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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

KurtNabb

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Einfach mal Unsinn. Es gibt keine Jünger von Marx. Marx ist Wissenschaftler, sein Werk außergewöhnlich (zu seiner Zeit und in Gesellschaftswissenschaft bis heute) der wissenschaftlichen Methodik treu.
Seine Erkenntnisse und entdeckten Gesetze aktuell. Wenn Du irgendwas daran bezweifeln möchtest, dann bleibt Dir als seriöser Weg nur die inhaltliche Konfrontation. Alles andere ist unseriöse Pöbelei. Und die bleibt auch Pöbelei, wenn Du sie tausendmal wiederholst.

Auch in dem Punkt ähneln die Marxisten den Theologen.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Bemüh dich nicht. Der Punkt ist dass er eine Mission hat. Ist was Religiöses. Das wird er sich von Fakten nicht kaputt machen lassen.

Das ist mir bewusst. Aber vielleicht fällt der Groschen ja doch irgendwann, so schnell gebe ich nicht auf. Aber selbst wenn nicht, vielleicht gewinnt der eine oder andere der hier mitliest neue Erkenntnisse und erkennt dann besser wenn ein Pommes ihm einen Eisbären aufbinden will :).
 

KurtNabb

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Das war jetzt Dein Versuch einer Definition von Wert?
Abgelehnt! Was eine Ware auf dem Markt erzielt, ist der Preis und der kann bekanntlich aus verschiedensten Gründen vom Wert abweichen.

Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Wie ich aus langjähriger Erfahrung mit Inventurbewertungen sehr gut weiß, ist der Wertbestimmung eines Produkts nicht ganz einfach. Hierzulande galt lange das Niederstwertprinzip: "Der vorsichtige Kaufmann bewertet seine Bestände zum niedrigst möglichen Wert." Das Prinzip geht in Deutschland auf die Gründerkrise zurück. Zu Kaiser Wilhelms Zeiten ließen die Preußen Aktiengesellschaften zu. Spitzbuben, die es schon immer gab, gründeten Aktiengesellschaften, sammelten Kapital ein und machten Pleite. Am Ende war für die Gläubiger nichts übrig, auch sie kamen in Schwierigkeiten. Die Aktionäre sowieso.

Um derlei Späßchen zu verhindern, wurde 1884 (also erst 4 Jahre vor Marx' Tod) das Niederstwertprinzip im Handelsrecht eingeführt.

http://dr-peterreins.de/2009/09/finanzkrise-teil-7-bilanzierungsregeln/

Kannst Du auch im dort erwähnten Buch "Kasinokapitalismus" von Sinn nachlesen. Tolles Buch übrigens. Weit aktueller und interessanter als Marx.

Aber zurück zum Wert: Wie gesagt gibt es viele Verfahren, einen fiktiven Näherungswert für ein Produkt zu ermitteln. Den realen Wert erfährst Du, wenn Du es verkauft hast.
 

sportsgeist

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Kommt drauf an was du machst, im Werkzeug und Vorrichtungsbau werden ja keine Großserien durchgeschossen, maßgeblich ist eh die Steuerung, da macht das einen Unterschied ob du ne Streckensteuerung tnc 124 oder ne itnc 530 an deiner Orgel hast.
... ich bezweifle im allerhöchsten Maße, dass du sowohl betriebswirtschaftliche, als auch intellektuelle Voraussetzungen besitzt, eine ordentliche "Return of Investment Analyse" überhaupt durchführen zu können

deine gesamten Einlassungen hier deuten vielmehr darauf hin, dass du Lebensentscheidungen vor allem und in aller Regel emotional und aus einem Bauchgefühl heraus triffst, weil dir für rationale Entscheidungen einfach jegliche Grundlagen fehlen

gut, solange du damit einigermaßen kollisionsfrei durchs Leben kommst, sei dir das ja unbenommen ...
... ob man damit allerdings irgendwo nennenswert aus dem Klee kommen kann ??!

bezweifle ich

ich kenne viele Handwerker wie dich, die allermeist Entscheidungen rein aus dem Bauch heraus fällen
aber die meisten von denen bleiben lebenslange Selbstausbeuter ... immer so an der schwarzen Null entlangkrebsend

weil sie eben von Rationalität kaum Ahnung haben, dafür fehlen oft sämtliche Voraussetzungen
 

KurtNabb

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Würde wieder den Fehler der Gleichsetzung von Wert und Preis beinhalten, aber zusätzlich die Kuriosität, dass ein Wert erst mit Verkauf einer Ware entstehen würde und nichts mit zuvoriger Arbeitsleistung zur Herstellung der Ware zu tun hätte. Allein sowas auszuschreiben tut schon weh ...

Du verwechselst die Herstellungskosten mit dem Warenwert. Oder dem wahren Wert.

Du kannst ja mal versuchen, so ein einfaches Produkt wie das klassische Zippo-Feuerzeug herzustellen. Die Arbeitsleistung, die Du mit der Ausstattung einer guten mechanischen Werkstätte investieren musst, steht in gar keinem Verhältnis zum Wert des Produkts, das am Ende dabei herauskommt.

Den Begriff Produktionsweise gibts gewöhnlich nur in der marxistischen Terminologie und dann hast Du bei Verwendung auch dortige Definition zu beachten. Fällt Lohnarbeit weg oder kommt sie neu hinzu, ändert sich automatisch die Produktionsweise. Die kapitalistische Produktionsweise hat klare Parameter.

Nein, das muss ich nicht. Ich bin nämlich kein Marxist, ich denke selbst.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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... Groschen können nur dann fallen, wenn auch eine Groschenfallmechanik vorhanden ist

Ich denke die ist schon vorhanden aber irgendein Rabauke hat einen Fremdkörper namens Freigeld in den Einwurfschlitz gedrückt. Den muss ich da nur irgendwie rausfrimeln und schon flutscht der Groschen durch.
 

sportsgeist

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Ich denke die ist schon vorhanden aber irgendein Rabauke hat einen Fremdkörper namens Freigeld in den Einwurfschlitz gedrückt.
... die ist nicht vorhanden

Praktiker sind oft gute Praktiker, aber meistens fehlen jegliche intellektuellen und theoretischen Voraussetzungen, die guten praktischen Voraussetzungen auch zu einem erfolgreichen Geschäftsmodell zu verbinden

ein jeder sehe sich in seiner Umgebung um, und wird duzende von Selbständigen und Handwerkern finden in seinem Umfeld finden, die genau das erfüllen

gute Praxis in seinem Fach ist eben noch lange keine Garantie zu Erfolg
oft ist es die Eintrittskarte zu lebenslanger Selbstausbeutung, weil man in der Theorie völlig versagt, von BWL, Betriebsführung, Investitionsrechnung, Kostenkalkulation, Bilanzrecht und Liquiditätsplanung einfach keinerlei Ahnung hat ...

das muss man dann nicht selten durch 12 oder 14 stündige Selbstausbeutung am Tag wieder wett machen

oder anders gesagt und gefragt:
- warum scheitern so viele Selbständige an der Schwelle vom Selbständigen zum Unternehmer ??!!
 

KurtNabb

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KurtNabb pöbelt gegen jeden Linken das ist sein Problem, komisch nur mit Herbert Wehner im Profil, wo Wehner doch ein ausgemachter Stalinist war.

Viel schlimmer, der hat eigene Genossen verraten und in den Tod geschickt, um sein jämmerliches Leben zu retten. Seine Tochter (mit anderem Namen) war meine Russischlehrerin und zugleich Freundin meiner Mutter. Wir haben das familiär öfter besprochen und als einzigen Grund für die Zurückhaltung der DDR-Justiz und -Politik darin gesehen, die Sozialdemokratie in der BRD nicht zu schwächen. Vielleicht war er dadurch auch erpressbar vom Geheimdienst. Wie auch immer; Wehner war eine echte Drecksau.

Zu der Zeit war Wehner eben noch ein typischer Kommunist. Er hat offensichtlich draus gelernt.

Ja davon habe ich schon gelesen. Umso unverständlicher was KurtNabb so von sich gibt.
Ein alter Stalinist welcher sich ins Fahrwasser der AfD begibt. Früher nannte man sowas Verräter.
Aber hier sieht man den Geist - ein Mensch ohne wirklichen Standpunkt !

Ich war nie ein Stalinist. Nicht mal ein Kommunist. Wenn Du schon eine Schublade brauchst, schreib "konservativer Sozialliberaler" drauf.
 
G

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Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Der Arbeiter erbringt die gleiche Leistung wie zuvor, der Unternehmer hat durch die Investition in Technik die Produktivität des Unternehmens gesteigert.
Produziert wird immer noch durch die Arbeiter und nicht durch die Maschinerie, auch wenn die Modernisierung einen Teil der Arbeitsplätze hinfällig machte. Weniger Arbeiter können jetzt mit besseren Hilfsmitteln/ Werkzeugen mehr schaffen, mehr leisten. Ein Ziel des Unternehmers ist damit erreicht; mehr Abschöpfung aus der Leistung der Arbeiter betreiben zu können. Die Quelle allen Wertes der Warenproduktion ist die menschliche Arbeit und nur diese.


Wertschöpfung ist definiert als Gesamtleistung im Unternehmen - Vorleistungen. Ob die Gesamtleistung von 100 Arbeitern mit Feilen oder einem Mann mit einem Automaten erbracht wird, spielt an der Stelle keine Rolle.
Solange Du nicht behauptest, die Maschinen seien plötzlich Wertschöpfende, kann man das stehen lassen.


Ich stellte lediglich fest, dass sich der Wert einer Ware am Markt ergibt. Du kannst das tollste Produkt mit einem Aufwand von hunderten von Mannstunden herstellen. Wenn es keiner kaufen will, hat es keinen Wert. Der Wert kann sogar negativ werden, wenn Du es entsorgen musst.
Im Handelsgeschehen auf einem Markt realisieren sich nur Preise! Preis & Wert zu unterscheiden ist eine der alltäglich wichtigen Dinge für jeden Händler und natürlich für Dich, wenn Du mit den Begriffen argumentieren möchtest.
 

KurtNabb

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... die ist nicht vorhanden

Praktiker sind oft gute Praktiker, aber meistens fehlen jegliche intellektuellen und theoretischen Voraussetzungen, die guten praktischen Voraussetzungen auch zu einem erfolgreichen Geschäftsmodell zu verbinden

ein jeder sehe sich in seiner Umgebung um, und wird duzende von Selbständigen und Handwerkern finden in seinem Umfeld finden, die genau das erfüllen

gute Praxis in seinem Fach ist eben noch lange keine Garantie zu Erfolg
oft ist es die Eintrittskarte zu lebenslanger Selbstausbeutung, weil man in der Theorie völlig versagt, von BWL, Betriebsführung, Investitionsrechnung, Kostenkalkulation, Bilanzrecht und Liquiditätsplanung einfach keinerlei Ahnung hat ...

das muss man dann nicht selten durch 12 oder 14 stündige Selbstausbeutung am Tag wieder wett machen

oder anders gesagt und gefragt:
- warum scheitern so viele Selbständige an der Schwelle vom Selbständigen zum Unternehmer ??!!

Eine hervorragende Analyse.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Es gibt keinen aktuelleren Stand, weil seine Jünger wie Gläubige den Stand, den Marx vor 150 Jahren erreichte, als Dogma betrachten und jede Weiterentwicklung ablehnen.
Kein Marxist hat etwas gegen Hinzufügung neuer Erkenntnisse. Hast Du welche?
 

KurtNabb

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Produziert wird immer noch durch die Arbeiter und nicht durch die Maschinerie, auch wenn die Modernisierung einen Teil der Arbeitsplätze hinfällig machte. Weniger Arbeiter können jetzt mit besseren Hilfsmitteln/ Werkzeugen mehr schaffen, mehr leisten. Ein Ziel des Unternehmers ist damit erreicht; mehr Abschöpfung aus der Leistung der Arbeiter betreiben zu können.

Krampf. Kein Unternehmer betreibt sein Geschäft, um die Leistung der Arbeiter abzuschöpfen. Er will einfach nur Geld verdienen. So wie der Arbeiter auch. Wie schrieb der olle Marx so treffend: “Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen

Die Quelle allen Wertes der Warenproduktion ist die menschliche Arbeit und nur diese.

Das ist ein marxistisches Dogma, und es ist, wie ich schon mehrfach erläuterte, schlicht und ergreifend falsch.

Solange Du nicht behauptest, die Maschinen seien plötzlich Wertschöpfende, kann man das stehen lassen.

Woher käme dann die Wertschöpfung, wenn ich zu 100% automatisiere?

Im Handelsgeschehen auf einem Markt realisieren sich nur Preise! Preis & Wert zu unterscheiden ist eine der alltäglich wichtigen Dinge für jeden Händler und natürlich für Dich, wenn Du mit den Begriffen argumentieren möchtest.

Welchen Wert hat ein Produkt, das niemand will?
 

KurtNabb

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... die ist nicht vorhanden

Praktiker sind oft gute Praktiker, aber meistens fehlen jegliche intellektuellen und theoretischen Voraussetzungen, die guten praktischen Voraussetzungen auch zu einem erfolgreichen Geschäftsmodell zu verbinden

ein jeder sehe sich in seiner Umgebung um, und wird duzende von Selbständigen und Handwerkern finden in seinem Umfeld finden, die genau das erfüllen

gute Praxis in seinem Fach ist eben noch lange keine Garantie zu Erfolg
oft ist es die Eintrittskarte zu lebenslanger Selbstausbeutung, weil man in der Theorie völlig versagt, von BWL, Betriebsführung, Investitionsrechnung, Kostenkalkulation, Bilanzrecht und Liquiditätsplanung einfach keinerlei Ahnung hat ...

das muss man dann nicht selten durch 12 oder 14 stündige Selbstausbeutung am Tag wieder wett machen

oder anders gesagt und gefragt:
- warum scheitern so viele Selbständige an der Schwelle vom Selbständigen zum Unternehmer ??!!

Das ist alles richtig aber um zu verstehen wie unser Geldsystem funktioniert muss man weder BWL studiert noch ein Handwerk erlernt haben. Da reicht ehrliches Interesse am Thema und die Bereitschaft den eigenen Standpunkt kritisch zu hinterfragen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wo der Kapitalist am Ende die Wertschöpfung komplett durch Maschinen erreicht
, gibt es keinen Arbeiter mehr, der ausgebeutet werden könnte. Dennoch fährt der Kapitalist Gewinne ein. Irgendwower muss der Profit kommen. Und nach Marx müsste auch irgendwer ausgebeutet werden.
Maschinen schöpfen keinen Wert! Wenn das ginge, würde es keinen Kapitalisten geben, der eine Produktion mit menschlichen Arbeitskräften vollführt. In dem Gedankenexperiment des vollständigen Ersetzens der Arbeitskräfte in einem warenproduzierenden kapitalistischen Unternehmen bliebe dem Unternehmer schlussendlich nur noch die eigene Arbeitskraft. Das geht natürlich und die meisten Unternehmen fangen ja auch so bescheiden an. Nur, das ist dann kein kapitalistisches Unternehmen mehr. [COLOR="#FF0000"]Es ist kein Merkmal der kapitalistischen Produktionsweise mit seiner Hände Arbeit Geld zu verdienen![/COLOR] Wer mit seiner eigenen Arbeitskraft Werte schöpft, beutet niemanden aus und wird nicht ausgebeutet.
 
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Maschinen schöpfen keinen Wert! Wenn das ginge, würde es keinen Kapitalisten geben, der eine Produktion mit menschlichen Arbeitskräften vollführt. In dem Gedankenexperiment des vollständigen Ersetzens der Arbeitskräfte in einem warenproduzierenden kapitalistischen Unternehmen bliebe dem Unternehmer schlussendlich nur noch die eigene Arbeitskraft. Das geht natürlich und die meisten Unternehmen fangen ja auch so bescheiden an. Nur, das ist dann kein kapitalistisches Unternehmen mehr. Es ist kein Merkmal der kapitalistischen Produktionsweise mit seiner Hände Arbeit Geld zu verdienen! Wer mit seiner eigenen Arbeitskraft Werte schöpft, beutet niemanden aus und wird nicht ausgebeutet.

Natürlich kann man mit Maschinen mehr Mehrwert erzeugen. Und was willst du überhaupt sagen? Alles wieder von Hand machen wie früher oder was?
 

KurtNabb

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Maschinen schöpfen keinen Wert! Wenn das ginge, würde es keinen Kapitalisten geben, der eine Produktion mit menschlichen Arbeitskräften vollführt. In dem Gedankenexperiment des vollständigen Ersetzens der Arbeitskräfte in einem warenproduzierenden kapitalistischen Unternehmen bliebe dem Unternehmer schlussendlich nur noch die eigene Arbeitskraft. Das geht natürlich und die meisten Unternehmen fangen ja auch so bescheiden an. Nur, das ist dann kein kapitalistisches Unternehmen mehr. Es ist kein Merkmal der kapitalistischen Produktionsweise mit seiner Hände Arbeit Geld zu verdienen! Wer mit seiner eigenen Arbeitskraft Werte schöpft, beutet niemanden aus und wird nicht ausgebeutet.

Die endlose Wiederholung eines Dogmas wird auch durch Fettschrift und in roter Farbe nicht zum Argument.

Die Wertschöpfung ist, wie oben gezeigt, vom Verhältnis menschlicher Arbeit zu Maschinenarbeit unabhängig:

Wertschöpfung = Gesamtleistung - Vorleistungen

Oder auch:

Marktpreis = Wertschöpfung + Herstellungskosten
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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