Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Gelöschtes Mitglied 2265 · 7 Jul 2020

sportsgeist schrieb:
du kannst auch nochmal 25 Millionen schlüssigste Argumente bringen, dass der taghelle wolkenlose Himmel auf der Erde blau ist
im Marx'schen Universum wird er grün bleiben, weil er schlicht grün zu sein hat

sonst müsste man ja das zugeben, was man eh nie zugeben wird
auch dann nicht, wenn du 50 Millionen erschlagenste Argumente bringst

reinste Zeitverschwendung
... aber ist ja deine Zeit

Was soll denn die Pöbelei jetzt. Ich habe bezüglich Produzent die gängigen Definitionen vorgelegt, dass es immer Arbeitskräfte sind. Egal, ob die Werkhalle futuristische Erscheinung ist.
Das hat in diesem Fall nicht mal mit Marx ausschließlich zu tun, weil das alle in der WiWi so sehen.

sportsgeist · 7 Jul 2020

gelöschter Account schrieb:
Was soll denn die Pöbelei jetzt. Ich habe bezüglich Produzent die gängigen Definitionen vorgelegt, dass es immer Arbeitskräfte sind. Egal, ob die Werkhalle futuristische Erscheiniung ist.
Das hat in diesem nicht mal mit Marx ausschließlich zu tun, weil das alle in der WiWi so sehen.

... wenn dir langweilig ist [MENTION=4489]KurtNabb[/MENTION] wird sicherlich noch eine Weile lang jegliches Argument zum 10.ooosten Male bringen, welches den ollen Kalle widerlegt
der wird sicherlich noch ne zeitlang mit dir rumspielen

aber ich hab darauf keinen Bock, sorry

genausogut könnte ich dem Papst erklären wollen, dass Glaube und Kirche in einer aufgeklärten Welt kein Mensch mehr braucht und völlig für die Tonne sind

sinnlos, zwecklos, nutzlos

der olle Kalle liegt nun fast 15o Jahre in seiner Kiste, und ich habe nicht vor ihn von da auszubuddeln, zumal ich nix vom ollen Kalle in meinem Alltag gebrauchen kann ... wozu auch ?!

Pommes · 7 Jul 2020

sportsgeist schrieb:
... ich bezweifle im allerhöchsten Maße, dass du sowohl betriebswirtschaftliche, als auch intellektuelle Voraussetzungen besitzt, eine ordentliche "Return of Investment Analyse" überhaupt durchführen zu können

deine gesamten Einlassungen hier deuten vielmehr darauf hin, dass du Lebensentscheidungen vor allem und in aller Regel emotional und aus einem Bauchgefühl heraus triffst, weil dir für rationale Entscheidungen einfach jegliche Grundlagen fehlen

gut, solange du damit einigermaßen kollisionsfrei durchs Leben kommst, sei dir das ja unbenommen ...
... ob man damit allerdings irgendwo nennenswert aus dem Klee kommen kann ??!

bezweifle ich

ich kenne viele Handwerker wie dich, die allermeist Entscheidungen rein aus dem Bauch heraus fällen
aber die meisten von denen bleiben lebenslange Selbstausbeuter ... immer so an der schwarzen Null entlangkrebsend

weil sie eben von Rationalität kaum Ahnung haben, dafür fehlen oft sämtliche Voraussetzungen

Kollisionsfrei durchgekommen bin ich in erster Linie ob meiner Vielseitigkeit, richtig ist vielmehr das man von ehrlicher Arbeit nicht reich wird, aber ich denke das mir das vorher klar war und ich lebe besser mit dem Gefühl zufriedene Kunden hinterlassen zu haben, als eine Schneise der Verwüstung zu lasten fremder Menschen, nur um mir maximal die Taschen voll zu machen.
Ich habe nicht schlecht gelebt, kann die Puschen auf den Tisch legen und muß mir um die Zukunft keine Sorgen macht, sag was will ich mehr!?

sportsgeist · 7 Jul 2020

Pommes schrieb:
Kollisionsfrei durchgekommen bin ich in erster Linie ob meiner Vielseitigkeit, richtig ist vielmehr das man von ehrlicher Arbeit nicht reich wird, aber ich denke das mir das vorher klar war und ich lebe besser mit dem Gefühl zufriedene Kunden hinterlassen zu haben, als eine Schneise der Verwüstung zu lasten fremder Menschen, nur um mir maximal die Taschen voll zu machen.
Ich habe nicht schlecht gelebt, kann die Puschen auf den Tisch legen und muß mir um die Zukunft keine Sorgen macht, sag was will ich mehr!?

... da fängts ja schon an

unternehmerisches Risiko tragen, auf teilweise komplett unsicherer Basis zu investieren, oder auf eine Karte zu sezten, die auch schief gehen kann ... und ALLES im Leben kann schief gehen, es gibt nix totsicheres ... außer dem Tod selber ... ist für dich also keine *hüstel* ehrliche Arbeit

nunja, mir ist ja auch nicht erst seit 5 Minuten klar, warum so viele Selbständige genau an der Schwelle vom Selbständigen zum Unternehmer stecken bleiben, und sich dann ein Leben lang quasi selbst ausbeuten müssen

übrigens:
das Tragen von unternehmerischem Risiko zu denunzieren macht dich zu einem Linken

Gelöschtes Mitglied 2265 · 7 Jul 2020

sportsgeist schrieb:
... [MENTION=4489]KurtNabb[/MENTION] wird sicherlich noch eine Weile lang jegliches Argument zum 10.ooosten Male bringen, welches den ollen Kalle widerlegt ...

Bis jetzt warte ich noch auf das erste mal dieser Art. Inflationär ist nur die Pöbelei, mit der immergleichen Fehlbegründung, wissenschaftliche Erkenntnisse könnten keine 150 Jahre Bestand haben. Extrem lächerlich ...

Pommes · 7 Jul 2020

KurtNabb schrieb:
Aber gut: Auch bei Bearbeitungszentren, wie sie schon seit Jahren in den Werkshallen stehen, wird der Arbeiter nur noch während der Rüstzeiten gebraucht. Schon das Programm zur Bearbeitung wird in der Konstruktion via CAD-CAM generiert, der Arbeiter muss nur noch Werkzeuge einspannen (und vielleicht den Stangenlader bestücken). Von da an läuft die Produktion bis die gewünschte Stückzahl erreicht ist.

So einfach ist das nicht, zwar ist in der Produktion viel durch Automaten eingespart worden, dafür sind die Arbeitsplätze im Werkzeug und Vorrichtungsbau neu entstanden, auch die Instandhaltung und die Produktion von Werkzeugmaschinen braucht nach wie vor Handwerk.

sportsgeist · 7 Jul 2020

gelöschter Account schrieb:
Bis jetzt warte ich noch auf das erste mal dieser Art. Inflationär ist nur die Pöbelei, mit der immergleichen Fehlbegründung, wissenschaftliche Erkenntnisse könnten keine 150 Jahre Bestand haben. Extrem lächerlich ...

ich sagte doch schon, der marxistische Himmel wird grün bleiben, oder rot ... aber das wird er abends und morgens ja in der Tat
und ich habe auch nicht vor dich von deinem "der Himmel ist grün" jemals abbringen zu wollen

du hast doch jetzt [MENTION=4489]KurtNabb[/MENTION], der mit dir spielt
wahrscheinlich der Letzte hier ... alle Anderen antworten eh nicht mehr auf deine lange abgelaufen Dauermarx-Propaganda-Missionarsplatte, das ist selbst dem Dämlichsten schon zu blöd hier

aber irgendwann wirds auch dem Nabb zu blöd
schade, dann wird gar keiner mehr da sein, den du zum Marxismus wirst missionieren können

Wehrwolf · 7 Jul 2020

gelöschter Account schrieb:
Du hast in diesem Fall nicht den Begriff gewechselt, sondern den Inhalt gegen alle Definitionen von Marx bis Neo ausgetauscht. Du willst ne neue Wissenschaft erfinden. Ob das mal klappt ...?

Du hast, wenn ich mich recht erinnere, darauf bestanden statt des Begriffs Produkt den Begriff Ware zu verwenden.

gelöschter Account schrieb:
Es widerstrebt mir, auf solchen Unsinn einzugehen. Muss ich aber in der Sache auch nicht, weil ich eine Tatsache vorbringen kann, welche vermehrten Maschineneinsatz beiläuft. Der Wert der damit produzierten Waren sinkt! Das dürfte bei Maschinen=Menschproduzenten-Idee nicht passieren.

Warum nicht? Wenn die Unternehmer mehr Arbeiter durch Maschinen ersetzen dann können diese Arbeiter die mit den Maschinen nicht mehr kaufen. Wenn bei steigendem Produktoutput die Massenkaufkraft sinkt dann fallen die Preise. Das ist eigentlich zwingend logisch.

gelöschter Account schrieb:
Wer den Vorgang wissenschaftlicher betrachten möchte kann das unter dem Stichwort

Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate

machen.

Nicht anzunehmen dass es als Gebrauchsgut dafür einen gab, denn Märkte entstanden bekanntlich erst in höherem Stadium der Arbeitsteilung. Die ersten Berührungen mit Marktgeschehen haben sie wahrscheinlich als archäologische Fundstücke gehabt.

Das Erkennen von Ironie ist nicht so Dein Ding oder?

Gelöschtes Mitglied 2265 · 7 Jul 2020

sportsgeist schrieb:
ich sagte doch schon, der marxistische Himmel wird grün bleiben, oder rot ... aber das wird er abends und morgens ja in der Tat
und ich habe auch nicht vor dich von deinem "der Himmel ist grün" jemals abbringen zu wollen

du hast doch jetzt [MENTION=4489]KurtNabb[/MENTION], der mit dir spielt
wahrscheinlich der Letzte hier ... alle Anderen antworten eh nicht mehr auf deine lange abgelaufen Dauermarx-Propaganda-Missionarsplatte, das ist selbst dem Dämlichsten schon zu blöd hier

aber irgendwann wirds auch dem Nabb zu blöd
schade, dann wird gar keiner mehr da sein, den du zum Marxismus wirst missionieren können

Das Zurückziehen anderer aus solchen Kerndiskussionen um wirtschaftliche Hintergründe ist derer Hilflosigkeit geschuldet, wenns konkret wird.
Man schaue sich den heutigen Verlauf an. Keiner ist in der Lage eine vernünftige Wert-Definition hinzulegen als theoretisches Angebot.
Du übrigens auch nicht, sonst würdest Du die 5 Minuten opfern und Dich zum Star des Forums machen.

)

sportsgeist · 7 Jul 2020

Wehrwolf schrieb:
Wenn bei steigendem Produktoutput die Massenkaufkraft sinkt dann fallen die Preise. Das ist eigentlich zwingend logisch.

das ist doch an sich gut

dann kommen auch Gesellschaftskreise in den Bereich sich Wohlstand leisten zu können, deren eigene Produktivität dazu bisher nie ausgereicht hatte

Wehrwolf · 7 Jul 2020

gelöschter Account schrieb:
Wen interessieren denn plötzlich Kostenkalkulationen? Es ging um Deine Vorstellung, dass Eingekauftes, nennen wir es mal "Fertiginvestition" außerhalb des Produktionsprozesses liegt. Das ist falsch. Ob der croboter zugeliefert wurde oder selbst gebaut, spielt keine Geige. Deshalb darf auch die darin enthaltene Arbeitsleistung des Menschen nie unterschlagen werden.

Du glaubst der Unternehmer ruft beim Maschinenbauer an und fragt wieviel Arbeitskosten im Maschinenpreis stecken um diese Information in seine eigene Produktpreiskalkulation einzubeziehen?

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte das der Unternehmer lediglich die Kosten berücksichtigt die ihm vom Maschinenbauer in Rechnung gestellt wurden und es ihm vollständig gleichgültig ist wie genau die Verteilung der Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital beim Maschinenbauer war.

sportsgeist · 7 Jul 2020

gelöschter Account schrieb:
Das Zurückziehen anderer aus solchen Kerndiskussionen um wirtschaftliche Hintergründe ist derer Hilflosigkeit geschuldet, wenns konkret wird.
Man schaue sich den heutigen Verlauf an. Keiner ist in der Lage eine vernünftige Wert-Definition hinzulegen als theoretisches Angebot.
Du übrigens auch nicht, sonst würdest Du die 5 Minuten opfern und Dich zum Star des Forums machen. )

wie gesagt, ich brauch deinen ollen Kalle nicht

alles was ich in meinem Alltag brauche und den ollen Kalle betreffen könnte, finde ich in ordentlicher BWL-Literatur ... dazu noch in BGB, im GmbH Gesetz und in diversen Handelsgesetzbüchern
und das macht mich bereits zum Star ... zumindest der Art von Star, der ich immer sein wollte
mehr Anspruch habe ich nicht

Gelöschtes Mitglied 2265 · 7 Jul 2020

Wehrwolf schrieb:
Warum nicht? Wenn die Unternehmer mehr Arbeiter durch Maschinen ersetzen dann können diese Arbeiter die mit den Maschinen nicht mehr kaufen. Wenn bei steigendem Produktoutput die Massenkaufkraft sinkt dann fallen die Preise. Das ist eigentlich zwingend logisch.

Nein, weil es schon von der falschen Voraussetzung ausgeht, dass dauerhaft mehr produziert wird, obwohl die Nachfrage sinkt. So eine Nummer hat auch Pommes im Repertoire.

Wehrwolf · 7 Jul 2020

gelöschter Account schrieb:
Ich habs erklärt, die Definitionen liegen frei, also liegts an Dir den richtigen Begriff zu nutzen. Wir fangen doch jetzt nicht an, die Wirtschaftswissenschaften umzuschreiben, weil Du gerne Begriffssalat zum Frühstück hast.

Müssen wir nicht. Mir ist lediglich daran gelegen das Du verstehst was ich sagen will.

gelöschter Account schrieb:
Dinge, die keine Ware sind, können existieren. Sind aber eben keine Ware und damit kein Gegenstand der Wertbetrachtung. Wert ist das Tauschverhältnis. Über Dinge zu reden, die nicht getauscht werden, macht bezüglich Wert keinen Sinn.

Du findest das der Umstand das ein Ding nicht getauscht werden kann keinen Einfluss auf seinen Wert hat?

gelöschter Account schrieb:
Betriebliche Kalkulationen können nicht die Herkunft des Wertes erklären, weil sie sich längst auf diesen beziehen (korrekter auf den Ausdruck des Wertes - durchschnittlichen Marktpreis)
Also weg damit in der Diskussion zum Wert.

Einverstanden. Beschränken wir uns also darauf das der Wert eines Produkts davon abhängt welchen Preis es beim Verkauf erzielt.

Pommes · 7 Jul 2020

sportsgeist schrieb:
... da fängts ja schon an

unternehmerisches Risiko tragen, auf teilweise komplett unsicherer Basis zu investieren, oder auf eine Karte zu sezten, die auch schief gehen kann ... und ALLES im Leben kann schief gehen, es gibt nix totsicheres ... außer dem Tod selber ... ist für dich also keine *hüstel* ehrliche Arbeit

nunja, mir ist ja auch nicht erst seit 5 Minuten klar, warum so viele Selbständige genau an der Schwelle vom Selbständigen zum Unternehmer stecken bleiben, und sich dann ein Leben lang quasi selbst ausbeuten müssen

übrigens:
das Tragen von unternehmerischem Risiko zu denunzieren macht dich zu einem Linken

Das Unternehmerische Risiko war damals relativ begrenzt, wenn man nicht gleich ausgeflippt ist und sich bis zur Halskrause verschuldet hat, ging das eigentlich.
Bekannte von mir fühlten sich gleich nach den ersten Erfolgen zu sicher, haben sich fette Villen gebaut dicke Boote vor die Tür gestellt und mach einer hat sich auch verzockt.

Ich habe immer alles überschaubar gehalten, die Reserven nicht angetastet und bin damit bestens gefahren.
Man muß nicht immer alles tun was geht und ich konnte mir immer nehmen was ich brauchte, was will ich mehr, ich kann nicht meckern.

sportsgeist · 7 Jul 2020

Pommes schrieb:
Das Unternehmerische Risiko war damals relativ begrenzt, wenn man nicht gleich ausgeflippt ist und sich bis zur Halskrause verschuldet hat, ging das eigentlich.
Bekannte von mir fühlten sich gleich nach den ersten Erfolgen zu sicher, haben sich fette Villen gebaut dicke Boote vor die Tür gestellt und mach einer hat sich auch verzockt.

Ich habe immer alles überschaubar gehalten, die Reserven nicht angetastet und bin damit bestens gefahren.
Man muß nicht immer alles tun was geht und ich konnte mir immer nehmen was ich brauchte, was will ich mehr, ich kann nicht meckern.

dann ist ja alles gut, nur beantwortet es die Frage nicht, ob du überhaupt rational und intellektuell in der Lage wärst, eine gescheite "RoI Analyse" durchzuführen, oder ob du das Meiste, wie so viele Selbständige, einfach nur aus dem Bauch heraus entscheidest ... nach Gefühl

Pommes · 7 Jul 2020

sportsgeist schrieb:
dann ist ja alles gut, nur beantwortet es die Frage nicht, ob du überhaupt rational und intellektuell in der Lage wärst, eine gescheite "RoI Analyse" durchzuführen, oder ob du das Meiste, wie so viele Selbständige, einfach nur aus dem Bauch heraus entscheidest ... nach Gefühl

Ich muß gar nix analysieren, ich bin kein Anbieter, mir sagt der Kunde was er haben will und ich lasse Späne fliegen, ich muß nur analysieren ob der Kunde zahlen kann

Gelöschtes Mitglied 2265 · 7 Jul 2020

sportsgeist schrieb:
alles was ich in meinem Alltag brauche und den ollen Kalle betreffen könnte, finde ich in ordentlicher BWL-Literatur ...

Karl Marx hat keine Anleitungsbücher für Betriebswirte geschrieben.
Bei ihm gehts um Hintergründe der Märkte, der Waren insbesondere der Ware Arbeitskraft, um Wert und Preis. Alles Dinge die Du nicht automatisch mit ihm verbindest, aber aus Gründen der Vernunft sowieso beachtest, wenn Du sie brauchst.

sportsgeist · 7 Jul 2020

Pommes schrieb:
Ich muß gar nix analysieren, ich bin kein Anbieter, mir sagt der Kunde was er haben will und ich lasse Späne fliegen, ich muß nur analysieren ob der Kunde zahlen kann

sagte ich ja bereits ein gutes duzend Mal

genauso hatte ich dich auf dem Schirm.
fast alles aus dem Bauch heraus, wie die meisten Handwerker

um, was weiß ich, ne Küche zu schreinern mag das ja reichen und auch (ganz gut?!) funktionieren
für komplexe Diskussionen um Geldfunktionsweisen reicht so eine handwerkliche Herangehensweise natürlich noch nicht mal für die Basics

deine Geldsystemdiskussionen sind letztlich genau dieselben Bauchfetzen aus dem Emotionszentrum heraus, wie dein ganzer gelebter Alltag

Gelöschtes Mitglied 2265 · 7 Jul 2020

Wehrwolf schrieb:
Du findest das der Umstand das ein Ding nicht getauscht werden kann keinen Einfluss auf seinen Wert hat?

Worüber möchtest Du reden? Über Waren die getauscht werden können und ihr Tauschverhältnis?
Oder über Dinge, die keine Waren sind und deshalb kein Tauschverhältnis haben?

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