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  1. #1
    Weib, unsüß Premiumuser
    That's me hat diesen Thread gestartet
    Avatar von That's me
    Im Herzen staatenlos
     


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    Standard Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

    Nunja, ich hoffe, dass die Diskussion um Zins, Zinsenszins, Wachstum, Einpreisung in Waren, Marktpreis und was sonst noch alles im anderen Thread
    "Welche Lösung für das Schulden Problem?"
    kontrovers und verwirrend diskutiert wurde, hier seinen Platz findet.
    Interessant ist es ja allemal

    Es wäre überhaupt eine gute Idee, die bekanntesten ökonomischen Theorien in einzelnen Threads darzustellen und zu diskutieren. Das könnte uns dann ja evtl. auch einer Antwort auf die Frage nach Lösungen des Schuldeproblems näher bringen.

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    DER FEHLER IM SYSTEM IST DER MENSCH

    STELL DIR VOR ES IST DEMO UND JEDER GEHT HIN!

    Wären Menschen Banken.......

    Lieber werde ich für meine Ehrlichkeit gehasst, als für Unehrlichkeit geliebt. Manche Menschen geben mir das Gefühl sie wollen lieber belogen werden, um mich für das lieben zu können, was sie in mir sehen wollen TM 1980

  2. #2
    One-Post-Wonder Psw-Kenner Avatar von Vollbart

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    Dann ergatter ich mir mal direkt meinen Platz ganz oben, das wird noch eine wichtige Rolle spielen bei der Diskussion:
    Zitat Zitat von Vollbart Beitrag anzeigen
    Um mal die ganze aphoristische Diskussion darüber abzukürzen: Der Unsinn von der Preisentstehung durch Nutzen oder, noch schlimmer, Angebot und Nachfrage ist nicht haltbar und scheitert an logischen Fehlern. Es ist richtig, dass die KonsumentInnen bei ihrem Kauf abwägen, ob sie bereit sind einen bestimmten Preis zu zahlen. Natürlich würden sie eher zuschlagen, wenn sie ein für sie besonders nützliches Produkt zu einem besonders günstigen Preis bekommen könnten. Und natürlich sind sie dazu bereit mehr für ein Produkt zu zahlen, das sie unbedingt brauchen. Das sind aber schon spezielle, konstruierte Verhältnisse, die auf dem streng rationalen Markt nicht (und wenn doch dann sehr begrenzt) stattfinden. Der Nutzen ist individuell, aber Preise richtigen sich weder an den einzelnen KonsumentInnen, noch sind sie willkürlich. Es bleibt den VerfechterInnen der Nutzenlehre nichts anderes übrig, als auf einen abstrakten Durchschnittsnutzen zurückzugreifen. Eine wichtige Sache ist damit aber nicht geklärt: Warum entspricht besagter Durchschnittsnutzen gerade X Euro oder Dollar oder was auch immer oder warum sind die KonsumentInnen bereit durchschnittlich ausgerechnet einen bestimmten Betrag zu zahlen? Sie betreiben keine Ursachenforschung und deswegen schreitet die Ökonomie nicht voran, sondern bleibt stehen, versteckt es nur in immer neuen Modellen, Statistiken und (teilweise pseudowissenschaftlichen) Teilgebieten. Das ist auch verständlich, denn würde sie Ursachenforschung betreiben, würde sie irgendwann Wertkritik üben und sich selbst den Todesstoß verpassen.
    Außerdem ist die Nutzenlehre auch vor einem empirischen Problem gestellt: Wir wissen alle, dass mit der beginnenden Industrialisierung die EinzelproduzentInnen vom Markt getrieben worden sind, weil die Textilindustrie das gleiche konnte, nur schneller und günstiger. Woher rührte dieser Preisunterschied, woher der endgültige Preisverfall? Der Nutzen hat sich schließlich nicht geändert. Werte fluktuieren, ohne dass sich der Nutzen ändert. Die Veränderung von Werten kann einzig aus Veränderungen in Produktionsverhältnissen erklärt werden. Das hat selbst die bürgerliche Ökonomie im 18. und frühen 19. Jahrhundert erkannt. Verdammt, selbst der heute so gelobte Adam Smith hat mit seinem Wertparadoxon der österreichischen Schule schon im Voraus den Nährboden entzogen.
    Was Angebot und Nachfrage betrifft, so handelt es sich da um ein Marktverhältnis. Der Preis kann bei gleichbleibendem Wert schwanken, wenn Angebot und Nachfrage sich ändern. Angebot und Nachfrage können den letztendlichen Preis erklären, aber nicht den durchschnittlichen Preis oder den Wert. Sie können nicht erklären, warum, wenn jedes Angebot durch eine Nachfrage gedeckt ist und umgekehrt, eine Ware teurer ist als eine andere.

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    Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.

  3. #3
    Avatar von golomjanka
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    Ich fange mal mit einem Fazit an


    Die Thesen Gesells sind absurde und naive, auf marktradikalen Vorstellungen basierende Glaubensgrundsätze. So greifen er und seine AnhängerInnen immer wieder zu unbewiesenen, teilweise auch nachweislich falschen oder aus der Luft gegriffenen Zahlen, um sich nach einigem Rechnen in ihrem Denken bestätigt zu fühlen. Die so produzierten Texte strotzen von Beispielen und Ausführungen, die entweder geglaubt werden müssen oder aber einfach nur offensichtlich falsch sind. Einfluss hat Gesell heute noch wegen seines Pathos und seiner Behauptung, eine Alternative zu Marx darzustellen. Reale Effekte zeitigen die Projekte, die sich mehr oder minder direkt an Gesell orientieren nicht, bestenfalls stellen sie sicher, dass ein Kreis von Menschen sich gegenseitig hilft. Das jedoch wäre auch ohne Regiogeld oder ähnlichem zu erreichen. ...

    Dennoch haben sich zahlreiche Einzelpersonen die Verbreitung von Gesells' Ideen, inklusive seines Sozialdarwinismus, zur Lebensaufgabe gemacht. In Berlin ist das vor allem Bernd Senf, der von der attac-Hochschulgruppe der Humboldt Universität zu Veranstaltungen eingeladen wurde ...

    ... So wenig es falsch ist, zu versuchen den Kapitalismus zu überwinden, und so wenig es falsch sein muss, alltägliche Dinge und Arbeiten anders zu organisieren, so falsch wäre es doch, dabei auf Gesell und seine Verdammung des Geldes hereinzufallen. Was er wollte, war eine radikale Marktwirtschaft, dabei verfiel er dem Bild vom Geld als Mittel produktionslos Wert zu schaffen und drehte dieses Bild auf Grundlage von naiven Annahmen über die Gesellschaft um. So liberal er das alles gemeint haben mag, so anarchistisch er sich dabei auch immer gab, letztlich blieb er ein Kleinbürger, der aus seiner Sicht als Kaufmann nie herauskam. Die Welt lässt sich mit seinen Ideen nicht verändern.
    http://www.trend.infopartisan.net/trd0205/t380205.html

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    Geändert von golomjanka (15.07.2015 um 17:19 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von golomjanka Beitrag anzeigen
    Ich fange mal mit einem Fazit an
    Mit einem Fazit der Humboldt Antifanten. Sauber. Die bekommen es tatsächlich hin, von Gesell die Brücke zum Rassismus, Sexismus etc. zu schlagen. Fantastisch.

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  5. #5
    Avatar von golomjanka
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    Der ideologische Hintergrund sollte schon klar sein, wenn man sich die Theorien anschaut:


    4.5. Das soziale Konstrukt einer „natürlichen Wirtschaftsordnung“?

    Die Gesellschaftsformation oder – in anderer Sprache – das soziale, ökonomische und politische System werden als eine „Natürliche Wirtschaftsordnung“ (NWO) aufgefasst, für deren Realisierung sich eine zeitweise in den 1920er und 1930er Jahren nach zigtausenden zählende NWO-Bewegung einsetzt. Ihre Ziele sind zinsloses „Freigeld“, „Freiland“ und
    Mutterlohn bzw. eine „Mütterrente“ zur Erziehung der Kinder und implizit auch zur Entlastung der Väter (dies ist auch ein Punkt im „Pfingstprogramm“ von 1943, das der Gesellianer Karl Walker vorgelegt hatte, als die Niederlage der deutschen Truppen bereits absehbar war. Denn diese sollten sich auf einen „ewigen, unablässigen, schonungslosen Kampf“ konzentrieren. „Deshalb“, so heißt es in der Zeitschrift „Der Physiokrat“, um die sich seit 1909 die Anhänger Silvio Gesells sammeln, „nennen wir uns Physiokraten, weil wir die Herrschaft dieses Naturgesetzes bewusst anerkennen, uns ihm unterordnen und mit ihm rechnen, da wir sonst geräuschlos zermalmt würden...“. Die Anhänger Gesells entwickeln also einen Diskurs, in dem die Gesellschaft als von Naturgesetzen beherrscht verstanden wird. Ihnen soll die soziale und wirtschaftliche Ordnung angepasst werden. In der Natur herrscht Kampf im „survival of the fittest“,
    und daher auch in der Gesellschaft. Die Ausgangsbasis freilich soll gerecht sein, und dazu bedarf es des Freilandes und des Freigeldes, ...
    Die Mütterrente, wie der Mutterlohn daher auch genannt wird, ist also einerseits in Lohn verwandelte Steigerung der Grundrente, andererseits Mittel zu ihrer Abschaffung und daher des Bodenmonopols. Freigeld und freies Land sind die Bedingung für freie Menschen, die im Wettbewerb ihren Eigennutz verfolgen. Die besten setzen sich durch. Im Vorwort zur vierten Auflage seiner „Natürlichen Wirtschaftsordnung“ vom 5. Mai 1920 schreibt Gesell, nachdem er die kommunistische Revolution in Russland als einen „letzten reaktionären Schritt“ gebrandmarkt hat:
    „Die N.W.O., die ohne irgendwelche gesetzlichen Maßnahmen von selber steht, die den Staat, die Behörden, jede Bevormundung überflüssig macht und die Gesetze der uns gestaltenden natürlichen Auslese achtet, gibt dem
    strebenden Menschen die Bahn frei zur vollen Entfaltung des ‚Ich’, zu der von aller Beherrschtheit durch andere befreiten, sich selbst verantwortlichen Persönlichkeit, die das Ideal Schillers, Stirners, Nietzsches, Landauers
    darstellt" (Gesell 1920: XIV).
    Das liegt auf der Linie, die er schon länger verfolgt. So schreibt er in der Zeitschrift „Der Physiokrat“:
    „Einer der unbändigsten, tiefsten Triebe ist unzweifelhaft der allen höher
    entwickelten Naturen eigene Sinn für Freiheit,... und das Korrelat dazu der glühende Haß gegen... staatliche Bevormundung jeder Art, namentlich auch gegen alle im voraus gezogenen Richtlinien für die völkische Gestaltung künftiger Geschlechter...“ (Gesell 1948: 32)
    Gesell vertritt also einen extremen Individualismus und er verteidigt die Ordnung, die ihn stützt: die Marktwirtschaft, die Wettbewerbsordnung. Die Bezüge zum später wichtig werdenden Neoliberalismus sind offenkundig. Gesell ist gegen die völkische Einvernahme. Damit jedoch ist er in der NWO-Bewegung eher eine Ausnahme. Es ist angesichts der ideologischen Grundlegung nicht überraschend, wenn Teile der NWO-Bewegung mit den Nationalsozialisten paktierten oder zumindest ideologisch flirten. Natürliche Auslese der Besten, schonungsloser Kampf, extremer IchIndividualismus, Heroisierung der Mutter und Boden für das Volk – das waren Ideologeme, die passgenau in Denkmuster der Nazis integriert werden konnten. Und die Vertreter dieser Positionen gleich mit.
    http://userpage.fu-berlin.de/~roehri...r/altvater.pdf

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    Geändert von golomjanka (15.07.2015 um 17:53 Uhr)

  6. #6
    Avatar von Söldner
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    Wir hatten schonmal eine sehr interessante Diskussion hier über Freigeld. Ein Streitpunkt war die Definition von Geld. Giralgeld gab es zu Gesells Zeiten natürlich noch nicht. Ein anderer, inwieweit Inflation und Schwundgeld sich von einander unterscheiden. Angeblich wird der Schwund nur auf bewegliches Kapital erhoben, nicht aber auf fest angelegtes Geld. Ob und inwieweit das möglich ist, ist die Frage.

    Eine interessante Überlegung ist vielleicht, ob mit einer Zentralbank, die ein festes Inflationsziel von 2% hat, nicht schon ein Schwundgeld installiert ist. 2% Inflation bedeuten ja 2% Wertverlust pro Jahr, staatlich gewollt. Also Schwund-Geld.

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  7. #7
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    Zitat Zitat von That's me Beitrag anzeigen
    Nunja, ich hoffe, dass die Diskussion um Zins, Zinsenszins, Wachstum, Einpreisung in Waren, Marktpreis und was sonst noch alles im anderen Thread
    "Welche Lösung für das Schulden Problem?"
    kontrovers und verwirrend diskutiert wurde, hier seinen Platz findet.
    Interessant ist es ja allemal

    Es wäre überhaupt eine gute Idee, die bekanntesten ökonomischen Theorien in einzelnen Threads darzustellen und zu diskutieren. Das könnte uns dann ja evtl. auch einer Antwort auf die Frage nach Lösungen des Schuldeproblems näher bringen.
    Welche rationalen Überlegungen lassen vermuten, man könnte Ergebnissen, die durch viele Faktoren und das Zutun vieler entstanden sind, ansehen, wie die unerwünschten Nebenwirkungen davon sich vermeiden lassen?

    Muss man dazu einen Zaubertrunk zu sich nehmen?

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  8. #8
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    Zitat Zitat von Söldner Beitrag anzeigen
    Wir hatten schonmal eine sehr interessante Diskussion hier über Freigeld. Ein Streitpunkt war die Definition von Geld. Giralgeld gab es zu Gesells Zeiten natürlich noch nicht. Ein anderer, inwieweit Inflation und Schwundgeld sich von einander unterscheiden. Angeblich wird der Schwund nur auf bewegliches Kapital erhoben, nicht aber auf fest angelegtes Geld. Ob und inwieweit das möglich ist, ist die Frage.

    Eine interessante Überlegung ist vielleicht, ob mit einer Zentralbank, die ein festes Inflationsziel von 2% hat, nicht schon ein Schwundgeld installiert ist. 2% Inflation bedeuten ja 2% Wertverlust pro Jahr, staatlich gewollt. Also Schwund-Geld.
    Sämtliche Finanzkraft-Regularien beruhen auf Störungen des "Vorort-Finanzmanagements" der jeweiligen Partner. Mir scheint es nicht nur ein bisschen wirkungsvoller, sich der Ursache zuzuwenden, als Ergebnissen, die von allem möglichen beeinflusst werden, letzten Endes auch nur, um Störungen eines gerechten Gebens und Nehmens zu erzeugen, um davon aufkosten anderer zu profitieren.

    Wozu den Popo des Christkinds kraulen, wenn der Hofhund ihm in die Wade gebissen hat? Ich würde nach der Notversorgung erstmal den Hofhund anketten.

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  9. #9
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    Zitat Zitat von That's me Beitrag anzeigen
    Nunja, ich hoffe, dass die Diskussion um Zins, Zinsenszins, Wachstum, Einpreisung in Waren, Marktpreis und was sonst noch alles im anderen Thread
    "Welche Lösung für das Schulden Problem?"
    kontrovers und verwirrend diskutiert wurde, hier seinen Platz findet.
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    Es wäre überhaupt eine gute Idee, die bekanntesten ökonomischen Theorien in einzelnen Threads darzustellen und zu diskutieren. Das könnte uns dann ja evtl. auch einer Antwort auf die Frage nach Lösungen des Schuldeproblems näher bringen.
    Wäre vielleicht nicht verkehrt gewesen die Grundgedanken der Freiwirtschaftslehre Stichwortartig in den Beitrag zu packen damit unwissende Mitleser wenigstens ansatzweise erkennen um was es geht.

    Ich werde das mit deiner freundlichen Genehmigung mal nachholen.

    Die Idee ist von Pierre-Joseph Proudhon, Anarchist seines Zeichens und direkter Gegenspieler von Marx.
    Proudhon ging es darum dem Kapital die Vormachtstellung streitig zu machen, 1849 versuchte Proudhon mit der Gründung einer „Volksbank“, die kostenlose Kredite vergibt, sein Reformprogramm in die Praxis umzusetzen. Nach einem halben Jahr musste Proudhon die Volksbank jedoch wieder schließen, da er verhaftet und wegen zweier Presseveröffentlichungen für drei Jahre inhaftiert wurde.

    Gesell hat die Idee aufgegriffen und in Form gebracht.
    Das Freigeld ist demnach ein vom Staat emittiertes Vollgeld welches mit einer Umlaufgebühr (Demurrage) von 6% pro Jahr beaufschlagt wird um den Liquiditätsverzicht des Geldbesitzers zu erreichen bzw. den Geldumlauf zu garantieren.
    Es ist an keiner Stelle die Rede von Zinsen abschaffen.
    Ein durch die Umlaufgebühr unter Angebotsdruck stehendes Geld sollte den Eigenschaften der Waren bekommen, die es eintauschen sollte, der Vorteil der Geldbesitzer durch den Zins sollte beseitigt werden.
    Gesell ging davon aus das die Umlaufgebühr den Geldbesitzer nötigt seine Überschüsse zinslos zur Verfügung zu stellen.

    2 Nicht möglich! Sie müssen sich anmelden, um Beiträge zu bewerten.
    Geändert von Pommes (15.07.2015 um 18:11 Uhr)
    Wer es vorzieht, seinen eigenen Kopf etwas anzustrengen statt fremde Köpfe einzuschlagen, der studiere das Geldwesen. Silvio Gesell
    Hier geht's zum Freigeld
    https://userpage.fu-berlin.de/~roehr...ll/nwo/nwo.pdf

  10. #10
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    Zitat Zitat von golomjanka Beitrag anzeigen
    Der ideologische Hintergrund sollte schon klar sein, wenn man sich die Theorien anschaut:
    ...
    Immerwieder faszinierend, wie beliebt die "ANDERE-WAS-TUN-LASSEN"-Konzepte sind.

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