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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Eisbär

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Die Frage ist m. E. was hinten rauskommt und das völlig unabhängig von der Einkommensart.

Nimmt man drei Personen an und geht von einer 40-Stunden-Woche und Jahresausgaben von 40.000 Taler aus, wer ist dann Zinsprofiteur und wer ist Zinsverlierer?

A) 40.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit (Saldo = 0 Taler)
B) 20.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit + 20.000 Taler Zinseinkünfte (Saldo = 0 Taler)
C) 80.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit (Saldo = + 40.000 Taler)

Klar ist auch, dass C als einziger der Überschüsse hat investieren kann um zukünftig zus. Kapitaleinkünfte zu generieren. Das heißt es kommt allein auf den Überschuss an und das von Anfang an.

Betrachtet man zwei Personen mit gleicher Ausbildung, Qualifikation und gleichem Gehalt. Der eine erbt zu Beginn seiner Berufstätigkeit eine Eigentumswohnung, der andere startet mit Null. Der Erste kann sein "gesparte" Miete (z. B. 800 €) von Anfang an anlegen, der andere beginnt mit einer monatlichen Sparrate von 75 €. Der Zweite kann sich zwar hocharbeiten und wie im Beispiel oben (siehe C) einen ordentlichen Jahresüberschuss durch ein hohes Gehalt erarbeiten, aber der Aufstieg in der Karriere dauert und er wird den anderen mit der Eigentumswohnung nie mehr einholen. In einem Zinssystem ist der Startvorteil (z. B. das Erbe) der entscheidende Faktor.

Du siehst Zinswirtschaft aus der Ego-Perspektive, und versuchst damit zwingend stattfindende, volkswirtschaftliche Entwicklungen zu relativieren, was von vornherein sinnlos ist.

Wie man die Sache auch dreht, volkswirtschaftlich ändert sich nichts: Ein Bruchteil fahren Profite ein, welche den Massen mit Hilfe der momentanen Wirtschaftsordnung weggenommen werden. Dabei wird das ganze System mit zunehmender Zeit instabil, bis hin zum Kollaps der gesamten Wirtschaft. Es existiert ohne die notwendigen Korrekturen keine wirkliche Kontrolle oder Einflussnahme, was Zinswirtschaft unkontrollierbar und brandgefährlich macht.

Darum wird man von der absurden Idee ewig positiver Zinsen, Dividenden und Renditen Abschied nehmen. Ewig positiver Zins geht nicht und hat historisch nie funktioniert. Das ist gegenwärtig längst offensichtlich geworden, die Zahlen sprechen unmissverständlichen Klartext.

Was wir jetzt benötigen sind überfällige Korrekturen monetärer Parameter, damit unsere Wirtschaft der neuen Situation angepasst wird, also zuverlässig ohne Zins funktioniert.

Man braucht sich nicht über tote Pferde unterhalten. Die kuriosen Zeiten der positiven Zinsen und leistungslosen Einkommen auf Kosten der arbeitenden Marktteilnehmer sind vorbei. Die werden auch nicht mehr wiederkommen, ob nun mit oder ohne Geldreform.
 

Pommes

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ich entnehm da vorrangig das Island sich aus dem bestehenden System verabschieden will,
eben hin zu einem Bankenunabhängigen....

Verstehe ich nicht, die Geldschöpfung ist doch jetzt auch Banken unabhängig, hier kann einzig die Zentralbank Geld schöpfen.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Verstehe ich nicht, die Geldschöpfung ist doch jetzt auch Banken unabhängig, hier kann einzig die Zentralbank Geld schöpfen.

Die Zentralbank kann nur Zentralbankgeld schöpfen. Zentralbankgeld wird überwiegend für die Transaktioenen der Geschäftsbanken mit der Zentralbank verwendet. Das Geld mit dem die Menschen üblicherweise (unbar) bezahlen wird von den Geschäftsbanken geschöpft.
 

Wehrwolf

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Du siehst Zinswirtschaft aus der Ego-Perspektive, und versuchst damit zwingend stattfindende, volkswirtschaftliche Entwicklungen zu relativieren, was von vornherein sinnlos ist.

Walter hat erkannt das Einkommen aus Arbeit und Einkommen aus Zinsen gleichermaßen entweder wieder ausgegeben werden oder gleichermaßen gespart(gehortet?) werden. Eure einseitige Fokussierung auf Zinseinkommen verstellen Euch den Blick auf die tatsächlichen Ursachen der zunehmenden Vermögensungleichheit.

Wie man die Sache auch dreht, volkswirtschaftlich ändert sich nichts: Ein Bruchteil fahren Profite ein, welche den Massen mit Hilfe der momentanen Wirtschaftsordnung weggenommen werden. Dabei wird das ganze System mit zunehmender Zeit instabil, bis hin zum Kollaps der gesamten Wirtschaft. Es existiert ohne die notwendigen Korrekturen keine wirkliche Kontrolle oder Einflussnahme, was Zinswirtschaft unkontrollierbar und brandgefährlich macht.

Natürlich, nur der Treiber hinter der Vermögensungleichheit ist nicht der Zins ist, vor allem dann nicht wenn der Guthabenzins praktisch 0 oder teilweise sogar negativ ist.

Darum wird man von der absurden Idee ewig positiver Zinsen, Dividenden und Renditen Abschied nehmen. Ewig positiver Zins geht nicht und hat historisch nie funktioniert. Das ist gegenwärtig längst offensichtlich geworden, die Zahlen sprechen unmissverständlichen Klartext.

Stimmt, die Zahlen sagen das es keinen Zins gibt wenn es keine Nachfrage nach Krediten gibt.

Was wir jetzt benötigen sind überfällige Korrekturen monetärer Parameter, damit unsere Wirtschaft der neuen Situation angepasst wird, also zuverlässig ohne Zins funktioniert.

Die Wirtschaft funktioniert offensichtlich prima ohne Zins, wo siehst Du da Handlungsbedarf?

Man braucht sich nicht über tote Pferde unterhalten. Die kuriosen Zeiten der positiven Zinsen und leistungslosen Einkommen auf Kosten der arbeitenden Marktteilnehmer sind vorbei. Die werden auch nicht mehr wiederkommen, ob nun mit oder ohne Geldreform.

Finde ich jetzt nicht schlimm.
 

Pommes

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Die Zentralbank kann nur Zentralbankgeld schöpfen. Zentralbankgeld wird überwiegend für die Transaktioenen der Geschäftsbanken mit der Zentralbank verwendet. Das Geld mit dem die Menschen üblicherweise (unbar) bezahlen wird von den Geschäftsbanken geschöpft.

Das ist leider falsch denn nur Zentralbankgeld ist überhaupt Geld.
Das was du meinst ist Buchgeld oder Giralgeld und dabei handelt es sich lediglich um Ansprüche auf Geld.
Natürlich lassen sich Ansprüche untereinander austauschen, sofern dies allerdings nicht machbar ist, fließt immer Bargeld.
Keine Bank gibt dir eine Gutschrift wenn die Taler noch nicht angekommen sind.
 

Wehrwolf

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Das ist leider falsch denn nur Zentralbankgeld ist überhaupt Geld.

Geld, also Zahlungsmittel ist beides. Zentralbankgeld ist lediglich das offizielle Zahlungsmittel.

Das was du meinst ist Buchgeld oder Giralgeld und dabei handelt es sich lediglich um Ansprüche auf Geld.

Solange man damt schuldbefreiend bezahlen kann ist auch das Geld.

Natürlich lassen sich Ansprüche untereinander austauschen, sofern dies allerdings nicht machbar ist, fließt immer Bargeld.
Keine Bank gibt dir eine Gutschrift wenn die Taler noch nicht angekommen sind.

Mit Giralgeld kannst Du eigentlich überall bezahlen. Im Gegensatz zu Bargeld, das akzeptieren immer mehr Stellen nicht mehr als Bezahlung, z.B. Finanzamt oder die GEZ.

Die Empfängerbank schreibt Dir dann den Betrag gut wenn sie ihre Forderungen mit der Senderbank verrechnet hat, ob dabei Zentralbankgeld fließt und wenn ja in welche Richtung kommt auf den Saldo an der dabei übrigbleibt. Der Saldo wird aber auch wieder über eine Überweisung beglichen, nämlich über die Zentralbankkonten der Geschäftsbanken. Bargeld fließt da in keinem Fall.
 

Pommes

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Mit Giralgeld kannst Du eigentlich überall bezahlen. Im Gegensatz zu Bargeld, das akzeptieren immer mehr Stellen nicht mehr als Bezahlung, z.B. Finanzamt oder die GEZ.
.
Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel und damit annahmepflichtig und vor den Gesetz sind alle gleich, auch das Finanzamt und die GEZ
 

Wehrwolf

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Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel und damit annahmepflichtig und vor den Gesetz sind alle gleich, auch das Finanzamt und die GEZ

Prinzipiell würde ich Dir zustimmen, aber das sehen die Behörden offenbar anders:

N-TV schrieb:
Bargeldverbot beim Finanzamt? Ein Selbstversuch von Raimund Brichta

Telebörse-Moderator Raimund Brichta hat sich einen furchterregenden Gegner vorgenommen: In seinem Feldzug für das Bargeld legt er sich mit dem Finanzamt an.

Mein Finanzamt bleibt stur. Es will mein Bargeld nicht akzeptieren und versucht stattdessen, mich von den Vorzügen des unbaren Zahlungsverkehrs zu überzeugen: Dieser sei "wirtschaftlicher, sicherer und bequemer", belehrt mich eine Finanzbeamtin in einem Brief.
...
Mir gelang es im vergangenen Jahr nur einmal, Geld fürs Finanzamt bei der Sparkasse einzuzahlen. Und das auch nur durch einen Trick des Kassierers. Der tat ausnahmsweise so, als ob das Konto des Finanzamts mein Konto wäre. Aufs eigene Konto darf man nämlich mehr als tausend Euro einzahlen. Da ich aber nachweislich nicht Inhaber des Finanzamtskontos bin - obwohl ich es gerne wäre -, war der Kassierer zu dieser Trickserei kein zweites Mal bereit.

Trotzdem hatte ich neulich noch einmal Glück: Das Finanzamt wollte diesmal weniger als tausend Euro haben. In diesem Fall nahm die Sparkasse mein Geld an, ließ sich dafür aber mit einer "Bareinzahlungsgebühr" von sechs Euro belohnen. Da ich nicht gewillt war, fürs Zahlen mit gesetzlichen Zahlungsmitteln auch noch zu zahlen, zog ich die sechs Euro kurzerhand von dem Betrag ab, der fürs Finanzamt bestimmt war. Das Bargeld-Heckmeck geht schließlich nicht zu meinen Lasten.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Ein-Selbstversuch-von-Raimund-Brichta-article17331016.html


T-Online schrieb:
Erfinder des Bargeld-Tricks gerät unter Druck

Ein Bargeld-Trick brachte Rechtsanwalt Norbert Häring viel Aufmerksamkeit und auch so manchen Beifall ein. Etliche Rundfunknutzer wollten es nachmachen und bei der Rundfunkgebühr ebenfalls auf Bargeldzahlung bestehen. Nun droht Häring die Zwangsvollstreckung und deren Folgen. Doch aufgeben will der Boykotteur nicht.

Häring hatte erwartet, der Beitragsservice würde den Rückständen nicht weiter nachgehen, da der Aufwand zu hoch sei. Offensichtlich hat er sich getäuscht. Häring muss nun vor allem die Folgen der Vollstreckung fürchten. Er würde "auf alle möglichen Listen für schlechte Schuldner" kommen, schreibt er auf seinem Blog. Denn das Mahnverfahren läuft. Eine restlose Löschung aus den Listen sei kaum möglich.

Häring, der auch Buchautor ist und als Redakteur für das Handelsblatt schreibt, verweigert dennoch die bargeldlose Zahlung. Vom Gesetz her seien auf Euro lautende Banknoten immer noch das einzige unbeschränkt gültige Zahlungsmittel (§14 Bundesbankgesetz).
...
http://www.t-online.de/digital/fern...eld-tricks-droht-die-zwangsvollstreckung.html
 

Wehrwolf

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Wir wollen das fließende Geld, die Geldumlaufsicherung und da bin ich mir mit Pommes einer Meinung, der Sinkende Zins wäre da ein gewünschter positiver neben Effekt gewesen, der ja so oder so kommen musste. Bis Du eigentlich ein Kommunist, Markierst oder so was?

Nein ich bin kein Kommunist und wenn Du den Geldmengenumlauf erhöhen willst ist es absolut kontraproduktiv Geld per Umlaufgebühr aus dem Wirtschaftskreislauf zu holen.
 

Wehrwolf

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Dein Bankengeldschöpfungsmärchen ist von Helmut Creutz hinlänglich widerlegt worden.

Creutz ist selbst vollständig widerlegt worden und offenbar hat er das mittlerweile selbst bemerkt denn wenn man seine Homepage besucht schreibt er schon eine ganze Weile nichts mehr.
 

Wehrwolf

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Die Bilanzen zeigen nachweislich, das seit Kriegsende keine Geschäftsbank Geld geschöpft hat.
Das gleiche Bild zeigt sich in allen Ländern der Welt, überall kommt nur soviel (oder weniger) aus den Geschäftsbanken heraus, wie vorher mit Zentralbankgeld eingezahlt worden ist.

Gibt es einen Beleg, der Dich gegenteiliges glauben lässt? Woran machst Du konkret fest, das Banken zusätzliche(!) Nachfrage in den Märkten, also unabhängig vom Zentralbankgeld, erzeugen können? Davon abgesehen zeigt sich die von Schöpfungstheoretikern unterstellte „zusätzliche“ Nachfrage gar nicht im Markt: Allein die Zentralbank hat es in der Hand Geldpolitik zu betreiben, also Einfluss auf das allgemeine Preisniveau zu nehmen.

Den empirischen Nachweis das die Banken das Geld für die Kreditvergabe nötige Geld per Bilanzverlängerung selbst schöpfen wurde von Prof Werner erbracht. Hier nochmal ein ausführlicher Text dazu: http://www.diewahrheituebergeld.de/1-empirischer-beweis-so-machen-banken-geld/

So ein Quatsch!
Wenn Du Deinem Nachbarn die geliehenen 50 Taler zurückzahlst, sind nur Deine 50 Euro Schulden , und die 50 Euro Guthaben des Nachbarn verschwunden. Aber doch nicht die 50 Euro Zentralbankgeld, der Schein ist nach der Tilgung immer noch da. Das gleiche Spiel bei den Geschäftsbanken, auch hier wird durch Kredit & Tilgung nur Zentralbankgeld hin und hergeschoben, das dabei natürlich nicht verschwinden kann: Es verschwinden und entstehen nur Geldansprüche (Guthaben) und Geldverbindlichkeiten (Schulden), die halt kein Geld sind.

Doch, die sind Geld und Du bezahlst täglich damit. Wenn ich Dir 50 Euro schulde und ich überweise Dir 50 Euro auf dein Konto ist die Schuld aus der Welt ohne das Bargeld geflossen ist.

Eine Geldgebühr erinnert jeden Marktteilnehmer eindringlich und nachhaltig daran, das man Geld nicht festhalten & horten darf! Das sabotiert die elementare, wichtige Umlaufgeschwindigkeit des Geldes und verursacht großen finanziellen und materiellen Schaden in jeder Volkswirtschaft.

Eine Umlaufgebühr die ausnahmslos jeden Geldbesitzer trifft hat keinerlei Lenkungsfunktion sondern ist lediglich eine zusätzliche Steuer. Ob ich mein Geld horte und ULG zahle oder ob ich das Geld ausgebe und die ULG der Hersteller/Händler der Waren zahle ist völlig gleichgültig.
 

Eisbär

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Neuer Artikel auf INWO.de:

Zinslasten strangulieren Griechenlands Gesellschaft
Für den Internationalen Währungsfonds (IWF) steht fest, dass die Zinsbelastung der öffentlichen Schulden Griechenland in den Konkurs zwingen wird. Er fordert deshalb bedingungslose Schuldenerleichterungen und wird von vielen als einsichtiger Wohltäter beurteilt. Dabei sind die IWF-Forderungen lediglich die notwendige Voraussetzung, um eine weitere Ausbeutung des griechischen Volkes sicherzustellen.

Die Süddeutsche.de schreibt: »Den IWF-Berechnungen zufolge würde Griechenlands Schuldenlast ohne weitere Erleichterungen bis zum Jahr 2020 174 Prozent des Bruttoinlandsproduktes erreichen. Im Jahr 2060 gingen in Griechenland demnach fast 60 Prozent der Wirtschaftsleistung allein für den Schuldendienst drauf. Die Schuldenlast läge dann bei 260 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, weil die günstigen Hilfskredite der öffentlichen Hand durch Darlehen zu Marktkonditionen ersetzt werden*müssten.« Es sind nicht die Schulden, die das Land erdrücken sondern der Schuldendienst. Diese Klarheit hat man beim IWF, aber auch im Wirtschaftsressort der Süddeutschen Zeitung, jahrzehntelang vermisst.

Ein Schuldner kann aus der Schuldenfalle nur herauskommen, wenn seine Schulden durch die Zinszahlungen nicht schneller wachsen als er tilgen kann. Haushaltsdisziplin nützt nur dann etwas, wenn ein Überschuss zur Tilgung der Schulden eingesetzt werden kann. Solange Zinsen fällig sind, wird man die Schulden nie abbauen können und für ewig im Würgegriff der Gläubiger bleiben. Dies war jahrzehntelang das Credo der US-Außenpolitik und ist bis heute die Politik des Internationalen Währungsfonds.

Dem IWF wäre es möglich, am internationalen Finanzmarkt Kredite zu Zinssätzen um null Prozent aufzunehmen und diese an Griechenland weiterzureichen. Mit Herrn Schäuble könnte sich Frau Lagarde einigen, keine Schulden zu streichen, und dennoch könnte sich Griechenland über kurz oder lang aus dem Würgegriff des Finanzkapitals befreien. Ein Null-Zins-Niveau würde Europa und die Welt sicherer machen, Frau Lagarde. Lesen Sie dazu bitte auch „Stabile Währung durch Haltegebühr auf Geld“ und den Beitrag von Prof. Miles Kimball „Mangelhafte Berichterstattung über Negativzinsen“. * http://www.inwo.de/medienkommentare/zinslasten-strangulieren-griechenlands-gesellschaft/
 

Wehrwolf

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Es gibt in der Zinswirtschaft Sparer die vom Sparen & Zins profitieren, und Sparer die glauben(!) vom Sparen & Zins zu profitieren.

„Der größte Anteil bei der Anhäufung von Reichtum entfällt auf den Zins, der jeden Tag die gesamte Volkswirtschaft mit über eineinhalb Milliarden Euro belastet, wenn man Geld und Sachkapital zusammenfasst. Mit den Zinsen auf Geldkapital allein wird täglich etwa eine Milliarde Euro von den Arbeitenden auf die Kapitalbesitzer übertragen.“ (Margrit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation, a. a. O., S. 88; Angaben bez. auf die BRD;* Hervorheb. d. d. Verf.)

Das sind Erdnüsse gegen das was Kapitalbesitzer mit Spekulation oder Unternehmerischer Tätigkeit an Rendite erzielen.

Da die Zinskosten-Anteile über Preise, Gebühren, Mieten, Pachten und Steuern auf die Endverbraucher abgewälzt werden, zahlt jeder arbeitende und steuerzahlende Bürger (außer den schuldhaften Verursachern!), auch der (vermeintlich) schuldenfreie, mit seinen täglichen Ausgaben (und mit dem Verlust an Kaufkraft seines Geldes) Zinsen, ohne sich dessen bewußt zu sein, und zwar bis zur Hälfte jedes ausgegebenen Euro – bei ständig steigender Tendenz!

„Rechnet man diese Zinslasten in Arbeitszeit um, dann mußte 1950 jeder Erwerbstätige dafür etwa sechs [6] Wochen im Jahr arbeiten, 1975 dreizehn [13] Wochen und im Jahr 2000 mehr als ein Vierteljahr.“ (Helmut Creutz, Die 29 Irrtümer rund ums Geld, a. a. O., S. 80; Anm. d. d. Verf.)
Statistisch haben im Jahre 2007 alle Arbeitenden u. Unternehmer vom 1. Januar bis zum 13. Juli nur für Steuern und damit für die Zinszahlungen an die nicht arbeitenden Reichen gearbeitet!!

So geht Sparen heute, aber nicht mehr lange. :rolleyes:

Wäre interessant zu erfahren was Creutz heute bei den aktuellen Zinssätzen sagen würde aber vermutlich sitzt er irgendwo im stillen Kämmerlein und heult weil seine wirren Thesen an der Realität zerbrochen sind.
 

Wehrwolf

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Zinsgewinnen stehen immer Zinszahlungen gegenüber, ich denke da sind wir uns einig.
Zinsen zahlst du mit jeder Rechnung, einfach weil Kapitalkosten von der Wirtschaft eingepreist werden.
So enthält der Warenpreis im Schnitt fast 50% Zinsanteile, zusammengelaufene Kapitalkosten aus allen Krediten die in der Produktionslinie des Produktes in Anspruch genommen wurden.
Jetzt brauchst du nur noch die Zinsanteile aus deinem Konsum, mit den Renditen durch Anlage vergleichen und du weißt ob du Gewinner oder Verlierer bist.

Wir hatten das ja mal mit konkreten Zahlen durchgerechnet und das Ergebnis war unter 10%, also übertreib nicht immer so schamlos :).
 

sportsgeist

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Wäre interessant zu erfahren was Creutz heute bei den aktuellen Zinssätzen sagen würde aber vermutlich sitzt er irgendwo im stillen Kämmerlein und heult weil seine wirren Thesen an der Realität zerbrochen sind.
seltsam, dass Creutz seit der Finanzkrise 2007 praktisch nichts mehr veröffentlicht.
schon diese hatte all seine "schönen" Kurven und Prognosen zerschreddert ...
 

sportsgeist

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Wir haben ja hier auch ein Banken unabhängiges System, die Zentralbank hat die Aufgabe die Geldmenge u. damit die Preise stabil zu halten.
Letzten Endes kommt hinten immer nur das raus was vorne rein getan wird, auch wenn einige Schwachmaten das Gegenteil behaupten.
die EZB ist hauptsächlich das verlängerte Instrument der Entschuldung überschuldeter und/oder gefallener Staaten.
 

Wehrwolf

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seltsam, dass Creutz seit der Finanzkrise 2007 praktisch nichts mehr veröffentlicht.
schon diese hatte all seine "schönen" Kurven und Prognosen zerschreddert ...

Ich frage mich warum er die Belege seiner Inkompetenz nicht beseitigt indem er seine Homepage löscht. Vermutlich denkt er das es immer irgendwo ein paar Naive gibt die jeden Blödsinn glauben der im Internet steht und wenn die These noch so absurd und realitätsfern ist. Wenn ich mir die 3 Freigeldexperten hier anschaue ist der Gedanke offenbar nicht ganz abwegig.
 

sportsgeist

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Ich frage mich warum er die Belege seiner Inkompetenz nicht beseitigt indem er seine Homepage löscht. Vermutlich denkt er das es immer irgendwo ein paar Naive gibt die jeden Blödsinn glauben der im Internet steht und wenn die These noch so absurd und realitätsfern ist. Wenn ich mir die 3 Freigeldexperten hier anschaue ist der Gedanke offenbar nicht ganz abwegig.
auch ein Creutz wird halt noch "Spenden" brauchen und da sind ein paar Naivdoofe immer willkommen.
Machen das Geschäftsmodell nicht auch Sekten, oder so?
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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