz immer an ausreichend Geld-Mittel kommt!
Die Krönung der Spinnerei - die Propheterie unbegrenzter Kapitalmittel für jederman unter Missachtung gewöhnlicher Vergabekriterien.

Sollte es in irgendeiner Sparte tatsächlich noch Knappheit und damit Kapitalgewinn geben
Profit entsteht nicht aus "Knappheit" sondern über Aneignung eines Mehrprodukts. Entfällt die Profit-Erwartung, wird der Produktionsprozess gar nicht angestoßen vom Kapitalisten.


Kapitalgewinne wären nur noch durch Grundeigentum möglich
Aus bloßem Eigentum resultiert kein Gewinn.
 

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Weil ich Dich mag, nur mal so einige Gedanken.Ich streiche sie mal Grün an.

"Grund und Boden sind nicht beliebig vermehrbar, das sollte selbst nem Dummkopf einleuchten."


Das wissen die Bienen, die Eisbären...Die wollen nur leben. Seit Millionen Jahren.
Von Geld und Arten davon haben die keine Ahnung.

"Das einzigartige Seegrundstück mit der Badebucht ist konkurrenzlos, da gehen die Marktgesetze dran vorbei."

Besonders die Fliegen, die von Gesell net viel verstehen, aber dafür Millionen Jahre schon da leben...


"Grund und Boden ist gewissermaßen ein Monopol das nicht zu zerschlagen ist und solche Monopole gehören in die Hände des Staates"


Zum Denken lass i Dir auch noch was über.


Reicht das als Diskussionsvorlage, um mal wieder neu nachzudenken?


LG
Debitist

Ne es wäre besser du bringst deine Kritik auf den Punkt und das möglichst präzise.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

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