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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

sportsgeist

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Keine Frage, auch solche Dinge können zu Preisschwankungen führen und tausend andere Umstände ebenso. Aber allein der Begriff "Schwankung" deutet darauf hin, dass es "irgendwas" gibt, um was geschwankt wird. Das ist der Wert. Eine Erklärung, wie der entsteht haben wir, besser gesagt ihr und sämtliche Lehrtheorien der VWL leider noch nicht.

Ich dagegen habe eine! Eine echt durchschlagende, glaubhafte, widerspruchsfreie. Entworfen von dem 3. Kind des Heinrich Marx.
... das sei dir von ganzem Herzen gegönnt
 

Pommes

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Wieso sollte das Geld in den Markt fließen wenn man Angst hat dass es kracht? Wieso sollte ich 6 % sparen und gleichzeitig der Meinung sein, dass ich 94 % verliere? Merkst du langsam deinen Fehlgedanken?

BG, New York

Nicht dein Ernst ne?
Überleg doch mal!

Bargeldsteuer: die Scheine bekommen einen Barcode der von der Ladenkasse ausgelesen wird, der Schein verliert 6% in 12 Monaten.
Wat nu?
Egal wo du den vergräbst am Jahresende buddelst du garantiert 6% weniger aus.

Um diesem Horror zu entgehen kannst du dein Geld a) verkonsumieren, b) investieren (Haus Auto Boot) oder c) längerfristig bei der Bank anlegen.
Für längerfristige Anlagen braucht die Bank keine negativen Zinsen zahlen und du bist die Bargeldsteuer los, die zahlt nämlich der der das Geld hat in dem Fall deine Bank.
Dein Guthaben bleibt also Wert stabil.
Das Geld landet also in allen Fällen im Markt und weil das so ist brauchen wir dann auch keine Angst mehr haben das es kracht.

Krachen wird es aber garantiert wenn wir 9 Billionen liquide halten, die fehlen nämlich im Markt, die fehlen an der Wertschöpfung und eine arbeitsteilige Gesellschaft lebt nun mal von Wertschöpfung.
 

New York

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Bargeldsteuer: die Scheine bekommen einen Barcode der von der Ladenkasse ausgelesen wird, der Schein verliert 6% in 12 Monaten.
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Egal wo du den vergräbst am Jahresende buddelst du garantiert 6% weniger aus.

Um diesem Horror zu entgehen kannst du dein Geld a) verkonsumieren, b) investieren (Haus Auto Boot) oder c) längerfristig bei der Bank anlegen.
Für längerfristige Anlagen braucht die Bank keine negativen Zinsen zahlen und du bist die Bargeldsteuer los, die zahlt nämlich der der das Geld hat in dem Fall deine Bank.
Dein Guthaben bleibt also Wert stabil.
Das Geld landet also in allen Fällen im Markt und weil das so ist brauchen wir dann auch keine Angst mehr haben das es kracht.

Krachen wird es aber garantiert wenn wir 9 Billionen liquide halten, die fehlen nämlich im Markt, die fehlen an der Wertschöpfung und eine arbeitsteilige Gesellschaft lebt nun mal von Wertschöpfung.

Meine Scheine sind in CHF und die Scheine in Euro habe ich schnell getauscht, wohl in Goldmünzen. Konsumieren will ich nicht mehr, hab genug. Auch ein Haus habe ich und ein Fischerboot. Ich will nicht mehr. Diese 6 % Bargeldsteuer betreffen mich gar nicht. Und ich würde behaupten alle die Geld haben eben auch nicht. Mag stimmen für den kleinen Max. Nur der kann die Wirtschaft nicht retten, wenn man sein bisschen Geld noch belastet. Besser man entlastet ihn mit Steuern, damit er mehr Geld in der Tasche hat. Der wird dies dann garantiert verkonsumieren. Im Übrigen gibt es keine 9 Billionen Euro Bargeld. Habe ich hinlänglich belegt. Bargeld ist nur ein Teil der M1.

New York
 
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KurtNabb

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Da bin ich mir nicht so sicher die Standzeiten der Werkzeuge fabrizieren am Ende Toleranzen, die unsere Väter sich nicht mehr geleistet hätten, aber es ist natürlich richtig das verschiedene Automaten tausendstel Millimeter produzieren, nur was nützt das alles wenn diese tollen Ergebnisse am letztlich ner geplanten Obsoleszenz um Opfer fallen.

Auch das ist wahr.

Qualität ist auch der Unterschied eines handgemachten Autos der Firma Morgan, zur Blech gepreßten Kutsche von VW, nur mal so als Beispiel.

Der Gebrauchswert des VW ist auf jeden Fall höher, er ist zuverlässiger und wartungärmer.

Der Schrank von IKEA oder vom Schreiner.
Qualität ist für mich auch eine Stück weit Individualität, ich also entscheiden kann wie das Teil hinterher aussieht.

Das kann ich nachvollziehen. Zu einer Zeit, zu der ich es mir eigentlich noch nicht leisten konnte, habe ich einen gut erhaltenen Jugendstilschrank gekauft. Inzwischen habe ich das Teil seit guten 40 Jahren, und ich erfreue mich immer noch an der Eleganz und der hochwertigen Verarbeitung.

Stattdessen produzieren wir von der Stange leistungslose Einkommen für Aktionäre und die Vorjahresproduktion steht auf riesigen Parkplätzen und wartet darauf eingestampft zu werden um die Preise nicht kaputt zu machen.
Wennste das nem Außerirdischen erzählen würdest, der schlägt die Hände hinterm Kopp zusammenschlagen.

Jetzt hast Du aber ein kleines bisschen übertrieben. Das mag vorkommen, aber es ist (von der Massenanfertigung abgesehen) nicht die Regel.

Ich hab vor einiger Zeit ne neue Drehmaschine gekauft, auf der Messe fielen mir drei nahezu baugleiche Modelle auf, mein Gespräch mit dem Chinesen war recht aufschlußreich, alle drei Maschinen kommen aus seinen Hallen Unterschiede machen sie nur bei den Motoren, den Lagern und den Griffen auf den Schalthebeln. Die Drehbank mit dem deutschen Namen drauf war aber 12000 Euro teurer ;)

Derlei Späßchen gab's vor Jahrzehnten schon bei Bosch. Der Preisunterschied zwischen grünen und blauen Werkzeugmaschinen war eklatant, aber nachvollziehbar. Die Grünen hatten Gleitlager und Plastikgetriebe, die Blauen Nadellager und Stahlgetriebe.
 

KurtNabb

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... wir sind aber auf dem Weg dahin
Juristen hast du noch vergessen, auch so eine ausufernde Spezies, auch gerne staatsnah arbeitend

und wenn die Wirtschaft immer mehr Rekordsteuern bezahlt, kann man den Staat auch immer weiter aufblähen
Corona hat das zwar mal ein paar Monate unterbrochen mit den Rekordsteuern für den Staat, aber nur temporär, nicht prinzipiell

Stimmt, Jursiten hatte ich vergessen, dabei habe ich mir vorgenommen, im nächsten Leben einer zu werden. :D
 

Wehrwolf

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Genau. Also ist der Wert de facto immer der Nutzen.

BG, New York

Aus Sicht des Käufers ja, aus Sicht des Verkäufers nein. Für den Verkäufer ist der Erlös relevant den er beim Verkauf erzielen kann. Will man einen Wert definieren der für beide Seiten gilt kann das nur der Verkaufspreis sein auf den sich beide geeinigt haben.
 

Wehrwolf

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Durch die Bargeldsteuer bekommen wir ein Wirtschaftswunder 2.0

Durch eine Bargeldsteuer bekommen wir höchstens einen Boom bei bargeldlosen Bezahldiensten :)

Nicht dein Ernst ne?
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Bargeldsteuer: die Scheine bekommen einen Barcode der von der Ladenkasse ausgelesen wird, der Schein verliert 6% in 12 Monaten.
Wat nu?
Egal wo du den vergräbst am Jahresende buddelst du garantiert 6% weniger aus.

Um diesem Horror zu entgehen kannst du dein Geld a) verkonsumieren, b) investieren (Haus Auto Boot) oder c) längerfristig bei der Bank anlegen.

Wenn ich mal unterstelle das Du nicht nur Bargeld sondern auch Sichtguthaben belasten willst und dich nur unglücklich ausdrücks dann gilt:

a) Wenn Du Dein Geld verkonsumierst bezahlst Du die Bargeldkosten aller Beteiligten in der Produktions/Lieferkette. Der Endpreis des Produkts erhöht sich um die Summe der Bargeldkosten aller Beteiligten.
b) Hier gilt a entsprechend. Der Verkäufer muss durch den Verkauf damit rechnen das ihn die Bargeldsteuer betrifft wenn er das Investitionsgut gegen Geld tauscht. Ein Profi wird daher den potentiellen Verlust auf den Verkaufspreis aufschlagen.
c) Die Bank reicht ebenfalls die Bargeldsteuer an ihre Kunden weiter. Wenn der Kunde vorher 1% Zinsen bekam sind es mit einer Bargeldsteuer von 6% hinterher -5%.

Für längerfristige Anlagen braucht die Bank keine negativen Zinsen zahlen und du bist die Bargeldsteuer los, die zahlt nämlich der der das Geld hat in dem Fall deine Bank.
Dein Guthaben bleibt also Wert stabil.
Das Geld landet also in allen Fällen im Markt und weil das so ist brauchen wir dann auch keine Angst mehr haben das es kracht.

Ob Geld kurz- oder langfristig angelegt ist spielt keine Rolle, das Kundengeld liegt immer auf dem gleichen Konto, nämlich dem Zentralbankkonto der Bank. Wenn Du das besteuerst sind immer alle Kundengelder betroffen, egal wie lang der Anlagehorizont ist.

Krachen wird es aber garantiert wenn wir 9 Billionen liquide halten, die fehlen nämlich im Markt, die fehlen an der Wertschöpfung und eine arbeitsteilige Gesellschaft lebt nun mal von Wertschöpfung.

Wenn Geld fehlt dann schöpfen wir eben neues. Alle Staaten der Welt sind grade dabei genau das zu tun.

Tagesschau.de schrieb:
Der Bund darf zur Bewältigung der Corona-Krise in diesem Jahr Rekordschulden von fast 218 Milliarden Euro aufnehmen. Das billigte der Bundestag mit seinem Beschluss zum zweiten Nachtragshaushalt zur Finanzierung des Konjunkturpakets.

https://www.tagesschau.de/inland/nachtragshaushalt-107.html
 
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Wehrwolf

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Ja, aber warum ist das so?

Weil, ....

Weil der Verkäufer für das Auto einen Preis aufruft der kleiner oder gleich dem Nutzwert ist den der Käufer der Ware zumisst. Wie Marie Antoinette angeblich mal gesagt haben soll: Wenn das Brot zu teuer ist dann essen sie halt Kuchen :)
 

golomjanka

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Letztendlich ist der Marktwert aber gar nicht so maßgeblich, viel interessanter ist das Marktverhältnis, selbiges bestimmt nämlich letztlich ob du den Wert, den du ins Produkt gestreckt hast, auch wieder raus kriegst.
Wirres Zeug.
 

golomjanka

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Weil der Verkäufer für das Auto einen Preis aufruft der kleiner oder gleich dem Nutzwert ist den der Käufer der Ware zumisst.
Nutzen ist nicht quantifizierbar und deshalb kann der Gebrauchszweck/ Gebrauchswert/ Nutzwert nichts mit dem Tauschwert zu tun haben. Die Hürde war schon übersprungen.

Was ist denn quantifizierbar, was in eine Ware geflossen ist? Was macht 30.000 Brote und einen Mittelklassewagen ungefähr gleich im Tausch auf dem Markt?
 
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golomjanka

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Will man einen Wert definieren der für beide Seiten gilt kann das nur der Verkaufspreis sein auf den sich beide geeinigt haben.
Wenn man den Durchschnitt aller Preise einer Ware ermittelt, den Marktpreis, dann kann man den dahinter liegenden Wert erkennen. Aus einem einzelnen Handelsgeschäft natürlich nicht, denn dort kann ja bekanntlich der Preis in beide Richtungen vom Wert abweichen.

Dieser Trick des Marktpreises wird von 100% aller Händler seit Jahrhunderten genutzt. Daran orientieren die sich. Das definiert aber noch nicht den Wert. Warum sich die Waren in bestimmten Verhältnissen tauschen, ist damit nicht geklärt.

Was haben alle Waren gemeinsam, aber oft in unterschiedlichem Maß?

===> Den gesellschaftlichen Arbeitsaufwand!

30.000 Brote entsprechen im gesellschaftlichen Arbeitsaufwand ungefähr einem Mittelklassewagen.

Deshalb würde im Normalfall nur ein Irrer ein neues Auto gegen ein frisches Brot tauschen. Umgedreht aber ziemlich jeder.
 

Wehrwolf

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Nutzen ist nicht quantifizierbar und deshalb kann der Gebrauchszweck/ Gebrauchswert/ Nutzwert nichts mit dem Tauschwert zu tun haben. Die Hürde war schon übersprungen.

Stimmt wir hatten festgestellt das eine mathematische Quantifizierung nicht nötig ist um den persönlichen Nutzwert festzulegen.

Was ist denn quantifizierbar, was in eine Ware geflossen ist? Was macht 30.000 Brote und einen Mittelklassewagen ungefähr gleich im Tausch auf dem Markt?

Angebot und Nachfrage. Wenn der Bäcker seine Ware für einen Stückpreis von 5 Euro loswird und Kunden von VW bereit sind 30000 Euro für einen Golf zu bezahlen dann kannst Du beide Werte ins Verhältnis setzten wenn Du das möchtest. Wenn VW den Golf nicht mehr für 30000 Euro loswerden weil die Kunden es VW übelnehmen bei den Abgaswerten betrogen zu haben muss VW mit dem Preis runter wenn sie die Autos loswerden wollen. Dann sinkt der Wert ohne das sich die Herstellungkosten verändert haben.

Ein besonders krasses Beispiel hatten wir ja erst im Frühling. Da hatten sich einige Spekulanten mit Futures auf Rohöl der Marke WTI dermaßen krass verzockt das der Rohölpreis kurz ins Negative gekippt ist. Der Verkäufer hat Dir also noch Geld dazugegeben wenn Du ihm das Öl abnimmst. Auch hier haben sich die Herstellungskosten nicht verändert aber die Ware war für einen kurzen Moment wertlos.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Wenn man den Durchschnitt aller Preise einer Ware ermittelt, den Marktpreis, dann kann man den dahinter liegenden Wert erkennen. Aus einem einzelnen Handelsgeschäft natürlich nicht, denn dort kann ja bekanntlich der Preis in beide Richtungen vom Wert abweichen.

Und aus diesem Grund ist genau jedes einzelne Handelsgeschäft entscheidend, hier wird der Wert der Ware für dieses Geschäft bestimmt. Aus der Summe aller getätigten Geschäfte kannst Du anschließend den Durchschnitt der Wertermittlungen berechnen.

Dieser Trick des Marktpreises wird von 100% aller Händler seit Jahrhunderten genutzt. Daran orientieren die sich. Das definiert aber noch nicht den Wert. Warum sich die Waren in bestimmten Verhältnissen tauschen, ist damit nicht geklärt.

Das sich der Preis über Angebot und Nachfrage bestimmt dürfte denke ich unstreitig sein.

Was haben alle Waren gemeinsam, aber oft in unterschiedlichem Maß?

===> Den gesellschaftlichen Arbeitsaufwand!

30.000 Brote entsprechen im gesellschaftlichen Arbeitsaufwand ungefähr einem Mittelklassewagen.

Deshalb würde im Normalfall nur ein Irrer ein neues Auto gegen ein frisches Brot tauschen. Umgedreht aber ziemlich jeder.

Im Normalfall würde auch nur ein Irrer ein neues Auto gegen 100000 Brote tauschen obwohl die Brote nach Deiner Werttheorie einen höheren Wert darstellen als das Auto. Ich behaupte dagegen das der Wert von 100000 Broten für den Käufer niedriger ist, trotz höherem Arbeitsaufwand, weil 99999 davon für ihn keinen persönlichen Nutzwert besitzen (ich gehe mal davon aus das er sie nicht weiterverkaufen kann).
 

Debitist

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Um diesem Horror zu entgehen kannst du dein Geld a) verkonsumieren, b) investieren (Haus Auto Boot) oder c) längerfristig bei der Bank anlegen.
Für längerfristige Anlagen braucht die Bank keine negativen Zinsen zahlen und du bist die Bargeldsteuer los, die zahlt nämlich der der das Geld hat in dem Fall deine Bank.
Dein Guthaben bleibt also Wert stabil.
Das Geld landet also in allen Fällen im Markt und weil das so ist brauchen wir dann auch keine Angst mehr haben das es kracht.

Krachen wird es aber garantiert wenn wir 9 Billionen liquide halten, die fehlen nämlich im Markt, die fehlen an der Wertschöpfung und eine arbeitsteilige Gesellschaft lebt nun mal von Wertschöpfung.

Da hab ich mal ne Frage.

Die Bank refinanziert sich ja bei der EZB. Wie sieht es denn da mit Bargeld, Buchgeld usw. aus? Speziell mit den (Negativ)Zinsen?

Ich selbst würde ja überall, wo es möglich ist auf Geld verzichten und auf Tauschhandel umsteigen.

Beim Bau Nachbarschaftshilfe,

und mein geheimer Keller wäre voller Gold, Silber, Schnaps und Zigaretten.

Steuern kann der Staat bei mir in Naturalien Pfänden, und ob sie die Lebensmittel bei mir pfänden oder gleich dort, wo ich sie mir hole

https://mundraub.org/map#z=7&lat=50.90649688226162&lng=11.5521240234375 ,

bleibt sich doch gleich.


Nur mal so

und lG
Debitist
 

Wehrwolf

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Da hab ich mal ne Frage.

Die Bank refinanziert sich ja bei der EZB. Wie sieht es denn da mit Bargeld, Buchgeld usw. aus? Speziell mit den (Negativ)Zinsen?

Ich selbst würde ja überall, wo es möglich ist auf Geld verzichten und auf Tauschhandel umsteigen.

Beim Bau Nachbarschaftshilfe,

und mein geheimer Keller wäre voller Gold, Silber, Schnaps und Zigaretten.

Steuern kann der Staat bei mir in Naturalien Pfänden, und ob sie die Lebensmittel bei mir pfänden oder gleich dort, wo ich sie mir hole

https://mundraub.org/map#z=7&lat=50.90649688226162&lng=11.5521240234375 ,

bleibt sich doch gleich.


Nur mal so

und lG
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Nach Pommes Konzept ist nur Bargeld betroffen. Da reicht es nur noch mit Karte zu zahlen und Du bist aus der Nummer raus.
 

Pommes

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Auch das ist wahr.



Der Gebrauchswert des VW ist auf jeden Fall höher, er ist zuverlässiger und wartungärmer.



Das kann ich nachvollziehen. Zu einer Zeit, zu der ich es mir eigentlich noch nicht leisten konnte, habe ich einen gut erhaltenen Jugendstilschrank gekauft. Inzwischen habe ich das Teil seit guten 40 Jahren, und ich erfreue mich immer noch an der Eleganz und der hochwertigen Verarbeitung.



Jetzt hast Du aber ein kleines bisschen übertrieben. Das mag vorkommen, aber es ist (von der Massenanfertigung abgesehen) nicht die Regel.



Derlei Späßchen gab's vor Jahrzehnten schon bei Bosch. Der Preisunterschied zwischen grünen und blauen Werkzeugmaschinen war eklatant, aber nachvollziehbar. Die Grünen hatten Gleitlager und Plastikgetriebe, die Blauen Nadellager und Stahlgetriebe.

Inzwischen kann man die Blauen aber auch in der Pfeife rauchen, ich bin auf "Fein","Mafell" und "Festool" umgestiegen .
 

Pommes

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Neneee, das ist kein wirres Zeug, dein Produkt hat ganz unbestritten einen Marktwert, aber jetzt kommt das Marktverhältnis ins Spiel, und zwar in Gestalt dreier vietnamesischer Schwarzhändler, die die Zigaretten zum halben Preis anbieten.
Jetzt kannst du dir den Marktwert deiner Arbeit in die Haare schmieren.
Der Ertrag hängt also nicht am Marktwert, sondern am Marktverhältnis.
 

Pommes

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Da hab ich mal ne Frage.

Die Bank refinanziert sich ja bei der EZB. Wie sieht es denn da mit Bargeld, Buchgeld usw. aus? Speziell mit den (Negativ)Zinsen?

Ich selbst würde ja überall, wo es möglich ist auf Geld verzichten und auf Tauschhandel umsteigen.

Beim Bau Nachbarschaftshilfe,

und mein geheimer Keller wäre voller Gold, Silber, Schnaps und Zigaretten.

Steuern kann der Staat bei mir in Naturalien Pfänden, und ob sie die Lebensmittel bei mir pfänden oder gleich dort, wo ich sie mir hole

https://mundraub.org/map#z=7&lat=50.90649688226162&lng=11.5521240234375 ,

bleibt sich doch gleich.


Nur mal so

und lG
Debitist

Negative Zinsen zahlen die Geschäftsbanken für ihre Guthaben bei der EZB, das sind liquide Kundengelder welche die Geschäftsbanken nicht in den Markt bringen können weil die Kunden das Geld liquide halten, also auf Girokonten bunkern.

Im Markt fehlt das Geld aber, nur kann die EZB nicht einfach neues drucken weil das zur Inflation führt.
In der Folge hat die EZB negative Zinsen eingeführt die die Banken jetzt erst mal auf alle ihre Kunden verteilen, beispielsweise mit Gebührenerhöhungen.

Tauschhandel wäre wohl für unsere inzwischen doch recht komplexe globale Wirtschafterei keine Option mehr und auch dein Keller voller Gold und Silber wird zur Zeitbombe, die spätestens dann los geht wenn die ersten Ganoven dahinter kommen was du da hortest und letztlich kostet Lagerraum auch Geld.
 

Wehrwolf

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Negative Zinsen zahlen die Geschäftsbanken für ihre Guthaben bei der EZB, das sind liquide Kundengelder welche die Geschäftsbanken nicht in den Markt bringen können weil die Kunden das Geld liquide halten, also auf Girokonten bunkern.

Die Geschäftsbanken verleihen prinzipiell keine Kundengelder.

Im Markt fehlt das Geld aber, nur kann die EZB nicht einfach neues drucken weil das zur Inflation führt.
In der Folge hat die EZB negative Zinsen eingeführt die die Banken jetzt erst mal auf alle ihre Kunden verteilen, beispielsweise mit Gebührenerhöhungen.

Die EZB hat in den vergangenen Jahren etwa 2,6 Billionen Euro "gedruckt" und die Auswirkung auf die Inflation war ziemlich exakt 0. Nicht mal die Zielmarke von 1,9% konnte die damit erreichen.
 

KurtNabb

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Inzwischen kann man die Blauen aber auch in der Pfeife rauchen, ich bin auf "Fein","Mafell" und "Festool" umgestiegen .

Das ist natürlich Nobelhobel. Rentiert sich für mich allerdings nicht mehr, ich verdiene mein Geld nicht mehr mit Werkzeug. Das letzte, das ich kaufte, war ein Akkuschrauber von Lidl. Der tut seinen Dienst, auch wenn er nicht so handlich ist, wie der Makita, dessen Akkus im Eimer sind.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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