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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Nein, ich dachte mir schon, dass Du einfach mal so dazwischen geschwätzt hast ohne den Zusammenhang zu verstehen.
... falsch
ich will das marxsche Geschwätz auch gar nicht verstehen

genausogut könnte ich mir die päpstliche Bulle zur Bewegung der Planeten und der Sonne um die Erde herum von 1514 durchlesen
was bereits von falschen Voraussetzungen ausgeht, kann nur falsch enden
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Berechnen kann ich meine individuellen Herstellkosten, meine Gemeinkosten, ..., eben das, was der gemeine Betriebswirt heutzutage so tut. Dann werde ich mich an ein paar Marktführern orientieren, und sehen, ob die Differenz zwischen dem, was die anbieten, und meinen Kosten mit meinen Vorstellungen übereinstimmt.
Ja, ja, Du orientierst Dich an allem, nur nicht am Marktpreis. :happy:
Dann hast du aber einen Betriebswirt-Sonderstatus ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Und aus diesen Gründen sage ich immer wieder, und ich bleibe dabei: Was Dein Produkt wirklich wert ist, weißt Du, wenn Du es verkauft hast.
Verkäufer oder Produzenten, die nicht wissen, was ihre auf den Markt gelegten [COLOR="#FF0000"]WAREN![/COLOR] wert sind, sind der Traum von Schnäppchenjägern und Spekulanten!
 

KurtNabb

fränkischer Separatist
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Ja, ja, Du orientierst Dich an allem, nur nicht am Marktpreis. :happy:
Dann hast du aber einen Betriebswirt-Sonderstatus ...

Da der Marktpreis nicht so universell ermittelt werden kann, wie Du das propagierst, ist eine praktikable Näherung die realistische Lösung.,
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Kleiner Hinweis zu Wareneigenschaften. Nicht jeder kleine Qualitätsunterschied macht ne neue Ware.
Innerhalb eines meist definierten Spektrums sind Qualitätsunterschiede akzeptiert im Markt.
Es ist notwendig, hier den Blick von der "konkreten Ware" auf den eigentlichen Warenbegriff zu lenken.

Obs jeweils Sinn macht, die Qualität bei gleicher Ware extra zu beleuchten, ist abzuwägen. Bei Bioprodukten zum Beispiel macht es teilweise keinen Sinn. Formal ein Stück Fleisch, könnte für Otto N. die Gewissheit, dass es "Bio" erzeugt wurde, das Verständnis für hohen Preis erwecken. Sonst würde er wahrscheinlich die große Schwankung zum Marktpreis nicht akzeptieren. Genau genommen ist es aber keine andere Ware, sondern vielleicht nur mit höherem Arbeitsaufwand produziert, weil der Bauer Bienen oder Maulwürfe schützen möchte, die mit der Ware gar nichts zu tun haben. Oder das Tier während seines Lebens qualfreier halten, was auch nicht unbedingt in der Qualität des Fleisches sichtbar werden muss.

Hier glänzt die marxistische Arbeitswertheorie natürlich wieder, weil die Preisunterschiede um den Wert der Ware hervorragend erklärt werden.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Das Rotmarkierte steht eben nicht da. Unterlasse, mich zu verfälschen!

Die Ausdrücke in Klammern sind Ergänzungen von mir um Dir den Widerspruch aufzuzeigen den Du nicht siehst. Deshalb stehen sie im Klammern.

Gerne aber noch mal zur Erläuterung: Waren sind Ausdruck des andauernden Zeitalters der Arbeitsteilung. Der Grund, warum Menschen Waren kaufen, ist ihr Bedürfnis zum Verbrauch, welches sie nicht aus eigener Arbeit befriedigen können oder wollen. Deshalb tätigen sie Kaufabschlüsse.

Das ist meine Aussage:"Die Menschen kaufen Waren weil sie der Ware einen subjektiven Nutzwert zumessen" mit anderen Worten.

Nicht, weil Waren Verhältnisse des Tausches tragen. Kein Wirtschaftssubjekt kauft eine Ware, nur weil es einen Wert hat.

Sie kaufen die Ware weil sie einen Nutzwert hat. Weswegen denn sonst?

Den Wert können Wirtschaftssubjekte aber nicht ignorieren, sonst werden sie eins-zwei-fix zum Opfer von Wert-Übervorteilung.

Sie können den Wert nicht ignorieren weil der erst bei Kaufabschluss feststeht. Sie können sich aber daran orientieren welche Werte bei vergangenen Verkäufen der Ware im Schnitt zustandegekommen sind. Das nennt man den durchschnittlichen Marktpreis.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Ich vergleiche keine Arbeitsquanten, wenn ich konkrete Marktinformationen haben will. Brauche ich ja auch nicht, weil ich entweder den Marktpreis bei entsprechenden Quellen vorgesetzt bekomme oder mit Selbstermittlung per Durchschnitt ermittle.

Das klang vor einer Weile noch ganz anders. Da war der Arbeitsaufwand bei der Herstellung entscheidend für den Wert.

Ich mache es also, wie jeder andere Kaufmann, Händler, Warenproduzent. Auch in der Kalkulation.
Dass sich Wert (vereinfacht) aus Arbeit BESTIMMT, - die Theorie, die ich verinnerlicht habe - bedeutet nicht, dass ich eine Ermittlung des Wertes daraus vornehmen würde, müsste, könnte.
Die Aufforderung dazu ist, wenn sie nicht den praktischen Bezug hat (Marktpreis, normale Geschäftlichkeit) auch ziemlich unseriös. Niemand würde sich hinstellen und die einzelnen Arbeiten für jede Individualware jedes einzelnen Produzenten tatsächlich berechnen. Theoretisch ginge das mit ungeheurem Rechenaufwand.
Im geschäftlichen Alltag reicht Kenntnis von Marktpreisen als Wertmaßstab.

Dann ziehe ich an dieser Stelle mal ein Fazit was ich aus dieser Diskussion an Informationen mitgenommen habe:

- Du behauptest das ein sogenannter Arbeitswert entscheidend für den Wert eines Produkts ist.
- Du behauptest das man diesen Arbeitswert mathematisch berechnen kann, weißt aber nicht wie und kannst auch kein Beispiel nennen wie das in der Praxis aussehen würde.
- Du behauptest das in der Praxis niemand den Arbeitswert berechnet weil es zu aufwändig ist, der Arbeitswert ist aber trotzdem entscheidend für den Wert des Produkts.
- Du behauptest das der Begriff "Wert" in Wahrheit etwas ganz anderes ist als die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Definition, nämlich das der Wert dem Verkaufspreis entspricht. Eine exakte Definition kannst Du aber nicht liefern, nur die Behauptung das es irgendwas mit dem Arbeitswert zu tun hat den niemand erhebt weil es zu aufwändig ist.
- Du behauptest das dieser Wert entscheidend für die Höhe des Kaufpreises ist, kannst aber diese Abhängigkeit nicht beschreiben oder an einem praktischen Beispiel demonstrieren.

Möchtest Du noch etwas ergänzen oder können wir dieses Gedankenkonstrukt jetzt auf die Deponie für geistigen Sondermüll werfen?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

"Die Menschen kaufen Waren weil sie der Ware einen subjektiven Nutzwert zumessen" mit anderen Worten.
Der Nutzwert/ Gebrauchswert/Nutzen/geplanter Einsatz hat aber nichts mit dem quantitativen Maß des Warentausches zu tun.

Sie können sich aber daran orientieren welche Werte bei vergangenen Verkäufen der Ware im Schnitt zustandegekommen sind. Das nennt man den durchschnittlichen Marktpreis.
Nicht, welche Werte zustandekamen, sondern, welche Preise.
Du stehst vor Deiner letzten Hürde. Der sauberen Unterscheidung zwischen Preis und Wert.
 
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G

Gelöschtes Mitglied 2265

- Du behauptest das ein sogenannter Arbeitswert entscheidend für den Wert eines Produkts ist.
Nein, das ist eine ungenaue Interpretation des Gesagten. Ausgehend der marxistischen Theorie ist Arbeit (abstakt) in einem gesellschaftlichen Durchschnittsmaß Hintergrund des Wertes.

Du behauptest das man diesen Arbeitswert mathematisch berechnen kann, weißt aber nicht wie und kannst auch kein Beispiel nennen wie das in der Praxis aussehen würde.
Auch das ist Deine Privatinterpretation, denn die rein theoretische Zusammenzählung der Arbeitsquanten hat bisher niemand gemacht oder das Bedürfnis dazu geäußert. Weil es wegen der Sichtbarkeit des Wertes im Marktpreis nicht nötig ist.

Du behauptest das in der Praxis niemand den Arbeitswert berechnet weil es zu aufwändig ist, der Arbeitswert ist aber trotzdem entscheidend für den Wert des Produkts.
Nein, das behauptte ich nicht, auch nicht die AWT(M). Arbeit ist der Hintergrund, nicht "Arbeitswert". Der Begriff ist eine Erfindung von Dir. siehe oben.

Du behauptest das der Begriff "Wert" in Wahrheit etwas ganz anderes ist als die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Definition, nämlich das der Wert dem Verkaufspreis entspricht.
Nein, das behaupte ich nicht. Wir sind hier im Forum Politische Ökonomie und damit in der Fachsprache. Dort wird Wert, wie meistens auch bei Laien als Ausdruck des Markpreises aufgefasst und alle Einzelpreise unabhängig vom Wert realisierbar. Fast jeder weiß das.
Der Begriff "Verkaufspreis" hat hier auch nichts verloren.


Eine exakte Definition kannst Du aber nicht liefern
Die wurde vorgelegt. Und mehrfach erläutert.

- Du behauptest das dieser Wert entscheidend für die Höhe des Kaufpreises
Begriff "Kaufpreis" auch eine verzichtbare Neuerung von Dir. Was Du damit meinst, kann man nur raten. Auf dem Markt gibts Preise und der Durchschnitt ist Marktpreis. Alles andere wird in der erweiterten Wertdiskussion nicht an Preis-Begriffen benötigt. Der Wert entscheidend das durchschnittliche quantitative Maß aller Tausche/ Kaufgeschehen. So ist es richtig formuliert.

Deponie für geistigen Sondermüll
Frechheiten bringen Dich nicht weiter.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das klang vor einer Weile noch ganz anders. Da war der Arbeitsaufwand bei der Herstellung entscheidend für den Wert.
Da hat sich auch nichts dran geändert. Für den Anwender (Händler, Marktsubjekte, VK, K, Spekulanten) reicht aber die Kenntnis der Markpreise als Wertausdruck.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Der Nutzwert/ Gebrauchswert/Nutzen/geplanter Einsatz hat aber nichts mit dem quantitativen Maß des Warentausches zu tun.

Das ist der einzige Maßstab der für den Käufer relevant ist.

Nicht, welche Werte zustandekamen, sondern, welche Preise.
Du stehst vor Deiner letzten Hürde. Der sauberen Unterscheidung zwischen Preis und Wert.

Worin besteht dieser Unterschied Deiner Meinung nach?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das ist der einzige Maßstab der für den Käufer relevant ist.
Nutzwert/ Gebrauchswert/Nutzen/geplanter Einsatz hat kein Maß, ist nicht messbar.
Bei ihm gehts nur darum, OB eine Ware gewünscht ist, oder nicht.

Worin besteht dieser Unterschied Deiner Meinung nach?
In kürzester Form?
Wert ist ein von Marktsubjekten nicht beeinflussbares Verhältnis (siehe AWT(M)).
Preis ein direkt von Marktsubjekten erreichtes Verhältnis (einzelne Warentausche).
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Nein, das ist eine ungenaue Interpretation des Gesagten. Ausgehend der marxistischen Theorie ist Arbeit (abstakt) in einem gesellschaftlichen Durchschnittsmaß Hintergrund des Wertes.

Das ist ein klares Indiz dafür das diese Theorie unsinnig ist.

Auch das ist Deine Privatinterpretation, denn die rein theoretische Zusammenzählung der Arbeitsquanten hat bisher niemand gemacht oder das Bedürfnis dazu geäußert. Weil es wegen der Sichtbarkeit des Wertes im Marktpreis nicht nötig ist.

Nein, das behauptte ich nicht, auch nicht die AWT(M). Arbeit ist der Hintergrund, nicht "Arbeitswert". Der Begriff ist eine Erfindung von Dir. siehe oben.

Ich muss das was Du sagst interpretieren weil es so wie Du es sagst keinen Sinn ergibt. Ich versuche ehrlich aus Deinen Ausführungen irgendeinen Sinn herauszulesen aber das ist nicht leicht.

Nein, das behaupte ich nicht. Wir sind hier im Forum Politische Ökonomie und damit in der Fachsprache. Dort wird Wert, wie meistens auch bei Laien als Ausdruck des Markpreises aufgefasst und alle Einzelpreise unabhängig vom Wert realisierbar. Fast jeder weiß das.
Der Begriff "Verkaufspreis" hat hier auch nichts verloren.

Du kannst in einem Forum nicht erwarten das Du es ausschließlich mit Fachleuten zu tun hast. Aber selbst wenn das so wäre sind sich die Glaubensrichtungen innerhalb der VWL keineswegs einig über die zu verwendenden Modelle und deren Inhalte. Deshalb ist es denke ich sinnvoll in einer Sprache zu schreiben die jeder versteht. Wenn Du wirklich verstanden hast was Du sagen willst sollte Dir das nicht schwer fallen.

Wenn Du bei Nachfragen allerdings anfängst rumzueiern und mit noch mehr Fachausdrücken um Dich zu werfen entsteht beim Leser der Eindruck das Du ein Blender bist der keine Ahnung hat worüber er redet und dieses Unwissen in einer Wolke aus Fachausdrücken verstecken will. Zumindest habe ich diesen Eindruck.

Die wurde vorgelegt. Und mehrfach erläutert.

Bisher konntest Du nur unbelegte Behauptungen liefern.

Begriff "Kaufpreis" auch eine verzichtbare Neuerung von Dir. Was Du damit meinst, kann man nur raten.

Ich bin sicher das Du beim ersten mal Raten drauf kommst wenn Du Dich anstrengst.

Auf dem Markt gibts Preise und der Durchschnitt ist Marktpreis. Alles andere wird in der erweiterten Wertdiskussion nicht an Preis-Begriffen benötigt. Der Wert entscheidend das durchschnittliche quantitative Maß aller Tausche/ Kaufgeschehen. So ist es richtig formuliert.

Welchen praktischen Nutzen hat es den Begriff Wert von Begriff "Preis" zu lösen? Ist diese erweiterte Wertdiskussion sowas wie Gehirnjogging für unterbeschäftigte Volkswirte?

Frechheiten bringen Dich nicht weiter.

Warum? Auf der Sondermülldeponie für gescheiterte Konzepte liegt zum Beispiel auch Pommes Freigeldquatsch. Das von Dir hier vorgestellte Konzept erfüllt ebenfalls alle Kriterien um dort zu enden. Es ist z.B. maximal unplausibel und hat offensichtlich keinen Bezug zur Realität.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Nutzwert/ Gebrauchswert/Nutzen/geplanter Einsatz hat kein Maß, ist nicht messbar.
Bei ihm gehts nur darum, OB eine Ware gewünscht ist, oder nicht.

Das liegt in der Natur der Sache. Kaufentscheidungen sind Psychologie, sie basieren auf den individuellen Wertmaßstäben jedes einzelnen Individuums. Du kannst zwar Hirnströme messen aber keine Gedanken. Würdest Du daraus schließen das Du nicht denkst?

In kürzester Form?
Wert ist ein von Marktsubjekten nicht beeinflussbares Verhältnis (siehe AWT(M)).
Preis ein direkt von Marktsubjekten erreichtes Verhältnis (einzelne Warentausche).

In der Praxis sind ist mit beiden Begriffen das Gleiche gemeint, welchen Sinn hat es sie zu trennen? Ich kann in diesem abstrahierten Wertbegriff keinen Zusatznutzen erkennen, nur den Nachteil das jemand mit dem ich über das Thema rede nicht versteht was ich meine.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Ich versuche ehrlich aus Deinen Ausführungen irgendeinen Sinn herauszulesen aber das ist nicht leicht. Du kannst in einem Forum nicht erwarten das Du es ausschließlich mit Fachleuten zu tun hast.
Du bemühst Dich nicht wirklich. Denkst, das am Rande klären zu können mit ungeänderten Auffassungen bisheriger Anschauung und Nichthinterfragung. Das reicht nicht.
Eigentlich lässt du kein Fettnäppfchen aus, Dich der Sache vernünftig und wissenschaftlich zu nähern.
Zum Beispiel ignorierst Du immer wieder den Hinweis, dass Nutzen und Tauschwert zwei völlig unterschiedliche Eigenschaften sind und ersterer keine Möglichkeit der Quantifizierung bietet.
Ob Du überfordert bist weiß ich nicht. Ich schätze Deine Grenzen eigentlich höher ein. Du könntest mit Abstraktionen klar kommen, könntest Wesensunterschiede begreifen (Wert, Preis); könntest die Gleichheit der Dinge verneinen, obwohl gleiches Verhältnis auftritt (Wert, Marktpreis) usw.

Ich selbst möchte verstanden werden und befinde, die Angelegenheit ordentlich zu beschreiben. Ich suche sogar bei Wiederholungen Umschreibungen oder bessere Beispiele. An mir kanns kaum liegen, dass Du - mit Verlaub - so abkackst.

Es gibt zwei Schwierigkeiten, die Du nicht verantwortest.
1. ... lässt die verlodderte Wirtschafts-Lehrwelt samt ihrer ideologischen Prägung schwer den Zugang zu den besten wissenschaftlichen Annäherungen finden. In dieser Disziplin gibt es keine wissenschaftliche Neutralität samt Aufbereitung und ein Großteil ist echte Hirnscheizze. Lexika bieten, wenn überhaupt, nur eine Listung verschiedener Theorien auf, und dann auch noch oft gewürzt mit Unsinn.
Was ich Dir vorstelle hat trotz des Exaktheit und Durchschlagskraft keine entsprechende Würdigung in üblichen Nachschau-Quellen des Sekundären. Es ist für Dich und andere deshalb schwer, mal kurz nachzuschauen, ob sich der gelöschter Account (in diesem Thema) etwas zurecht spinnt, oder wissenschaftliche Substanz bietet. Ich weiß natürlich um die Qualität, aber Du musst sie erst mal glauben. Es würde zu weit führen, sie in der Methodik nachzuweisen.

2. ... bist Du gefangen, wie jeder andere, der ein Leben lang auch Wirtschaftssubjekt ist. Tägliches Einkaufen, tägliche Abwägung der Werbung, Feilschen um eigenen Arbeitslohn oder den der Angestellten, Präferenzen im Haushalt bilden, aber auch weltwirtschaftliche Dinge, wie der Einfluss von Corona derzeit, usw. Kaum ein anderer Komplex, der auch von der Wissenschaft beleuchtet wird, ist derart alltägliches Problem der Menschen. Da die meisten aber das Verständnis dessen auf geringstes Maß schrauben müssen (reicht ja in der Regel auch) und das über Jahrzehnte tun, zementiert sich das als "Wahres" und will nicht beschädigt werden.
Die teilweise Notwendigkeit fundamentaler Änderungen der Ansichten zu bisher im Alltag verwendeten Begriffen oder fehlerhaften Sprüchen (der Spitzenreiter des Irrsinns: "Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis" :giggle: ) muss zu Wunden im Gehirn führen und "Mensch" neigt dazu, sich das nicht anzutun.

Aber! Es lohnt sich. Den etwas schwer verdaulichen Dingen um den Wert folgen hunderte andere, die davon abhängen. Dem Glück der Erkenntnis (was das Wichtigste ist) geht im Thema materielles Anwendungs-Glück anbei.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Auf der Sondermülldeponie für gescheiterte Konzepte liegt zum Beispiel auch Pommes Freigeldquatsch. Das von Dir hier vorgestellte Konzept
Die AWT(M) ist kein Konzept/ Wirtschaftskonzept und ich verbinde mit ihr hier auch keines.
Schüttel Dich, wirf Dein Chaos ab und fang von vorn an.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Kaufentscheidungen sind Psychologie, sie basieren auf den individuellen Wertmaßstäben
Schöne Phrase. Alle nicken bedächtig, aber jeder müsste eigentlich wissen, dass irgendwas subjektiv Willkürliches kein gebrauchsfähiger, quantitativer Maßstab auf dem Markt ist.
Um den gehts aber bei WERT/ TAUSCHWERT.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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