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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

G

Gelöschtes Mitglied 2265

Geld iiiist eine Ware.
Nein, es fehlen Eigenschaften einer Ware.
Modernes Geld ist im Einsatz des Tausches nur das Tauschmittel.
Ein Mittel des Tausches kann nicht gleichzeitig der Gegenstand des Tausches sein.

Auch alle größeren Wirtschaftstheorien außerhalb Marx, lassen Geld nicht als Ware gelten. Du stemmst Dich hier also wirklich gegen eine allgemeine Prämisse.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Wert stabiles Geld gegen Wert verlustiges Geld, das war die eigentliche Frage.

Gute Frage, ich erlaube mir aber erst mal eine Gegenfrage.
Das angeblich Wert stabile Geld unterliegt einer wahren Inflation von fast 5% https://www.goldsilber.org/wahre-inflation.php

Die Seite unterstellt einen direkten Bezug zwischen Geldmengenentwicklung und Preissteigerungssrate der de facto nicht existiert. Die Berechnungsgrundlage dort ist deshalb nichts als grober Unfug, auch wenn die dazuschreiben das es die einzig richtige, total echte Inflationsrate ist.

Und jetzt bitte festhalten, die Inflation betrifft auch die Guthaben.

Natürlich. Und deshalb funktioniert der Mechanismus aus Inflation und Zins immer, im Gegensatz zu einer Umlaufgebühr auf Bargeld das sowieso immer weniger verwendet wird.

Die Umlaufgebühr eines Freigeldes würde ca.6% pro Jahr ausmachen, ich hätte diese 6% Verlust erst nach einem ganzen Jahr und das verbleibende Geld verliert nicht an Kaufkraft, ist also ohne Inflation, damit sind die Guthaben absooolut Wert stabil.
Freigeld kennt keine Inflation weil die durch die Umlaufgebühr an den Staat gegangene Geldmenge immer wieder neu emittiert wird, aber eben nach Bedarf.

Der Unterschied ist lediglich das Du mit Freigeld am Jahresende 6% weniger auf den Konto hast während sich aktuell Dein Kontostand zinsbedingt um 0,5% (Tagesgeld) und gleichzeitig die Kaufkraft pro Geldeinheit um 0,9% sinkt. Gleichzeitig erhöhen sich die Warenpreise bei einer Umlaufgebühr um 6%. Unterm Strich wäre das für den Endkunden ein ziemlich schlechtes Geschäft.

Der nächste Vorteil sind die zinslosen Kredite die sind für die Wirtschaft ganz besonders attraktiv und werden so manchen Unternehmer dazu bringen sein Schuldgeld in Freigeld zu tauschen.

Warum sollten sie ihr Geld umtauschen wenn sie am Jahresende 6% weniger auf dem Konto haben?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Warum nicht. Ich war grade im Baumarkt und habe mir angeschaut wie teuer eine M8 Gewindestange ist. Der Preis war 2,95 Euro und der Umstand das ich damit das Dach meiner Hollywoodschaukel reparieren kann war mir den Preis wert. Ich bin sicher der Baumarkt würde das Teil auch für 20 Euro verkaufen aber dann würde vermutlich der subjektive Grenznutzwert bei einer nenneswerten Anzahl an Kunden unterhalb der Produktpreises liegen und der Baumarkt würde weniger davon verkaufen.
Das schiebe ich komplett beiseite, weil Du hier schon mit bestimmten Preise hantierst. Der Sinn der Preisbestimmung einer Ware wäre bei der behaupteten Theorie jedoch, dass aus anderem abzuleiten.

Ich gehe mal davon aus das die Gewindestange vollautomatisch von einer Maschine produziert wurde
Immer noch noch von Menschen, in diesem Falle mit erheblicher Arbeitserleichterung, dank moderner Maschinerie.

wie kommt der Preis nach deiner Arbeitswerttheorie zustande?
Die AWT(M) macht keine Preisbestimmung, sondern klärt Hintergründiges des Wertes.

In Kurzform und meinen Worten die Definition:

[COLOR="#0000CD"]Wert [/COLOR][COLOR="#0000CD"]ist die Grundlage des Verhältnisses, wie sich Waren auf dem Markt gegen andere Waren tauschen. Er wird bestimmt durch den durchschnittlich gesellschaftlichen Arbeitsaufwand, der bei der Reproduktion auftreten würde.[/COLOR]

Kurze beispielbezogene Nacherklärung, bevor ich abdüse: der Durchschnitt des Arbeitsaufwandes aller Gewindestangen-Warenproduktion wäre also maßgebend (nicht der einzelne Hersteller!) und das für die Überlegung der Wiederproduktion, (also nicht, was als Ergebnis längst abgelaufener Warenproduktion schon im Regal liegt!).
Die beiden vor den Klammern erkennbaren Abstraktionen waren die Hürde der Denker alter Arbeitswerttheorien (ab Aristoteles), die sich dann in intrinsischen Wert-Vorstellungen verfingen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Er ist der Meinung das der Umstand, das man subjektive Kaufentscheidungen nicht mathematisch erfassen kann, beweist das sie nicht existieren.
Kaufentscheidungen lassen sich sehr wohl erfassen, man braucht sie bloß zählen. Aus Haushaltspräferenzen, die als Grundlage für die obskuren subjektiven Wert-Theorien herangezogen werden, lässt sich aber keine Preisbestimmung vollführen. Die Grundbehauptung scheitert immer.
Wenn nachtmusik meint, er habe das schon gerechnet, den Preis aus Subjektivem bestimmt, soll er es anbieten. Franktoast hats tatsächlich mal versucht und sich dann im Scheitern zurückgezogen.
 

KurtNabb

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Nein, es fehlen Eigenschaften einer Ware.
Modernes Geld ist im Einsatz des Tausches nur das Tauschmittel.
Ein Mittel des Tausches kann nicht gleichzeitig der Gegenstand des Tausches sein.

Auch alle größeren Wirtschaftstheorien außerhalb Marx, lassen Geld nicht als Ware gelten. Du stemmst Dich hier also wirklich gegen eine allgemeine Prämisse.

Krampf. Du kannst Dollar gegen Euro tauschen.
 

KurtNabb

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Das schiebe ich komplett beiseite, weil Du hier schon mit bestimmten Preise hantierst. Der Sinn der Preisbestimmung einer Ware wäre bei der behaupteten Theorie jedoch, dass aus anderem abzuleiten.

Immer noch noch von Menschen, in diesem Falle mit erheblicher Arbeitserleichterung, dank moderner Maschinerie.

Die AWT(M) macht keine Preisbestimmung, sondern klärt Hintergründiges des Wertes.

In Kurzform und meinen Worten die Definition:



Kurze beispielbezogene Nacherklärung, bevor ich abdüse: der Durchschnitt des Arbeitsaufwandes aller Gewindestangen-Warenproduktion wäre also maßgebend (nicht der einzelne Hersteller!) und das für die Überlegung der Wiederproduktion, (also nicht, was als Ergebnis längst abgelaufener Warenproduktion schon im Regal liegt!).
Die beiden vor den Klammern erkennbaren Abstraktionen waren die Hürde der Denker alter Arbeitswerttheorien (ab Aristoteles), die sich dann in intrinsischen Wert-Vorstellungen verfingen.

So langsam haben wir Dich bei der marktwirtschaftlichen Betrachtung des Werts. Was Du noch nicht berücksichtigst, sind saisonale Abweichungen und technischer Fortschritt.
 

Eisbär

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Leider schreibt @Silke nicht mehr dort. Gestorben? Ich weiß es nicht.

Abba früher hatte ich Deine Fragen samt Deiner Überzeugung auch.

Ich unterscheide grob zwischen 3 "Wissensstufen".

a.) Informiert sein
b.) Kennen
c.) Beherrschen

Wer informiert ist/kennt, hat noch lange nicht das Zeug zum Lehrer.

@Silke habe ich mal als "Kuschel" angeredet, das mochte sie wohl nicht so...

Aber ich will Dir ihre Antwort nicht verweigern.

Momentan sehe ich den entscheidenden Unterschied zwischen uns beiden (Du und ich), ob wir Geld in erster Linie mehr als Tauschmittel oder als Schuld betrachten.

https://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=480120

Respektvoll
Debitist

P.S.
https://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=361905


Hier mal ein Textauszug mit der Argumentation von „Silke“:

Silke schrieb:
Was passiert systemisch, wenn ich die Beurkundungen von Geldeinheiten im Zeitablauf entwerte?
Das Publikum weicht beim Akkumulieren auf eine stabile Währung aus, tilgt bestehende Schulden und vermeidet private Neuverschuldung in der als neues Abgabemittel dekretierten Währung = Resultat ist im Prinzip ein Steuererlass.

Da sind mehrere altbekannte Denk und Verständnisfehler drin.
Angenommen es wird neben dem bestehenden, hortbarem Euro eine zweite, Umlauf gesicherte Währung eingeführt, mit der man u.a. Steuern bezahlen kann.

Es passiert genau das, was Silke geschrieben hat. Die Leute werden den „guten Euro“ horten, und nur noch mit umlaufgesichertem, kostenpflichtigen (Frei-)Geld einkaufen gehen, oder damit Steuern zahlen. In Folge werden Unternehmen und Gewerbetreibende und auch Beamte, vorzüglich Einnahmen mit Freigeld haben. Dadurch können Arbeitslöhne überwiegend nur mit Freigeld ausbezahlt werden.

Gravierend sind die Auswirkungen auf dem Kreditmarkt! Konsumer-, Hausbau- und vor allem Unternehmens-Verbindlichkeiten, werden nur noch mit günstigen Freigeldkrediten getätigt! Denn wer ist schon bereit, teure Eurokredite aufzunehmen, um damit seine Nachfrage vollziehen zu können?

Ein weiteres Problem (für hortbare Währungen) sind die langfristigen Sparer. Da man seine hortbare Liquidität nicht mehr auf dem Kreditmarkt, zu lukrativen Bedingungen an den Schuldner bekommt, muss man das Zeug eben unter der Matratze, oder Girokonto horten. Dann aber trifft die Entwertung durch Inflation mit voller Wucht! Das möchte man natürlich vermeiden, darum werden solche Sparer versuchen, ihre gesamten Geldvermögen möglichst in kaufkraft-stabilen & inflationsbefreiten Freigeldforderungen zu halten!

Das sind ein paar von vielen Auswirkungen des von Pommes bereits erwähnten „Greshamschen Gesetz“. Es besagt, das die gefühlte „schlechte Währung“ die gefühlte „gute Währung“ verdrängt.

Das alte, hortbare Geld hat gegen eine zeitgleich umlaufende Freigeld-Währung keine Chance! Hortbares Geld verschwindet unter solchen Bedingungen rasch in die wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit. Die Leute werden nur noch das günstige, und gefühlt unbequeme Freigeld benutzen. Das führt letztendlich zu erheblichem(!) materiellen Wohlstand unter der arbeitenden Bevölkerung, da jedes Jahr viele hundert Mrd an Kapitalkosten einbehalten und gegen Null geführt werden.
 

Pommes

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Die Eigenschaften von Waren sind vielfältig, was dem Geld derzeit zur Ware fehlt, ist der Wertverfall der den Waren anhängt, unser Freigeld ersetzt diese Eigenschaft durch die Umlaufgebühr.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Das schiebe ich komplett beiseite,

Das macht die Diskussion mit Dir so mühsam. Dinge einfach beiseite zu schieben wenn sie nicht ins eigene Konzept passen kenne ich nur von Dogmatikern wie Pommes.

weil Du hier schon mit bestimmten Preise hantierst. Der Sinn der Preisbestimmung einer Ware wäre bei der behaupteten Theorie jedoch, dass aus anderem abzuleiten.

Wenn Du den Absatz nochmal genau durchliest wirst Du die Lösung finden. Sie hat damit zu tun das der Anbieter versucht einen Preis zu finden der eine Möglichst hohe Anzahl an Menschen dazu veranlasst das Produkt zu kaufen und ihm geichzeitig einen möglichst hohen Gewinn sichert.

Immer noch noch von Menschen, in diesem Falle mit erheblicher Arbeitserleichterung, dank moderner Maschinerie.

Nach welcher Methode würdest Du diesen Wert mathematisch exakt berechnen?

Die AWT(M) macht keine Preisbestimmung, sondern klärt Hintergründiges des Wertes.

Sie führt einen vom Preis unabhängigen fiktiven Wert ein der offenbar keinen Bezug zur Realität hat. Das klingt eher nach einem Gedankenspielzeug für gelangweilte Volkswirte als nach sinnvoller Tätigkeit.

In Kurzform und meinen Worten die Definition:
Kurze beispielbezogene Nacherklärung, bevor ich abdüse: der Durchschnitt des Arbeitsaufwandes aller Gewindestangen-Warenproduktion wäre also maßgebend (nicht der einzelne Hersteller!) und das für die Überlegung der Wiederproduktion, (also nicht, was als Ergebnis längst abgelaufener Warenproduktion schon im Regal liegt!).
Die beiden vor den Klammern erkennbaren Abstraktionen waren die Hürde der Denker alter Arbeitswerttheorien (ab Aristoteles), die sich dann in intrinsischen Wert-Vorstellungen verfingen.

Ok. Wenn der Chef den Arbeiter also an die Maschine schickt um 100000 weitere Gewindestangen zu produzieren dann wäre der Wert einer Gewindestage also der Arbeitslohn des Arbeiters geteilt durch 100000. Im Vergleich zu den Material-/Energiekosten kämen wir da grob geschätzt vielleicht bei 0,1 Cent pro Stück raus.

Mit Verlaub, diese Theorie ist komplett absurd und weltfremd.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Eines Deiner Lieblingsbegriffe derzeit. Versuch doch mal eine widerspruchsfreie Definition einzustellen, damit wir an derer dann feststellen können ob Deine Zuordnungen hinhauen.
Jetzt muss ich aber wirklich weg ...

Die hättest Du auch schnell googlen können:

Wikipedia schrieb:
Nutzwert ist in der Wirtschaft der tatsächliche oder potentielle subjektive Nutzen, den der Käufer oder Investor beim Erwerb von Gütern oder Dienstleistungen im Hinblick auf seine gesetzten Ziele erlangt

https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzwert
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Die hättest Du auch schnell googlen können:

Und wo bitte steht dort Herleitung zur Quantifizierung dessen oder alternativ mit ihm Quantifizierung zu betreiben? Nirgends.
Es wird sogar ausgeschlossen:

[COLOR="#0000FF"]Es ist allerdings nicht möglich, den Nutzwert eines Gutes mit einem einheitlichen Maßstab zu messen; es bestehen auch keine eindeutigen Beziehungen zwischen diesem Nutzwert und dem ohne große Schwierigkeiten zu ermittelnden Tauschwert.[/COLOR]

Ich wiederhole die entscheidende Sequenz:

[COLOR="#0000FF"]Keine ... Beziehungen ... zu ... Tauschwert[/COLOR]
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 4 « (insges. 4)

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