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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Pommes

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Kannst du nicht lesen, oder bist du schwach in Logik, oder warum versuchst du das Gegenteil vom Offensichtlichen auszusagen.
Freigeld mit Umlaufgebühr bedeutet WENIGER Geld in den Taschen der Verbraucher.
Da KANN der Bedarf gar NICHT erst gedeckt werden, weil die Nachfrage schon VOR Deckung vom Bedarf wegen Geldmangel fehlt.

Wir reden bei der Umlaufgebühr von 6%, verteilt auf ein ganzes Jahr das trifft den Otto Normalverbraucher sowieso nicht, der nämlich verkonsumiert sein Einkommen eh zeitnah und nahezu hundertprozentig.Da fehlt nicht ein Pfennig vor Deckung des Bedarf, ganz abgesehen davon das der Staat jederzeit Geld emittieren kann.

Weil aber MINDESTENS eine Verdoppelung der Reallöhne (oder eine Halbierung aller Preise) nötig wäre, um die jetzt schon vorhandenen Produktionskapazitäten auszulasten, KANN es mit Freigeld KEINE Investitionen geben, denn Anreize zu Investitionen hat die Industrie erst dann, wenn die Nachfrage grösser wird als die Produktionskapazitäten sind.
Dass durch gesparte Zinsen die Preise sinken ist sowieso eine Ente, denn zur Zeit haben wir NEGATIVzinsen, da wird bei der Abschaffung von Zinsen alles teurer und dass die Unternehmer freiwillig alle Löhne verdoppeln, davon träumst noch nicht mal du.

Was produzieren wir denn, unsere Wirtschaft ist seit Jahren auf Export gebürstet, die Menschen werden mit Dumpinglöhnen abgespeist, wir leben in total verbauten Nachkriegsstädten im 60ger Jahre Kasernenstiel, mit Aussicht auf die Industrieruinen von Thyssen Mannesmann und Krupp.
Die Wirtschaft schwimmt in Liquidität, investiert aber nicht weil der geschröpfte Malocher keine Nachfrage stellen kann.
Hier würde das Freigeld sofort für eine Wende sorgen.
Und natürlich sinken die Preise wenn der Zins weg ist, deine Konkurrenten werden nämlich nur darauf warten das du die Preise nicht senkst, die sind nämlich scharf auf deine Kunden.

Dass bei Einführung einer neuen eigenständigen deutschen Währung, diese Währung zuerst mal so etwa 30-50% gegenüber dem Rest der Welt aufwertet, sprich ALLES was zur Zeit im Ausland produziert wird nur noch halb so viel kostet wie dasselbe Produkt aus deutscher Produktion und darum die deutsche Industrie in nahe Nullzeit vollständig kollabieren würde, kommt da noch oben drauf.

Wenn Deutschland ein Freigeld einführt, würden uns erst mal die Investoren fürchterlich die Bude einrennen, mit zinslosen Krediten kann man nämlich am Weltmarkt Preise machen bei denen den Chinesen die Tränen kommen.
Das Kapital käme aus allen Löchern, wir würden uns notfalls die Gullideckel vergolden.

Mann, mann, .......... und schon wieder nehme ich mir vor Themen nicht offen zu halten, damit die Ignorier-Funktion mich vor solchem Unsinn bewahrt.
Das ist deiner maßlosen Arroganz geschuldet die zu deiner Erkenntnisresistenz führt.
Schade das es keine Funktion gibt die dich vor deinem eigenen Unsinn bewahrt.
 

Starfix

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Kannst du nicht lesen, oder bist du schwach in Logik, oder warum versuchst du das Gegenteil vom Offensichtlichen auszusagen.
Freigeld mit Umlaufgebühr bedeutet WENIGER Geld in den Taschen der Verbraucher.

Doof, Doof, Doof, Doof.

Das Gegenteil ist der Fall, durch die Umlaufgebühr an Stelle des Positiven Zins und Inflation wird das Geld beschleunigt, nur das Geld das nicht benötigt wird wird schwinden. Aber das wirkt sich nicht auf die Währung aus, die bleibt das von Primär unberührt, Du Zahlst heute über den Zins viel mehr von deinen Einkommen als Du als Zins bekommen kannst wenn Du nicht über eine Summen von irgendwas um 500.000 Euro verfügst.

Außerdem wir jede Menge Geld Gehortet, Zb. Im Ausland als Fremdwährung benutzt, oder von Leute irgendwo vergessen im Kopf Kissen gelagert oder Ständig zu Hause in einer Kasse als Bargeld Reserve.
Das Geld wird in den Umlauf kommen entweder in den Konsum oder Langfristig je nach Wirtschaftslage für Minus -Plus Zins angelegt.





Da KANN der Bedarf gar NICHT erst gedeckt werden, weil die Nachfrage schon VOR Deckung vom Bedarf wegen Geldmangel fehlt.

Warum sollte es den Geldmangel Geben?


Weil aber MINDESTENS eine Verdoppelung der Reallöhne (oder eine Halbierung aller Preise) nötig wäre, um die jetzt schon vorhandenen Produktionskapazitäten auszulasten, KANN es mit Freigeld KEINE Investitionen geben, denn Anreize zu Investitionen hat die Industrie erst dann, wenn die Nachfrage grösser wird als die Produktionskapazitäten sind.

Das ist doch nur eine weitere unsinnige Behauptung, in Freigeldsystem will doch jeder sein Geld los werden bevor es alt wird, es wird Zielkurieren.

Dass durch gesparte Zinsen die Preise sinken ist sowieso eine Ente, denn zur Zeit haben wir NEGATIVzinsen, da wird bei der Abschaffung von Zinsen alles teurer und dass die Unternehmer freiwillig alle Löhne verdoppeln, davon träumst noch nicht mal du.

Negative Zinsen sind nicht mit dem Freigeld Vergleichbar, Du solltest da mal deine Hausaufgaben machen, wir haben Historische niedrige Zinse ohne diese Niedergin Zinse hätten wir schon längst den totalen Zusammenbruch unserer Finanzmärkte erleben müssen.


Dass bei Einführung einer neuen eigenständigen deutschen Währung, diese Währung zuerst mal so etwa 30-50% gegenüber dem Rest der Welt aufwertet, sprich ALLES was zur Zeit im Ausland produziert wird nur noch halb so viel kostet wie dasselbe Produkt aus deutscher Produktion und darum die deutsche Industrie in nahe Nullzeit vollständig kollabieren würde, kommt da noch oben drauf.

So kommen wir aber viel Günstiger an Rohstoffe rann und das alles Geld das ins Ausland geht kommt schneller wieder zurück, außerdem wäre das Freigeld nicht nur für Deutschland eine Lösung, die ganze Welt leidet unter dem Zinsgeld. Unser Ziel sollte ein ausgeglichener Außenhandel sein, wir Verkaufen heute zu viel und anderen Kaufen zu viel und das schafft tiefe Verwerfungen in der Welt.

Mann, mann, .......... und schon wieder nehme ich mir vor Themen nicht offen zu halten, damit die Ignorier-Funktion mich vor solchem Unsinn bewahrt.

Du schreibst hier Unsinn.

Wenn ich nur daran Denke wie viel Scheiße die Leute früher über Null Zins Geschrieben haben

Das Geld geht ins uns Ausland uns leiht keiner mehr was, wir kommen Inflation.
Zitat Ende

Und heute haben wir schon Minus Zinsen:giggle:
So ändern sich die Zeiten aber wie man immer noch lesen muss die Leute bleiben doof.
 

Starfix

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Wir reden bei der Umlaufgebühr von 6%, verteilt auf ein ganzes Jahr das trifft den Otto Normalverbraucher sowieso nicht, der nämlich verkonsumiert sein Einkommen eh zeitnah und nahezu hundertprozentig.Da fehlt nicht ein Pfennig vor Deckung des Bedarf, ganz abgesehen davon das der Staat jederzeit Geld emittieren kann.

Der Kapiert nicht das er 30%-50% seine Einkommens nur für Zinskosten verbraucht.



Was produzieren wir denn, unsere Wirtschaft ist seit Jahren auf Export gebürstet, die Menschen werden mit Dumpinglöhnen abgespeist, wir leben in total verbauten Nachkriegsstädten im 60ger Jahre Kasernenstiel, mit Aussicht auf die Industrieruinen von Thyssen Mannesmann und Krupp.
Die Wirtschaft schwimmt in Liquidität, investiert aber nicht weil der geschröpfte Malocher keine Nachfrage stellen kann.
Hier würde das Freigeld sofort für eine Wende sorgen.
Und natürlich sinken die Preise wenn der Zins weg ist, deine Konkurrenten werden nämlich nur darauf warten das du die Preise nicht senkst, die sind nämlich scharf auf deine Kunden.

Nun im Grunde haben wir mehr als wir verbrauchen können, viel mehr Geld brauchen wir nicht, wir brauchen mehr zeit für Bildung und Kultur, Kostenlose Mobilität und Medizinische Versorgung für alle. Das alles wäre ein Leichtes.


Wenn Deutschland ein Freigeld einführt, würden uns erst mal die Investoren fürchterlich die Bude einrennen, mit zinslosen Krediten kann man nämlich am Weltmarkt Preise machen bei denen den Chinesen die Tränen kommen.
Das Kapital käme aus allen Löchern, wir würden uns notfalls die Gullideckel vergolden.


Das kann und will der einfach nicht verstehen der Blockiert sich doch selbst, das war von Anfang an ein Gegner der Idee und er such genau wie viele andere Verzweifelt nach gegen Argumenten und findet kaum welche also muss er dummes zeug schreiben.

Das ist deiner maßlosen Arroganz geschuldet die zu deiner Erkenntnisresistenz führt.
Schade das es keine Funktion gibt die dich vor deinem eigenen Unsinn bewahrt.

Ja und es ist auch noch extrem doof, er Reagiert absolut Emotional.
 

Eisbär

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Da eine (Frei-)Wirtschaft von Zins & Kapitalbelastung bei gesättigter Marktlage vollständig befreit ist, hat ein durchschnittlicher Privathaushalt erheblich mehr Kaufkraft und Sparpotential.

In einem Freigeldsystem kann durch den Wegfall der Zinsbelastung bei Steuern & Preisen, in kürzeren Zeiträumen erheblich mehr Guthaben angespart werden als das heute der Fall ist. Bei langfristigen Sparguthaben ist die Null-Prozent- Inflation ein weiterer Anreiz. Geld und Sparguthaben behalten über viele Jahrzehnte ihre ursprüngliche Kaufkraft, da das Freigeld-Preisniveau durch punktgenaue Geldmengensteuerung der Notenbanken stabil bleibt.

Umlaufgebühren wirken sich quantitativ auf liquides Geld aus. Das heutige Zinsgeld verliert durch Inflation qualitativ an Kaufkraft, was ein dramatischer Unterschied ist. Kleinere Zinsgeldguthaben werden durch Inflation "hintenherum" mit-entwertet. In den letzten 20 Jahren haben durchschnittliche Sparer (bis ca. 300.000 Euro), trotz Verzinsung reale Verluste gemacht. Die Inflation hat den Zinsgewinn mehr als aufgefressen.

Freigeldsysteme schaffen hier die entscheidende Trendwende. Sparer sind mit längerfristigen Freigeldguthaben einfach besser aufgestellt.
 

Eisbär

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Der Kapiert nicht das er 30%-50% seine Einkommens nur für Zinskosten verbraucht.

Das kapiert der schon. Ich kenne viele Leute, die bis zu 2 Monatsgehälter Zinseinkommen im Jahr beziehen. Dafür wurde oft ein Leben lang sehr hart, mit vielen Überstunden gearbeitet. Wenn man da vorrechnet, das man um viel Geld und Lebenszeit betrogen wird und worden ist, das man klar zu den System-Verlieren gehört und die wirklich reichen Privathaushalte durchfüttert, sind das so unerträgliche Zusammenhänge, das man auf Durchzug schaltet und die Roll-Laden runter lässt.
 

Piranha

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Nochmal zur Ergänzung:

Da eine (Frei-)Wirtschaft von Zins & Kapitalbelastung bei gesättigter Marktlage vollständig befreit ist, hat ein durchschnittlicher Privathaushalt erheblich mehr Kaufkraft und Sparpotential.

Nochmal, für ganz Begriffsstutzige:

Nein, hat er nicht, denn wenn Unternehmen keine Kredite mehr bekommen können, schlicht weil keine Sau das Kreditausfallrisiko tragen will solange es keine Zinsen dafür gibt, wird alles was zur Zeit auf Kredit produziert wird eingestellt.
Dann sind die Privathaushalte arbeitslos und haben überhaupt keine Kaufkraft mehr.

Niemand zwingt Leute mit Guthaben diese als Bargeld unter die Matratze zu legen.
Wer Ersparnisse hat legt die auf die Bank und gut ist, verliehen wird davon GAR NICHTS.

In einem Freigeldsystem kann durch den Wegfall der Zinsbelastung bei Steuern & Preisen, in kürzeren Zeiträumen erheblich mehr Guthaben angespart werden als das heute der Fall ist.

Die Deutschen geben HEUTE SCHON pro Jahr 300 Mrd. € weniger aus als sie einnehmen, sprich sie sparen.
In Deutschland sparen ALLE.
Privathaushalte haben immer schon so etwa 10% ihrer Einkommen gespart, Unternehmer sind seit über 20 Jahren ebenfalls Netto-Sparer und der Staat hat sich sogar in die Verfassung geschrieben, dass er auch sparen muss.

Genau DARUM geht Südeuropa den Bach runter, weil die nämlich die Schulden haben, die den Guthaben der Deutschen gegenüberstehen müssen.
Was bitte soll besser werden, wenn die Deutschen NOCH MEHR sparen können?
 
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Mino

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Nochmal, für ganz Begriffsstutzige:

Nein, hat er nicht, denn wenn Unternehmen keine Kredite mehr bekommen können, schlicht weil keine Sau das Kreditausfallrisiko tragen will solange es keine Zinsen dafür gibt, wird alles was zur Zeit auf Kredit produziert wird eingestellt.
Dann sind die Privathaushalte arbeitslos und haben überhaupt keine Kaufkraft mehr.

Niemand zwingt Leute mit Guthaben diese als Bargeld unter die Matratze zu legen.
Wer Ersparnisse hat legt die auf die Bank und gut ist, verliehen wird davon GAR NICHTS.



Die Deutschen geben HEUTE SCHON pro Jahr 300 Mrd. € weniger aus als sie einnehmen, sprich sie sparen.
In Deutschland sparen ALLE.
Privathaushalte haben immer schon so etwa 10% ihrer Einkommen gespart, Unternehmer sind seit über 20 Jahren ebenfalls Netto-Sparer und der Staat hat sich sogar in die Verfassung geschrieben, dass er auch sparen muss.

Genau DARUM geht Südeuropa den Bach runter, weil die nämlich die Schulden haben, die den Guthaben der Deutschen gegenüberstehen müssen.
Was bitte soll besser werden, wenn die Deutschen NOCH MEHR sparen können?

Das setzt aber erst einmal voraus das man Einkommen immer von Arbeit abhängig macht, das ist aber ein Denkfehler der schon garnicht auf das bestehende Finanzsystem zutrifft. Hier werden ja die größten Einkommen leistungslos aus Nichtarbeit erzielt. Also kann Arbeitslosigkeit auch kein Anzeichen für eine nicht vorhandene Kaufkraft sein.
 

Piranha

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Das setzt aber erst einmal voraus das man Einkommen immer von Arbeit abhängig macht, das ist aber ein Denkfehler der schon garnicht auf das bestehende Finanzsystem zutrifft. Hier werden ja die größten Einkommen leistungslos aus Nichtarbeit erzielt. Also kann Arbeitslosigkeit auch kein Anzeichen für eine nicht vorhandene Kaufkraft sein.

Na dann rate doch mal, warum Autoversicherungen in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern relativ billig sind?
Vielleicht weil die Versicherungen "leistungslos" mit dem Geld ihrer Kunden Zinsen erwirtschaften aus denen sie so viele Gewinne machen, dass sie die eigentliche Leistung durch die sie das Geld bekommen, sprich die Versicherung billig machen können?

Rate mal, wieso früher mal die Rentenkasse gut gefüllt war und neuerdings nicht mehr ist?
Vielleicht weil früher mal die Rentenversicherer das Geld der Einzahler in Staatsanleihen angelegt haben, auf die es früher mal "leistungslos" Zinsen gab, die es heute nicht mehr gibt?

Rate doch mal, was passiert, wenn die Autoversicherer keine Zinsen mehr bekommen können und die Rentenkassen weiterhin keine Zinsen bekommen?
Vielleicht müssen Autoversicherungstarife und Rentenbeiträge erhöht werden?

Was passiert mit der Kaufkraft der Verbraucher, die heute ihr Auto günstig versichern können, wenn die Versicherung teurer wird?
Vielleicht kaufen die dann keine Autos mehr, weil sie sich den Unterhalt nicht mehr leisten können?
Was passiert mit der Kaufkraft der Verbraucher, wenn die Rentenbeiträge steigen und/oder die Renten gekürzt werden?
Vielleicht schrumpft die Kaufkraft der Normalverbraucher dabei?

...... und was passiert, wenn die Kaufkraft schrumpft?
Vielleicht wird die Produktion gekürzt und mehr Arbeitslose entstehen?

Am Ende läuft alles immer auf dasselbe Problem raus.
Die Verbraucher haben nicht genug Geld um genug Nachfrage zu erzeugen um der Industrie Anreize zu Investitionen zu geben, weil die die sowieso schon mehr haben als sie brauchen, alles was sie noch dazu bekommen nur zusätzlich sparen, aber nicht investieren.

WENN aber das Problem ist, dass man Vermögen von oben nach unten umverteilen muss, also von denen die es sparen zu denen die es ausgeben würden, dann ist die Lösung NICHT den Sparern die Zinsen wegzunehmen, sondern dann ist die Lösung den Reichen den Teil vom Geld wegzunehmen, den sie weder ausgeben noch investieren wollen und DAS geht ganz ohne Freigeld ganz simpel mit einer Vermögenssteuer.
 
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zwei2Raben

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Vollkommen richtig, aber auch das ist nur ein Grund, warum Freigeld genau NICHT funktionieren wird.
Die Idee vom Freigeld ist doch, dass dann angeblich in mehr Produktion investiert wird, weil die Verbraucher mehr Zeug nachfragen.
Dein Argument besagt aber (und dem stimme ich absolut zu), dass die Produktion um 60-80% GESENKT werden müsste, um einen akzeptablen Wohlstandslevel für alle machbar zu bekommen.

Die Frage ist nur, was Deine Alternative zum Zins-, Spekulations-, Umverteilungsgeld ist. Gut, Du bist ziemlich links (ich auch, aber nur im ursprünglichen Sinn), also Marx und materialistische Geleichmacherei?

Oder ist Dein Problem die Demurrage?
Das Mittelalter hatte ja über weite Strecken Freigeld, nur eine Defakto-Demurrage und wenig Steuer. Die Staatsquote lag bei ungefär 20%, die Umverteilung schätze ich auf ca. 15%. Heute haben wir eine Staatsquote von ca. 40% und eine Umverteilungsquote von über 35%. Das kommt durch den Zins. Dagegen kann kein Mensch auf die Dauer anarbeiten. Hinzu kommt, dass heute länger gearbeitet wird als im MA, die psychische Belastung höher ist und in den Lebensmitteln die Nährstoffe fehlen.
Die Demurrage ist eine Idee von Silvio Gesell, die mir einigermaßen einleucht. ich bin jedoch dem Meinung, dass zum Freigeld Forschung fehlt. Außerdem bin ich der Meinung, dass durch Bildung die Arbeit der Menschen Selbstwert bekommt und dadurch zur Geldabsicherung tauglich wird, wie im Mittelalter. Aber das ist natürlich von einer umfassenden Bildungsreform nach WvHumbold abhängig.
Hast du Dich mit dem Plan B von Andreas Popp auseinandergesetzt?
Er ist ja im Gegensatz zu Pommes der Meinung, dass Freigeld und BGE zusammenpasst. Meine Meinung ist da etwas geteilt, denn einerseits kann ich die Argumentation von Pommes nachvollziehen, andererseits sehe ich deutlich, dass in der Industrialisierung4.0 so viele niveauvolle Arbeitsplätze wegfallen, dass man die Leute lieber gleich bezahlen sollte, als dass man sie Arbeit vortäuschen lässt, wie das heute schon massenhaft geschieht.

Also, wie geht der dritte Weg, wenn Du Freigeld ablehnst?
 

zwei2Raben

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Na dann rate doch mal, warum Autoversicherungen in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern relativ billig sind?
Vielleicht weil die Versicherungen "leistungslos" mit dem Geld ihrer Kunden Zinsen erwirtschaften aus denen sie so viele Gewinne machen, dass sie die eigentliche Leistung durch die sie das Geld bekommen, sprich die Versicherung billig machen können?

Rate mal, wieso früher mal die Rentenkasse gut gefüllt war und neuerdings nicht mehr ist?
Vielleicht weil früher mal die Rentenversicherer das Geld der Einzahler in Staatsanleihen angelegt haben, auf die es früher mal "leistungslos" Zinsen gab, die es heute nicht mehr gibt?

Rate doch mal, was passiert, wenn die Autoversicherer keine Zinsen mehr bekommen können und die Rentenkassen weiterhin keine Zinsen bekommen?
Vielleicht müssen Autoversicherungstarife und Rentenbeiträge erhöht werden?

Was passiert mit der Kaufkraft der Verbraucher, die heute ihr Auto günstig versichern können, wenn die Versicherung teurer wird?
Vielleicht kaufen die dann keine Autos mehr, weil sie sich den Unterhalt nicht mehr leisten können?
Was passiert mit der Kaufkraft der Verbraucher, wenn die Rentenbeiträge steigen und/oder die Renten gekürzt werden?
Vielleicht schrumpft die Kaufkraft der Normalverbraucher dabei?
...

Entschuldige, aber das sind alles Milchmädchenrechnungen gemäß Röstfrank dem Milchmädchenrechner. Das zahlt alles der Verbraucher an der Supermarktkasse, weil das den Spekulationsanteil erhöht und damit den leistungslosen Anteil in den Warenpreisen, auf die das umgelegt wird. Auf diese Weise steigt die Umverteilung von Fleißig nach Reich. Denn die Spekulationsgewinne sind ja irgendwo Spekulationsverluste und dort verzweifeln die Ehefrauen und Kinder. Spekulation ist ein Ehekiller. In den 1970ern konnte ein Ehemann allein eine Familie ernähren. Heute können das kaum beide Ehepartner. Die Deutschen lösen das Problem durch Kinderlosigkeit. Die Türken lösen es durch religöse Radikalisierung und Kinderkriegen.
 

Pommes

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Der Kapiert nicht das er 30%-50% seine Einkommens nur für Zinskosten verbraucht.

Das ist ne rote Socke und der weiß das die Freiwirtschaft die einzige Wirtschaftsform ist die die kollektive Zwangsbeglückung der Linken überflüssig macht.
Das Problem besteht schon seit sich Pierre-Joseph Proudhon mit Marx angelegt hat.
 

Starfix

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Das ist ne rote Socke und der weiß das die Freiwirtschaft die einzige Wirtschaftsform ist die die kollektive Zwangsbeglückung der Linken überflüssig macht.
Das Problem besteht schon seit sich Pierre-Joseph Proudhon mit Marx angelegt hat.

Nun ich halte das Freigeld nicht für die einzige Lösung, aber man sollte doch Fair und Sachlich bleiben, und das Vermisse ich bei den Vogel ...eh Fisch.
 

sportsgeist

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Das ist ne rote Socke und der weiß das die Freiwirtschaft die einzige Wirtschaftsform ist die die kollektive Zwangsbeglückung der Linken überflüssig macht.
Das Problem besteht schon seit sich Pierre-Joseph Proudhon mit Marx angelegt hat.
die einzige Beglückung, neben Drogen, Sex und Rock n Roll, ist in die Hände zu spucken und Ergebnisse zu schaffen.
alleine vom Himmel zu fallen gedenken sie nämlich (noch) nicht.

man muss schon sehr naiv sein zu meinen, ein bisschen am System herumdrehen und schon könnten sich Alle wie in Schlaraffenland in die Hängematte legen und die Tauben kommen gebraten einfach von selber angeflogen ...
... wird erstmal nix werden ... damit
 

Piranha

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Die Frage ist nur, was Deine Alternative zum Zins-, Spekulations-, Umverteilungsgeld ist. Gut, Du bist ziemlich links (ich auch, aber nur im ursprünglichen Sinn), also Marx und materialistische Geleichmacherei?

Es gibt keine Alternative zum Zins, denn Zinsen gab es immer schon und wird es auch immer geben.
Zinsen sind nun mal nicht abhängig von der Währung oder dem Geldsystem oder sonstwas.
Zinsen sind immer nur vom Handel abhängig und sonst von gar nichts.
Solange man Irgendwas, völlig egal was, kaufen und wieder verkaufen kann, entstehen dabei Gewinne, wo Zinsen nur ein anderes Wort dafür ist.
Wenns auf Geld keine Zinsen gibt, dann kaufen die Reichen Immobilien, Edelmetalle, Kunst oder Antiquitäten und selbst wenn sowas überhaupt nicht verfügbar sein sollte (wie z.B. direkt nach dem letzten Weltkrieg), dann sind Zinsen immer noch vorhanden, denn dann kaufen die Reichen im grossen Stil Zigaretten.

Selbstverständlich macht Gewinne nur der, der das Richtige kauft, aber das ist mit Zinsen auf Geld auch nicht anders, denn wer sein Geld an die falsche Stelle verleiht, der verliert dabei auch.

In kurz: Es ist schlicht und ergreifend vollkommen unmöglich Zinsen abzuschaffen, weil man dazu jedweden Handel verbieten müsste.

Das Mittelalter hatte ja über weite Strecken Freigeld, ...

Das Mittelalter hatte stagnierende Agrarwirtschaft, da gab es keinerlei Wachstum.
Wachstum entstand erst mit dem Kapitalismus und entsteht AUSSCHLIESSLICH daraus, dass auf Kredit in mehr Produktion investiert wird, so dass hinterher zu kleineren Stückpreisen mehr Produkte hergestellt und verkauft werden.
Wenn du Zinsen verbieten willst, finden diese Investitionen nicht mehr statt, denn Aktien kaufen und Dividende kassieren, wo die Firma von der du Aktien kaufst das Geld aus dem Aktienverkauf nimmt und in mehr Produktion investiert, ist absolut identisch zu Geld verleihen und Zinsen kassieren, sprich ohne Zinsen gibt es keine Investitionen mehr und wir fallen zurück in mittelalterliche Stagnation.

Die Staatsquote lag bei ungefär 20%, die Umverteilung schätze ich auf ca. 15%. Heute haben wir eine Staatsquote von ca. 40% und eine Umverteilungsquote von über 35%. Das kommt durch den Zins.

Nein, das kommt nicht durch den Zins, das kommt dadurch, dass es heute Renten, Sozialhilfe, ein öffentliches Schulsystem, öffentlich-rechtliche Medien, öffentliche Schwimmbäder, staatliche Wasserversorgung, usw., usw., usw. gibt, die es alle früher nicht gab und die nun mal dadurch finanziert werden, dass erstmal alle einzahlen und der Staat dann aus den eingenommenen Steuern die öffentlichen Dienste finanziert.

Dagegen kann kein Mensch auf die Dauer anarbeiten.

Gegen was willst du denn anarbeiten?
Dagegen dass Händler und Unternehmer Gewinne machen, was wie ich gerade ausgeführt habe nur ein anderes Wort für Zinsen ist?
Willst du allen Ernstes den Kapitalismus inkl. der positiven Nebeneffekte wie z.B. eine drastisch verlängerte Lebenserwartung abschaffen?
Selbst die Demokratie ist ein Nebenprodukt des Kapitalismus, denn vor dem Aufkommen des Kapitalismus gab es keine Demokratie.
Auch wenn die alten Griechen das Wort erfunden haben, gab es Demokratie bei denen nicht, denn da durften nur die Reichen wählen.

Hinzu kommt, dass heute länger gearbeitet wird als im MA, die psychische Belastung höher ist und in den Lebensmitteln die Nährstoffe fehlen.

Im Mittelalter hatten sie also schon weniger als 40 Stunden Woche?
Wow, echt gewagte Behauptung!
Nach meinen Informationen gab es sogar im Jahre 1900 noch die 60 Stunden Woche.
Arbeitszeitverkürzung ist eine weitere Begleiterscheinung des Kapitalismus, schlicht weil im Zuge der Automatisierung immer weniger manuelle Arbeit anfällt, genau genommen auch eine Art Zinsen.

Also, wie geht der dritte Weg, wenn Du Freigeld ablehnst?

Na wie soll der schon gehen?
Vielleicht so wie es seit über 50 Jahren immer mehr Menschen vor machen, wie es tatsächlich geht?
In 3 Worten: Demokratie am Arbeitsplatz.
Etwas pauschaler definiert: MEHR Demokratie, nach Schweizer Vorbild, nur NOCH mehr davon.
Alles Andere ist nebensächlich, denn wenn ALLE Menschen an ALLEN Entscheidungen von denen sie persönlich betroffen sind demokratisch mitentscheiden können, dann wirst du NIEMALS einen Vorstandschef wie Winterkorn sehen, der den Wert seiner Firma locker um 2/3 schrumpft und dafür einige 100 Millionen an Gehalt und Boni bekommt.
Dann gibt es von Haus aus diese absurden Gehälter nicht, sondern dann gibt es eine Vermögenssteuer die dafür sorgt, dass es zwar Wettbewerb gibt innerhalb dem die Fleissigen mehr haben als die Faulen, die Unterschiede aber nicht ins Absurde ausufern können.

Falls du englisch verstehst, geh auf YT und such nach "Richard Wolff", der hat Dutzende von Videos zum Thema Worker-Coops veröffentlicht und belegt mit harten Fakten, dass demokratisch geführte Unternehmen im Vergleich zu diktatorisch geführten Unternehmen
- seltener Pleite machen
- seltener bis nie Leute entlassen
- seltener bis nie Korruption betreiben
- nie nach China umziehen
- seltener bis nie umweltschädliche Produktionsmethoden anwenden
usw., usw.,
..... und dann auch noch HÖHERE Gewinne machen, die sie selbstverständlich so unter der Belegschaft verteilen, dass NIEMAND im Unternehmen mehr als das 8fache der untersten Einkommen verdient.
 
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sportsgeist

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Das setzt aber erst einmal voraus das man Einkommen immer von Arbeit abhängig macht, das ist aber ein Denkfehler der schon garnicht auf das bestehende Finanzsystem zutrifft. Hier werden ja die größten Einkommen leistungslos aus Nichtarbeit erzielt. Also kann Arbeitslosigkeit auch kein Anzeichen für eine nicht vorhandene Kaufkraft sein.
auf das große Geheimnis "leistungsloser Einkommen" warte ich hier in diesem Forum nun schon bald seit Jahren.

... obwohl der Begriff "leistungslose Einkommen" hier herumschwadroniert wie Falschgeld und lästige Fliegen, konnte mir noch kein Einziger derjenigen, die diesen Begriff ständig verwenden, auch nur einen einzigen ökonomischen Weg oder Mittel aufzeigen, wie man an leistungslose Einkommen herankommen könnte (außer Erben, aber das ist kein ökonomischer Weg).
wäre doch schön, leistungsloses Einkommen zu erzielen ...

hättest du denn einen?
dann erklär mal ...
 

Mino

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auf das große Geheimnis "leistungsloser Einkommen" warte ich hier in diesem Forum nun schon bald seit Jahren.

... obwohl der Begriff "leistungslose Einkommen" hier herumschwadroniert wie Falschgeld und lästige Fliegen, konnte mir noch kein Einziger derjenigen, die diesen Begriff ständig verwenden, auch nur einen einzigen ökonomischen Weg oder Mittel aufzeigen, wie man an leistungslose Einkommen herankommen könnte (außer Erben, aber das ist kein ökonomischer Weg).
wäre doch schön, leistungsloses Einkommen zu erzielen ...

hättest du denn einen?
dann erklär mal ...

Der altbekante Streit also wieder. Nun das hat eigentlich keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren da z.B. geerbte Vermögen, Dividende oder Zinsen auf Kapitaleinlagen für dich ja Einkommen sind die aus Leistung und geschaffenen Werten besteht. Von daher kann diese Diskussion nur im Sande verlaufen. Mir ging es auch eher um die Arbeitslosigkeit und die damit nicht verbundene Kaufkraft die für dich in Verbindung steht. Da Beispielsweise Vermögen vererbt zu bekommen ein Arbeitsloseneinkommen ist kann da irgendetwas nicht stimmen, denn hier wird die Kaufkraft gesteigert und bei großen Vermögen sogar bis ins Unermessliche.
 

Pommes

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alleine vom Himmel zu fallen gedenken sie nämlich (noch) nicht.
Das ist richtig aber solange dir deine Leistung über den Zins enteignet wird wenig zielführend daher muß man schon am System drehen.
 

Pommes

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auf das große Geheimnis "leistungsloser Einkommen" warte ich hier in diesem Forum nun schon bald seit Jahren.

... obwohl der Begriff "leistungslose Einkommen" hier herumschwadroniert wie Falschgeld und lästige Fliegen, konnte mir noch kein Einziger derjenigen, die diesen Begriff ständig verwenden, auch nur einen einzigen ökonomischen Weg oder Mittel aufzeigen, wie man an leistungslose Einkommen herankommen könnte (außer Erben, aber das ist kein ökonomischer Weg).
wäre doch schön, leistungsloses Einkommen zu erzielen ...

hättest du denn einen?
dann erklär mal ...

Stell dich nicht dümmer als du bist, dir ist schon klar was mit leistungslosen Einkommen gemeint ist.
Natürlich liegt zunächst mal jedem Einkommen eine Leistung zugrunde, nur ist eben nicht der Erbringer dieser Leistung immer der Nutznießer.
So werden die Zinsen für die Kredite der Wirtschaft eingepreist, zahlen tust du das an der Ladenkasse, das leistungslose Einkommen hat der Geldbesitzer, der macht nämlich nix anderes als temporär auf seine Liquidität zu verzichten und das hat mit Leistung nichts zu tun.
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Es gibt keine Alternative zum Zins, denn Zinsen gab es immer schon und wird es auch immer geben.

Das ist nur ein Behauptung, es geht auch ohne Zinsen und es sollte auch ohne Zinsen gehen, die Zinse wurde nicht ohne Grund gesenkt, und sie wurde auch nicht ohne Grund in jeder Monotheistischen Religion verboten und man sollte die Zinsen auch wieder bei Strafe verbieten. Hätte man die Zinsen nicht gesenkt hätte wir schon längst wieder eine noch viel schlimmere Krise als die von 2007 erlebt. Wer das immer noch nicht Kapiert hat sollte sich doch endlich mal mit dem Thema beschäftigten als Dumme Beiträge zu schreiben.
 

Pommes

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Das Mittelalter hatte stagnierende Agrarwirtschaft, da gab es keinerlei Wachstum.
Falsch!
Das im Mittelalter fast dreihundert Jahre genutzte Brakteatengeld unterlag der Verrufung und konnte daher nicht gehortet werden, die Menschen mußten ihr Geld also ausgeben und genau das taten sie auch.
Zitat:

In einer Studie der Harvard-Universität wird diese Zeit des
Hochmittelalters als die wohl glücklichste der Menschheit be-
zeichnet. Mehrere hundert Städte entstanden allein im deutschen
Sprachraum. Die Hanse hatte ihre Blüte. Zum erstenmal gab es
einen breiten Bürgerreichtum, den man in den wenigen unver-
sehrt gebliebenen Städten wie Dinkelsbühl, Rothenburg, Lübeck
u. a. noch erkennen kann. Nie wieder hat es so viele Künstler und
Kunsthandwerker gegeben wie in diesen Jahrhunderten. Fast je-
der Balken an den Bürgerhäusern und selbst der letzte Stein auf
den Spitzen der Kirchen und Kathedralen waren kunstvoll ver-
ziert. Gerade die Kathedralen legen heute noch Zeugnis ab von
dem Reichtum dieser Zeit. Sie wurden nicht - wie die Pyramiden -
durch Zwangsarbeiter errichtet, sondern von hochbezahlten
Handwerkern und Baumeistern. Und dieser breitgesteuerte
Wohlstand war nicht die Folge einer ständigen Leistungssteige-
rung oder eines Wirtschaftswachstums in unserem Sinne. Er war
ganz einfach die Folge einer langen Epoche des Wirtschaftens
ohne verarmende Konjunktureinbrüche, die Folge eines umlau-
fenden Geldes ohne Ausbeutungscharakter. Weitgehend gab es
schon eine Fünf-Tage Woche, denn der „blaue Montag“ war in
den meisten Zünften arbeitsfrei.
Diesen Zusammenhang zwischen Wirtschaftsblüte und Geld be-
stätigt auch das Ende dieser Ära im 15. Jahrhundert, das mit der
Wiedereinführung des „Dickpfennigs“ oder des „ewigen Pfennigs“
zusammenfällt, also jener massiven Gold- und Silbermünzen, die
nicht mehr dem Verruf unterlagen.

Quelle: http://userpage.fu-berlin.de/~roehri...ndrom/kap5.htm
 

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