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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

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Dann ergatter ich mir mal direkt meinen Platz ganz oben, das wird noch eine wichtige Rolle spielen bei der Diskussion:

Danke. Ich hatte vergessen, was mit "Wertparadox" gemeint ist. Es ist lange her und er ist nur marginal interessant als warnendes Beispiel an wirtschaftliche Themen ohne umfassenden Ansatz heran zu gehen.
 
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Das konnten wir doch durch andere Faktoren erklären, die Verhinderung der Inflation... aber es rechtfertigt trotzdem noch nicht das Unverständnis über die fehlenden Erhöhungen der Löhne, weil wer sagt, dass die anderen Faktoren den Preis ausgleichen, wenn ich die Löhne erhöhe, sollen die Löhne erhöht und dafür andere Kosten gesenkt werden?



Sie spielen insofern eine Rolle, das die Gesamtkosten in Verbindung mit dem Profit an der Preisbildung beteiligt sind.
Durch unterschiedliche Kosten entstehen unterschiedliche Preise, dann kommt halt noch das Verhältnis von Preis und Qualität dazu, bei gleicher Qualität dürfen sich die Kosten aber nicht allzu sehr unterschieden, weil einige sonst als Verlierer hervorgehen oder eben rechtzeitig die Kosten senken, um mit den anderen Preisen mitzuhalten.



Also, dann haben wir doch die Lösung.

Wir drehen uns im Kreis. Ersteres habe ich schon beantwortet. Zuerst einmal bleiben "konstante Kosten" ihrem Namen treu, sie ändern sich nicht allzu schnell. Weiterhin erklärt das immer noch nicht die Angst der UnternehmerInnen, wenn die ArbeiterInnen mehr Lohn fordern. Wenn sie einfach die Preise erhöhen könnten, gäbe es gar kein Problem. Scheinbar gibt es aber ein Problem und du benennst es selber: Der Preis darf nicht übermäßig hoch (oder eben unterirdisch niedrig) sein, kurz: Er darf nicht zu stark vom Wert abweichen. Sobald das nämlich passiert, geht das Unternehmen pleite und fällt aus der Betrachtung heraus. Wir wollen nicht analysieren, wie Unternehmen zahlungsunfähig werden, sondern Kauf und Verkauf beobachten. Dadurch, dass das Unternehmen an diesem Wert gekoppelt ist, können die Löhne ruhig steigen, der Warenpreis wird nicht erhöht, weil dies zu einem Wettbewerbsnachteil führen würde. Die KäuferInnen interessiert es nämlich nicht, was für Gesamtkosten hinter den einzelnen Waren stecken, sie vergleichen den Preis der Ware mit ihrem Wert und mit den Preisen ähnlicher Waren. Danach müssen die Unternehmen auch zwangsläufig vorgehen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

allerdings wird jeden klar sein, dass eine Packung Wurst keine 100€ in der Produktion kostet und ein ähnlicher Preis keineswegs gerechtfertigt sein kann.
Was ist denn "gerechtfertigt" als Preis? Was rechtfertigt die Bezahlung einer Wurst mit dem Betrag x ?
Die Kosten des Anbieters können es nicht sein, das sollte Dir klar sein, denn dann wird der das nicht für gerechtfertigt halten und den Verkauf ablehnen.
 
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Was ist denn "gerechtfertigt" als Preis? Was rechtfertigt die Bezahlung einer Wurst mit dem Betrag x ?
Die Kosten des Anbieters können es nicht sein, das sollte Dir klar sein, denn dann wird der das nicht für gerechtfertigt halten und den Verkauf ablehnen.

Im Kapitalismus wird der Preis einfach dadurch gerechtfertigt, dass er sich in einem freien Markt so ergeben hat. Jeder darf hier das Produkt zu einem selbst gewählten Preis anbieten und jeder darf das Produkt überall kaufen.
 
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Im Kapitalismus wird der Preis einfach dadurch gerechtfertigt, dass er sich in einem freien Markt so ergeben hat. Jeder darf hier das Produkt zu einem Preis anbieten und jeder darf das Produkt überall kaufen.

Und man muss weiter nachhaken: Warum hat er sich so ergeben? Wie hat er sich so ergeben?
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Bewegt sich die Theorie eigentlich in einer vollständig geschlossenen Volkswirtschaft?
Oder ist man wenigstens so realistisch, dass es weltweit uneingeschränkt gelten müsste, damit das System nicht sofort ad absurdum geführt wird?

Es funktioniert immer um so größer der Kreislauf des so besser funktioniert das Freigeld System. In offen aber geschlossenen Kreislauf. Das einzige was mich stört ist der Liberalismus und das stört mich als Sozial Liberaler, aber man kann das System auch mit einer Sozialen Marktwirtschaft Kombiinieren. Gegen die Geld und Bodenreform ist nichts einzuwenden, am besten wäre es, wenn wir in Europa 2-3 Freigeld Währungen einführen, für die Starken Länder die Weniger starken Länder und vielleicht auch eine für die ganz Schwachen Nationen, das auch nur am Rande. Das schön an dem dem Fließenden Geld immer wieder zurück kommt schneller im Kreislauf Zirkuliert und das Selbst bei den niedrigen Zinsen.



Meine Meinung zum System
Ich möchte da wo es angebracht ist, vergesellschaften und da wo es Sinn macht muss Privatisiert werden. Der Wettbewerb macht nicht immer Sinn, bei den Post und Paketen Diensten aber auch bei den Versicherungen sehe einen auf den Rücken des Arbeitnehmers und Kunden ausgetragenen Wettbewerb. Bei anderen Branchen da wo es Innovation durch Wettbewerb gibt, wäre es sträflich darauf zu verzichten.
 
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denker_1

Deutscher Bundeskanzler
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Im Kapitalismus wird der Preis einfach dadurch gerechtfertigt, dass er sich in einem freien Markt so ergeben hat. Jeder darf hier das Produkt zu einem selbst gewählten Preis anbieten und jeder darf das Produkt überall kaufen.

Wenn das

- jeder könnte

- Marktbeinflussungen, wie Agenda 2010 zugunsten Niedriglohnsektor

- Jeder Einzelne Zugang zu für ihn selber optimierten Schulungen in den bestnachgefragten Berufen hätte

- somit wirkliche Chancengleichheit gegeben wäre

dann wäre da nix einzuwenden

Leider sieht die Wirklichkeit komplett anders aus
 
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Es funktioniert immer um so größer der Kreislauf des so besser funktioniert das Freigeld System. Das einzige was mich stört ist der Liberalismus und das stört mich als Sozial Liberaler. Gegen die Geld und Bodenreform ist nichts einzuwenden, am besten wäre es, wenn wir in Europa 2-3 Freigeld Währungen einführen, für die Starken Länder die Weniger starken Länder und vielleicht auch eine für die ganz Schwachen Nationen, das auch nur am Rande. Das schön an dem dem Fließenden Geld immer wieder zurück kommt schneller im Kreislauf Zirkuliert und das Selbst bei den niedrigen Zinsen.



Meine Meinung zum System
Ich möchte da wo es angebracht ist, vergesellschaften und da wo es Sinn macht muss Privatisiert werden. Der Wettbewerb macht nicht immer Sinn, bei den Post und Paketen Diensten aber auch bei den Versicherungen sehe einen auf den Rücken des Arbeitnehmers und Kunden ausgetragenen Wettbewerb. Bei anderen Branchen da wo es Innovation durch Wettbewerb gibt, wäre es sträflich darauf zu verzichten.

Ja, aber, Fixstern, das ist ja gerade das Problem. Du kannst ja nicht angeben, warum aus welchen Gründen was angebracht ist.
 
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Wieso? Wo ist denn bitte der Unterschied, ob eine Buchungszeile auf Papier oder virtuell im Computer steht? Das Prinzip dahinter ist haargenau dasselbe.
Das Prinzip hinter einer Bombe und einer Atombombe ist auch haargenau dasselbe. Würdest du da auch fragen: Wo bitte ist der Unterschied?

WIKIPEDIA: Buchgeld (auch Giralgeld, Geschäftsbankengeld) ist, als Forderung auf Bargeld, ein Zahlungsmittel, das im Bankwesen durch Übertragung von Girokonto zu Girokonto mittels Buchungen genutzt werden kann. Als volkswirtschaftliches Aggregat wird es dem Bargeld gegenübergestellt.
Heißt das, du erkennst die Definitionen auf Wikipedia inzwischen als Diskussionsgrundlage an? Oder welchem Zweck dient das Zitat?

Natürlich die Wirtschaft muß ja für ihre Produktion in Vorleistung gehen, der Kunde zahlt nämlich erst wenn er das Produkt bekommt.
Es werden also immer Kredite nachgefragt und solange das Sparpotential die Nachfrage nach Krediten nicht übersteigt ist das Guthaben in trockenen Tüchern.
Das muss sie nicht. Sie kann auch auf Vorbestellung produzieren.

Erst wenn die Nachfrage das Sparpotential übersteigt würden die Banken die Demurrage an die Guthaben durchreichen, eine Situation die aber in einer eingespielten Freiwirtschaft nicht vorkommen wird weil der Staat die Geldmenge reguliert.

Das ist ganz einfach, man braucht nur die Preisentwicklung im Auge zu halten, bei steigenden Preisen ist zu viel Geld im Markt und bei sinkenden Preisen ist es zu wenig.
Und wenn die Preise steigen, wird die Schwundquote erhöht? Wie kann man aber die Geldmenge so regeln, dass gleichzeitig die Preise gleich bleiben und die Nachfrage das Sparpotential nicht übersteigt?
 

Starfix

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Ja, aber, Fixstern, das ist ja gerade das Problem. Du kannst ja nicht angeben, warum aus welchen Gründen was angebracht ist.

Nun ich habe das nur gewännt weil es hierum das Thema Freigeld geht, ich werde aber dazu noch ein Theread eröffnen und dann ausführlicher was dazu schreiben.
 
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Ich will deiner Wertkritik mal ein paar Zähne ziehen.
Der Preis richtet sich zunächst mal nach den Produktionskosten die ihrerseits von Löhnen, Material und Kapitalkosten abhängig sind.
Wenn ich dann festgestellt habe das der Markt ein bestimmtes Produkt zu einem bestimmten Preis nachfragen würde kann ich prüfen ob sich die Produktion rechnet und in diesem Zusammenhang spielt der Zins eine maßgebende Rolle, denn wenn mein Gewinn aus der Wertschöpfung die Rendite meines vergleichsweise angelegten Betriebskapitals nicht deutlich übersteigt, dann fange ich erst gar nicht an zu produzieren.

Aber das kapiert doch ein Marxist nich....da müßte er ja mal real wirtschaften^^
 
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Gelöschtes Mitglied 2028

Und man muss weiter nachhaken: Warum hat er sich so ergeben? Wie hat er sich so ergeben?

Neben den Kosten folgt noch der Profit, ohne den der Unternehmer nicht produzieren würde, mit irgendwas muss er entlohnt werden und der schon vorhandene Markt (wie sieht es also mit Angebot und Nachfrage aus?).
Der Unternehmer wirft also sein Produkt mit einem Preis der Kosten und Profit beinhaltet auf den Markt.
Der Preis wird sich nicht zu sehr vom derzeitigen Marktpreis unterscheiden, weil er so am nächsten am optimalen Preis ist.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Bewegt sich die Theorie eigentlich in einer vollständig geschlossenen Volkswirtschaft?
Oder ist man wenigstens so realistisch, dass es weltweit uneingeschränkt gelten müsste, damit das System nicht sofort ad absurdum geführt wird?
Du meinst sicher, ob die Einführung bestimmter Vorschläge von Gesell möglich wäre. Das ja, wenn auch mit ganz anderen Ergebnissen, als prognostiziert. Und/oder gegen einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung, der dann mit Gewalt zu seinem Freigeld-Glück gezwungen werden müsste. Da das aber ein Rückschritt der gesellschaftlichen Entwicklung wäre, und sich gewöhnlicherweise der Fortschritt am Ende immer durchsetzt, kann man von einer geringen Halbwertzeit ausgehen. Nach ein paar Wochen wär das Experiment Geschichte.
 

Starfix

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Du meinst sicher, ob die Einführung bestimmter Vorschläge von Gesell möglich wäre. Das ja, wenn auch mit ganz anderen Ergebnissen, als prognostiziert.


Du lässt einfach kein gutes Haar an der Idee und verbringst so gar die Realität.


Und/oder gegen einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung, der dann mit Gewalt zu seinem Freigeld-Glück gezwungen werden müsste.

Das stimmt doch überhaupt nicht.


Da das aber ein Rückschritt der gesellschaftlichen Entwicklung wäre, und sich gewöhnlicherweise der Fortschritt am Ende immer durchsetzt, kann man von einer geringen Halbwertzeit ausgehen. Nach ein paar Wochen wär das Experiment Geschichte.

Auch das hast Du dir ausgedacht oder von irgend einen Gegner übernommen.

Es wäre schön wenn Du fair und ehrlich diskutieren würdest aber das kann man von dir leider nicht erwarten.
 
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Die Lohn-Preis-Spirale ist das Schreckgespenst der bürgerlichen Ökonomie, um den ArbeiterInnen die angebliche Sinnlosigkeit ihrer Streiks vorzugaukeln. Würde es stimmen, dass die Preise mit den Löhnen steigen, wären jegliche Streiks, auch die historischen, denen wir heute unsere Verhältnisse zu verdanken haben, unsinnig gewesen.
Soweit ich weiß ging Marx doch davon aus, dass die Löhne der Arbeiter im Kapitalismus mittelfristig auf das Subsistenz-Niveau gedrückt werden - was nicht zu stimmen scheint.

Na, in etwa schon, denn wenn ein Konkurrent dasselbe Produkt zum halben Preis herstellen kann, bekommen ich vermutlich Probleme mit dem Absatz.

Eine Sekunde nachdenken und schon hat man es verstanden.
Gilt aber nur in einem geschlossenen System oder? Wenn die deutschen Arbeiter mehr verdienen und die Unternehmen die Preise erhöhen, kann der Kunde im Ausland kaufen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Im Kapitalismus wird der Preis einfach dadurch gerechtfertigt, dass er sich in einem freien Markt so ergeben hat.
Einfach so ergeben? Das kann ja wohl kaum die Erklärung sein, warum sich viele Waren im Preis kaum ändern und einige Waren in vorhersehbaren Veränderungen.
Einfach so ergeben ist mit Sicherheit kein Term der Wissenschaft und erst recht nicht der ökonomischen Wissenschaft.
 
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Soweit ich weiß ging Marx doch davon aus, dass die Löhne der Arbeiter im Kapitalismus mittelfristig auf das Subsistenz-Niveau gedrückt werden - was nicht zu stimmen scheint.

Nö.

"Die Arbeitskraft existiert nur als Anlage des lebendigen Individuums. Ihre Produktion setzt also die Existenz dieses Individuums voraus. Die Existenz des Individuums gegeben, besteht die Produktion der Arbeitskraft in seiner eigenen Reproduktion und Erhaltung. Zu seiner Erhaltung bedarf das lebendige Individuum einer gewissen Summe von Lebensmitteln. Die zur Produktion der Arbeitskraft notwendige Arbeitszeit löst sich also auf in die zur Produktion dieser Lebensmittel notwendige Arbeitszeit, oder der Wert der Arbeitskraft ist der Wert der zur Erhaltung ihres Besitzers notwendigen Lebensmittel." (...)
"Die Summe der Lebensmittel muss also hinreichen, das arbeitende Individuum als arbeitendes Individuum in seinem normalen Lebens-zustand zu erhalten. Die natürlichen Bedürfnisse selbst, wie Nahrung, Kleidung, Heizung, Wohnung usw., sind verschieden je nach den klimatischen und anderen natürlichen Eigentümlichkeiten eines Landes. Andererseits ist der Umfang sog. notwendiger Bedürfnisse, wie die Art ihrer Befriedigung, selbst ein historisches Produkt und hängt daher großenteils von der Kulturstufe eines Landes, unter anderem auch wesentlich davon ab, unter welchen Bedingungen, und daher mit welchen Gewohnheiten und Lebensansprüchen die Klasse der freien Arbeiter sich gebildet hat. Im Gegensatz zu den anderen Waren enthält also die Wertbestimmung der Arbeitskraft ein historisches und moralisches Element. Für ein bestimmtes Land, zu einer bestimmten Periode jedoch, ist der Durchschnitts-Umkreis der notwendigen Lebensmittel gegeben."
Aus dem "Kapital", MEW 23, 185. Was Marx sagt (ich denke du meinst das) ist, dass die KapitalistInnen die Löhne möglichst niedrig halten wollen und das bestreitet hier hoffentlich keiner.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

wenn ein Konkurrent dasselbe Produkt zum halben Preis herstellen kann, bekommen ich vermutlich Probleme mit dem Absatz.
Du meintest jetzt sicher nicht zum halben Preis, sondern zu halben Kosten gegenüber Deiner Produktion.
Mit dem Absatz hat das erst einmal nichts zu tun, wenn der Konkurrent nicht Absenkung seines Preisangebots auf dem Markt vornimmt. Das wird er nur machen, wenn er mehr produzieren könnte und Du ihm Absatz behinderst.
 
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Neben den Kosten folgt noch der Profit, ohne den der Unternehmer nicht produzieren würde, mit irgendwas muss er entlohnt werden und der schon vorhandene Markt (wie sieht es also mit Angebot und Nachfrage aus?).
Der Unternehmer wirft also sein Produkt mit einem Preis der Kosten und Profit beinhaltet auf den Markt.
Der Preis wird sich nicht zu sehr vom derzeitigen Marktpreis unterscheiden, weil er so am nächsten am optimalen Preis ist.

Wir haben bereits geklärt, dass c+v+m (Gesamtkosten + Profit) niemals einen bestimmten Bereich, sagen wir x1-x2, überschreiten darf. Die Frage ist hier nicht aus welchen Teilen sich x1-x2 zusammensetzt, sondern warum x1-x2 eine bestimmte Höhe hat - und das kannst du nicht mit c+v+m erklären, wenn du gleichzeitig behauptest, dass c+v+m zu dieser bestimmten Sphäre verdammt sind.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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