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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

G

Gelöschtes Mitglied 2265

Marxens Jünger machen aus seinem Werk eine Religion
Einfach mal Unsinn. Es gibt keine Jünger von Marx. Marx ist Wissenschaftler, sein Werk außergewöhnlich (zu seiner Zeit und in Gesellschaftswissenschaft bis heute) der wissenschaftlichen Methodik treu.
Seine Erkenntnisse und entdeckten Gesetze aktuell. Wenn Du irgendwas daran bezweifeln möchtest, dann bleibt Dir als seriöser Weg nur die inhaltliche Konfrontation. Alles andere ist unseriöse Pöbelei. Und die bleibt auch Pöbelei, wenn Du sie tausendmal wiederholst.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Natürlich habe ich den. Das ist der Wert, zu dem das Produkt am Markt real verkauft wird.
Das war jetzt Dein Versuch einer Definition von Wert?
Abgelehnt! Was eine Ware auf dem Markt erzielt, ist der Preis und der kann bekanntlich aus verschiedensten Gründen vom Wert abweichen.
 

Humanist62

KINDSKOPFENTLARVER
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Einfach mal Unsinn. Es gibt keine Jünger von Marx. Marx ist Wissenschaftler, sein Werk außergewöhnlich (zu seiner Zeit und in Gesellschaftswissenschaft bis heute) der wissenschaftlichen Methodik treu.
Seine Erkenntnisse und entdeckten Gesetze aktuell. Wenn Du irgendwas daran bezweifeln möchtest, dann bleibt Dir als seriöser Weg nur die inhaltliche Konfrontation. Alles andere ist unseriöse Pöbelei. Und die bleibt auch Pöbelei, wenn Du sie tausendmal wiederholst.

KurtNabb pöbelt gegen jeden Linken das ist sein Problem, komisch nur mit Herbert Wehner im Profil, wo Wehner doch ein ausgemachter Stalinist war.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

In der real existierenden Marktwirtschaft hat das Produkt den Wert, der am Markt dafür erlöst wird. Üblicherweise im Tausch gegen Geld.
Würde wieder den Fehler der Gleichsetzung von Wert und Preis beinhalten, aber zusätzlich die Kuriosität, dass ein Wert erst mit Verkauf einer Ware entstehen würde und nichts mit zuvoriger Arbeitsleistung zur Herstellung der Ware zu tun hätte. Allein sowas auszuschreiben tut schon weh ...


Tatsächlich ändert sich an der Produktionsweise nichts, wenn der Mann sich zur Ruhe setzt und zwei Arbeiter einstellt die ihn ersetzen.
Den Begriff Produktionsweise gibts gewöhnlich nur in der marxistischen Terminologie und dann hast Du bei Verwendung auch dortige Definition zu beachten. Fällt Lohnarbeit weg oder kommt sie neu hinzu, ändert sich automatisch die Produktionsweise. Die kapitalistische Produktionsweise hat klare Parameter.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

KurtNabb pöbelt gegen jeden Linken das ist sein Problem, komisch nur mit Herbert Wehner im Profil, wo Wehner doch ein ausgemachter Stalinist war.

Viel schlimmer, der hat eigene Genossen verraten und in den Tod geschickt, um sein jämmerliches Leben zu retten. Seine Tochter (mit anderem Namen) war meine Russischlehrerin und zugleich Freundin meiner Mutter. Wir haben das familiär öfter besprochen und als einzigen Grund für die Zurückhaltung der DDR-Justiz und -Politik darin gesehen, die Sozialdemokratie in der BRD nicht zu schwächen. Vielleicht war er dadurch auch erpressbar vom Geheimdienst. Wie auch immer; Wehner war eine echte Drecksau.
 

Humanist62

KINDSKOPFENTLARVER
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Viel schlimmer, der hat eigene Genossen verraten und in den Tod geschickt, um sein jämmerliches Leben zu retten. Seine Tochter (mit anderem Namen) war meine Russischlehrerin und zugleich Freundin meiner Mutter. Wir haben das familiär öfter besprochen und als einzigen Grund für die Zurückhaltung der DDR-Justiz und -Politik darin gesehen, die Sozialdemokratie in der BRD nicht zu schwächen. Vielleicht war er dadurch auch erpressbar vom Geheimdienst. Wie auch immer; Wehner war eine echte Drecksau.

Ja davon habe ich schon gelesen. Umso unverständlicher was KurtNabb so von sich gibt.
Ein alter Stalinist welcher sich ins Fahrwasser der AfD begibt. Früher nannte man sowas Verräter.
Aber hier sieht man den Geist - ein Mensch ohne wirklichen Standpunkt !
 
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Wehrwolf

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Geld ist überhaupt nur Bargeld, das sollte inzwischen selbst der Dümmste wissen und dieses Bargeld wird von der Zentralbank gegen Zinsen an die Geschäftsbanken gegeben.
Damit kommt Geld ausschließlich als Schuld auf die Welt.

Nein, Geld kommt ausschließlich als Buchgeld auf die Welt. Die Zentralbank bucht den Geldbetrag auf das Zentralbankkonto der Geschäftsbank im Tausch gegen zentralbankfähige Wertpapiere (Repo Geschäft). Erst danach kann die Geschäftsbank dieses Buchgeld gegen Bargeld tauschen. Der Hauptrepozinssatz ist schon seit Jahren bei 0%, Dein Text ist also in mehrfacher Hinsicht falsch.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Nur Bargeld ist überhaupt Geld und annahmepflichtig, alles andere sind nur Ansprüche auf Bargeld.
Siehe Bundesbankgesetz.
Zitat:
Gesetz über die Deutsche Bundesbank. § 14 Notenausgabe
Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Die Deutsche Bundesbank hat die Stückelung und die Unterscheidungsmerkmale der von ihr ausgegebenen Noten öffentlich bekanntzumachen.

Das Bargeld das gestetzliche Zahlungsmittel ist heisst nicht das der Gläubiger verpflichtet ist es als Bezahlung zu akzeptieren. Nicht mal das Finanzamt ist verpflichtet Bargeld zur Begleichung der Steuerschuld anzunehmen. Jeder Händler kann in seinen AGB´s bestimmen das bei Ihm ausschließlich mit Karte gezahlt wird, daran ist der Kunde gebunden. Will er trotzdem Bar zahlen kommt das Geschäft einfach nicht zustande.

Abgabenordnung schrieb:
§ 224 Leistungsort, Tag der Zahlung

...

(3) Zahlungen der Finanzbehörden sind unbar zu leisten. Das Bundesministerium der Finanzen und die für die Finanzverwaltung zuständigen obersten Landesbehörden können für ihre Geschäftsbereiche Ausnahmen zulassen. Als Tag der Zahlung gilt bei Überweisung oder Zahlungsanweisung der dritte Tag nach der Hingabe oder Absendung des Auftrags an das Kreditinstitut oder, wenn der Betrag nicht sofort abgebucht werden soll, der dritte Tag nach der Abbuchung.

https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__224.html
 

Wehrwolf

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übrigens: es sind keine Guthaben sondern korrekt buchhalterisch und betriebswirtschaftlich gesehen sind es ... Forderungen

ein entscheidender Unterschied
aber das hatten wir ja schon gefühlte 30.ooo-mal hier

Ich rede aber nicht mit einem Buchhalter sondern mit Pommes. Der ist schon mit den simpelsten Grundlagen überfordert. Mit dem Begriff Guthaben kann auch er etwas anfangen, ob das bei den Begriffen Forderungen und Verbindlichkeiten auch gilt bin ich mir nicht sicher. Ansonsten hast Du natürlich recht.
 

Wehrwolf

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Geld ist ein allgemein akzeptierte Zahlungsmittel. Schecks und Kreditkarten sind nicht allgemein akzeptiert.
Für Nichtbanken ist also nur Bargeld echtes Geld, weil es jeder annimmt.

Das ist falsch, siehe mein Beispiel oben. Buchgeld (Überweisungen) akzeptiert auch das Finanzamt, Bargeld nicht. Nach Deiner Definition ist Bargeld also kein Geld, da es nicht allgemein akzeptiert wird. Buchgeld hingegen erfüllt diese Voraussetzung.

Verbraucherzentrale Niedersachsen schrieb:
Bar zahlen ist bei vielen Deutschen immer noch sehr beliebt. Aus Sorge vor Ansteckung mit dem Coronavirus nehmen einige Händler aktuell aber kein Bargeld an. Ist das erlaubt?

Tatsächlich darf ein Händler die Annahme von Bargeld verweigern. Allerdings muss er seine Kunden vorab darauf hinweisen, beispielsweise in Allgemeinen Geschäftsbedingungen oder über einen Aushang im Geschäft.

https://www.verbraucherzentrale-nie...klamieren/haendler-muss-kein-bargeld-annehmen
 

Wehrwolf

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So einfach gestrickten Geistern wie dir gebe ich immer gerne den Rat mal so zu tun als gäbe es gar kein Geld.
Eines Tages beschließt man dann Geld einzuführen, eine Bank wird installiert und jeder bekommt einen Kredit, irgendwie muß das Geld ja unters Volk.
Sooo, dieser Kredit kostet aber Zinsen.
Wir wissen: alle haben Schulden, alle müssen Zinsen zahlen.
Wo kommen die Zinsen her?
Vorher gab es kein Geld, die Zinsen sind an keiner Stelle emittiert worden, woher also kommen die Zinsen?

Die Zinsen müssen auch nicht emittiert werden, sie werden aus der umlaufenden Geldmenge bezahlt. Der Trick ist das man mit Geld mehrfach bezahlen kann ohne das es sich abnutzt. So kannst Du eine fast beliebig hohe Menge Schulden (Zinsforderungen gehören auch dazu) mit einer geringen Menge Geld bezahlen.

Beispiel: Stell Dir vor 1001 Menschen stehen nebeneinander. Jeder hat bei seinem Nebenmann 100 Euro Schulden. Im System befinden sich jetzt Gesamtschulden in Höhe von 100.000 Euro und 100 Euro Bargeld.

Jetzt bekommt Nummer 1 seinen monatlichen Gehaltsscheck und holt sich einen 100 Euro Schein am Geldautomaten. Den Schein übergibt er an Nummer 2 und ist seine Schulden los. Die Gesamtschuldenmenge beträgt jetzt noch 99900 Euro. Nummer 2 gibt den Schein an Nummer 3 und ist ebenfalls seine Schulden los und so weiter. Am Ende hat Nummer 1001 den Geldschein und die Gesamtschulden sind 0.

Es reicht also 1 100 Euro Schein um 100000 Euro Schulden aus der Welt zu schaffen. Und das Spielchen kannst Du beliebig oft wiederholen, wenn der Schein verschlissen ist tauschst Du ihn bei der Bundesbank einfach gegen einen neuen.

Fraglos werden es einige Wirtschaftssubjekte schaffen die Zinsen zu verdienen, das wiederum wird aber dazu führen das andere nicht mal das zurück geben können was sie tatsächlich bekommen haben.

Wenn Sie es nicht schaffen die Forderung zu bezahlen platzt der Kredit und die Bank muss die Restsumme abschreiben. Die Schulden sind auch in diesem Fall aus der Welt.

Die Erkenntnis aus dieser wirklich ganz einfachen Geschichte ist doch das der Zins gesamtwirtschaftlich gesehen nur und ausschließlich durch Neuverschuldung überhaupt zu bedienen ist.
Und das ist auch schon gleich die Antwort auf die Frage warum die ganze Welt bis zur Halskrause verschuldet ist.

Die Erkenntnis aus dieser einfachen Geschichte ist das Du keine Ahnung hast wie Geld funktioniert. Du glaubst offenbar das Du 100000 Euro Bargeld brauchst um 100000 Euro Schulden zu bezahlen, diese Annahme ist falsch.
 

Wehrwolf

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Wenn die Bank a. 5 Taler zu kriegen hat und die Bank b. aber nur 3 Taler hat, können auch nur 3 Taler Bargeldlos ausgeglichen werden.
Darüber hinaus fließt Bargeld.

Falsch. Unter normalen Umständen gibt die Bank a der Bank b in diesem Fall automatisch einen Tageskredit zum Interbankenzinssatz (Euribor für die Eurozone). Dieser Kredit wird mit dem Saldo des nächsten Tages verrechnet.

Buchgeld ist immer nur ein Anspruch auf Bargeld, nachzulesen bei Wikipedia, um also ein unbares Guthaben zu transferieren muß zumindest irgendwo Bargeld eingezahlt worden sein, ist doch logisch oder.

Nein. Wenn alle mit den Ansprüchen bezahlen brauchst Du nicht einen Cent Bargeld.

Die Bank kann sich das fehlende Geld zwar von der Zentralbank holen, auch unbar, aber die Zentralbank muß alles mit Bargeld abdecken.
Bargeld ist Bestandteil der Bilanz einer Zentralbank.

Warum sollte Sie? Die Zentralbank stellt die Menge an Geldscheinen und Münzen her die die Geschäftsbanken abrufen + eine kleine Reserve. Alles andere wären völlig überflüssige Kosten.
 

Wehrwolf

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Ich bekommen Geld für meine Arbeit, (wie das bei dir ist weiß ich nicht), dieses Geld dokumentiert meine Arbeitsleitung, die ich jemand anderem überlassen habe, Punkt!

Geld dokumentiert Deinen Anspruch auf Waren oder Dienstleistungen aus dem gemeinsamen Warenpool der Volkswirtschaft. Wenn Geld Deine Arbeitsleistung dokumentieren würde könntest Du z.B. niemals eine Gehaltserhöhung bekommen, es sei den Du wirfst Dir leistungssteigernde Mittel ein.
 

Wehrwolf

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Wie soll denn ungewollte Arbeitslosigkeit noch möglich sein, wenn alle Blockade-Möglichkeiten des Zentralbankeldes durch Haltegebühren zerstört worden sind?

Indem man die Löhne nicht Parallel zur Produktivitätsentwicklung steigen lässt.

Wenn der Warenoutput der Volkswirtschaft um 3% zulegt und die Löhne/Renten/Transfereinkommen nur um 1% steigen können 2% der Waren mangels Nachfrage nicht abgesetzt werden. In diesem Fall werden in der Regel eher Leute entlassen als das die Löhne stärker steigen.
 

Wehrwolf

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Nein der Bürger muß gar nicht entlastet werden, das geschieht ganz von selbst, nämlich indem das Angebot steigt und die Preise sinken, dazu brauchen wir aber eine Bargeldsteuer damit das liquide gehaltene Kapital auch im Markt ankommt und nicht verspekuliert wird.

Mit einer Bargeldsteuer wird einfach kein Bargeld mehr benutzt, die Schweden machen das schon heute so. Auf die Spekulation hat das exakt 0 Einfluss.
 
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Die Zinsen müssen auch nicht emittiert werden, sie werden aus der umlaufenden Geldmenge bezahlt. Der Trick ist das man mit Geld mehrfach bezahlen kann ohne das es sich abnutzt. So kannst Du eine fast beliebig hohe Menge Schulden (Zinsforderungen gehören auch dazu) mit einer geringen Menge Geld bezahlen.

Beispiel: Stell Dir vor 1001 Menschen stehen nebeneinander. Jeder hat bei seinem Nebenmann 100 Euro Schulden. Im System befinden sich jetzt Gesamtschulden in Höhe von 100.000 Euro und 100 Euro Bargeld.

Jetzt bekommt Nummer 1 seinen monatlichen Gehaltsscheck und holt sich einen 100 Euro Schein am Geldautomaten. Den Schein übergibt er an Nummer 2 und ist seine Schulden los. Die Gesamtschuldenmenge beträgt jetzt noch 99900 Euro. Nummer 2 gibt den Schein an Nummer 3 und ist ebenfalls seine Schulden los und so weiter. Am Ende hat Nummer 1001 den Geldschein und die Gesamtschulden sind 0.

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Bemüh dich nicht. Der Punkt ist dass er eine Mission hat. Ist was Religiöses. Das wird er sich von Fakten nicht kaputt machen lassen.
 

KurtNabb

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Nein. Die Wertschöpfung pro verbliebenen Arbeiter erhöht sich und da die in der Regel nicht plötzlich ebenbürtigen Lohnzuwachs haben, ist der Abschöpfungsanteil höher (Profiterhöhung). Maschinen schöpfen - zum wiederholten Male - keinerlei Wert. Die können nur ihren Wert auf neue Waren übertragen. Wertanteilmäßig ihres Verschleißes.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Der Arbeiter erbringt die gleiche Leistung wie zuvor, der Unternehmer hat durch die Investition in Technik die Produktivität des Unternehmens gesteigert. Wertschöpfung ist definiert als Gesamtleistung im Unternehmen - Vorleistungen. Ob die Gesamtleistung von 100 Arbeitern mit Feilen oder einem Mann mit einem Automaten erbracht wird, spielt an der Stelle keine Rolle.

Damit würdest Du automatisch behaupten, dass eine Wertschöpfung gar nicht mehr ureigenst die Produktion einer Ware betrifft, nichts mehr mit der Arbeit ihrer Herstellung zu tun hat, sondern eine Angelegenheit des Tausches auf dem Markt ist. Oder anders gesagt, die Arbeits-Leistung würde erst in der Realisation des Tausches erbracht. Nun stell Dir mal Deine eigene Gedanken praktisch vor. Da liegen vielleicht 2 Waren auf dem Markt und Du behauptest, die hätten noch keinen Wert. :rolleyes2:

Nein. Ich stellte lediglich fest, dass sich der Wert einer Ware am Markt ergibt. Du kannst das tollste Produkt mit einem Aufwand von hunderten von Mannstunden herstellen. Wenn es keiner kaufen will, hat es keinen Wert. Der Wert kann sogar negativ werden, wenn Du es entsorgen musst.
 

KurtNabb

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Hat er doch in betreffend vieler und der wichtigsten Zusammenhänge der Klassengesellschaften. Das ist eine Tatsache, die Du nur erneuern kannst mit besseren Theorien. Und die hast Du nicht.
Deine "Argumentation" ist eine endlose Dauerpöbelei gegen den Marx-Stand der Wissenschaft und damit den aktuellsten Stand bei den von ihm behandelten Themen.

Es gibt keinen aktuelleren Stand, weil seine Jünger wie Gläubige den Stand, den Marx vor 150 Jahren erreichte, als Dogma betrachten und jede Weiterentwicklung ablehnen.

Das ist keine Pöbelei, das ist die bittere Wahrheit.
 

KurtNabb

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Die Verteidigung der besten wissenschaftlichen Erkenntnisse ist erlaubt und sogar Pflicht in der Wissenschaft. Unabhängig davon wird das Prinzip der stetigen Hinterfragung nicht geköpft. Es kann doch jeder den Gehalt anzweifeln, solange er auf wissenschaftlichen Methoden arbeitet.
Ich bitte Dich zum Beispiel andauernd sogar ausdrücklich um inhaltliche Diskussion. Statt dessen bekomme ich was? Stundenlange Pöbelei ohne inhaltliche Substanz.

Du reagierst wie ein Katholik, dem ich das Theodizee-Paradoxon vorlege.
 

KurtNabb

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Käufer ausbeuten? Kapital ausbeuten? Das wird ja immer wirrer.

Daran ist nichts wirr. Du musst nur auf Deinen Dogmatismus verzichten und das Problem an der Wurzel angehen.

Wo der Kapitalist am Ende die Wertschöpfung komplett durch Maschinen erreicht, gibt es keinen Arbeiter mehr, der ausgebeutet werden könnte. Dennoch fährt der Kapitalist Gewinne ein. Irgendwower muss der Profit kommen. Und nach Marx müsste auch irgendwer ausgebeutet werden.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 4 « (insges. 4)

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