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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Pommes

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Das ist Unsinn weil die Banken keine ULG zahlen und diesen auch nicht an den Kunden weiter geben werden, vor allen wird jeder diese ULG umgehen in dem er sein Geld verkonsumiert oder Langfristig für eine Marktzins zwischen Null und Plus X Zinsen anlegt. Wenn man Geld Anlegt wird es in Vermögen umgewandelt und entzieht sich der ULG und das haben wir doch schon x mal erklärt, warum bekommst Du das denn nicht im Kopf? Bist Du da irgendwie Lernbehindert ?

Die Banken werden gar kein Geld mehr annehmen das sich nicht in Umlauf bringen können, keine Bank wird ihr Image beschädigen indem sie durch die Weitergabe der ULG von sich reden macht.
Die Banken werden jede Gelegenheit nutzen Geld in den Markt zu drücken, die leben davon Angebot und Nachfrage zusammen zu bringen, solange der Einsatz wieder raus kommt (Zinsen brauchen ja keine erwirtschaftet werden) hat sich das Geschäft gelohnt.
Wo immer auch noch Gewinne gemacht werden wird Konkurrenz entstehen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Die Banken werden jede Gelegenheit nutzen Geld in den Markt zu drücken, die leben davon Angebot und Nachfrage zusammen zu bringen, solange der Einsatz wieder raus kommt (Zinsen brauchen ja keine erwirtschaftet werden) hat sich das Geschäft gelohnt.
.
Wie bitte? Banken leben von Kreditgeschäften wenn sie keinen Zins realisieren? :happy:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das hat man ja in der Wirtschaftswunderzeit gesehen. Da hat der Geldumlauf durch ausreichend hohe Zinsen gut funktioniert und schon hatten wir viele große/kleine erfolgreiche Unternehmen, die hochwertige Produkte hergestellt haben.
Dass die Gesell-Sekte das Geldsystem als Primat der Wirtschaft verwechselt, wissen wir. Diesen bekloppten Ansatz schaffen auch nur Laien der Wirtschaftswissenschaft zu übernehmen.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Die Banken werden gar kein Geld mehr annehmen das sich nicht in Umlauf bringen können, keine Bank wird ihr Image beschädigen indem sie durch die Weitergabe der ULG von sich reden macht.
Die Banken werden jede Gelegenheit nutzen Geld in den Markt zu drücken, die leben davon Angebot und Nachfrage zusammen zu bringen, solange der Einsatz wieder raus kommt (Zinsen brauchen ja keine erwirtschaftet werden) hat sich das Geschäft gelohnt.
Wo immer auch noch Gewinne gemacht werden wird Konkurrenz entstehen.

Es ist kein größerer Imageschaden für eine Bank vorstellbar als der das sich herumspricht das man sich nicht darauf verlassen kann dort immer alle Transaktionen abwickeln zu können. Durch die ULG entstehen den Banken Kosten und das diese Kosten an die Kunden weitergegeben werden ist eine wirtschaftliche Selbstverständlichkeit. Keiner der über ein Mindestmaß an Verstand verfügt wird den Banken das übel nehmen. Zinsen müssen immer erwirtschaftet werden solange die Bank Kosten haben und Gewinn erwirtschaften wollen.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Das ist Unsinn weil die Banken keine ULG zahlen und diesen auch nicht an den Kunden weiter geben werden, vor allen wird jeder diese ULG umgehen in dem er sein Geld verkonsumiert oder Langfristig für eine Marktzins zwischen Null und Plus X Zinsen anlegt. Wenn man Geld Anlegt wird es in Vermögen umgewandelt und entzieht sich der ULG und das haben wir doch schon x mal erklärt, warum bekommst Du das denn nicht im Kopf? Bist Du da irgendwie Lernbehindert ?

Ich bekomme das deshalb nicht in den Kopf weil es völlig realitätsfremd ist. Im einzelnen:

- Banken benötigen, genau wie alle anderen Unternehmen Liquide Mittel auf die sie ULG zahlen müssen.
- Wenn die Banken ULG zahlen müssen werden sie die Kosten selbstverständlich an die Kunden weitergeben
- Wenn Du aber sagst das Benken prinzipiell keine Umlaufgebühr zahlen ist das OK, dann ist das Umlaufsteueraufkommen exakt 0 weil zur Fälligkeit alle ihr Geld auf der Bank haben werden
- Die Annahme das die Menschen auf einmal alles Geld auf den Kopf hauen nur weil Du ihnen einmal im Jahr 5% davon wegnimmst ist absurd. Sie werden versuchen den Verlust durch noch mehr Sparen auszugleichen.
- Wenn man das Geld in Vermögen Anlegt ist es nicht weg sondern es hat jemand anderes der darauf ULG zahlt. Das ihr immer glaubt das zum Stichtag der ULG keiner zahlt weil das Geld immer weitergegeben wird sagt einiges über Eure Fähigkeit aus logische Zusammenhänge zu erfassen.

Ihr stellt ständig Behauptungen auf was sein wird wenn das Geldsystem geändert wird, unterstellt dabei aber Wirkmechanismen die in der Realität nicht existieren. Ich bin also nicht Lernbehindert sondern nur realistisch.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Viele wollen gerne Unternehmer sein, sind aber faul oder blöd.
Viele sind fleißig und qualifiziert, trauen sich jedoch nicht, oder haben keine Lust.

Trotzdem wird es im Freigeldland mehr als genug Unternehmer und Firmen geben, so das Arbeitnehmer ständig knapp sind. Dazu benötigen wir ein vernünftiges Bodenrecht und ausreichenden Geldumlauf.

Alle diese Eigenschaften ändern sich ja nicht mit einer Änderung des Geldsystems. Höchstens wird die Unsicherheit zunehmen. Wenn ich mir vorstelle das ich ein Unternehmen gründen möchte und Wolfgang Schäuble wäre dafür zuständig die Wirtschaft mit Geld zu versorgen würde ich mir das Gut überlegen. Den Grund hast Du ja genannt: Es muss ausreichend Geld zur Verfügung stehen damit die Wirtschaft läuft. Im Moment ist das automatisch der Fall, sobald Politiker über den Zeitpunkt und die Höhe der Geldemissionen entscheiden nicht.

Das hat man ja in der Wirtschaftswunderzeit gesehen. Da hat der Geldumlauf durch ausreichend hohe Zinsen gut funktioniert und schon hatten wir viele große/kleine erfolgreiche Unternehmen, die hochwertige Produkte hergestellt haben. Das war ausschlaggebend für die annähernde Vollbeschäftigung und das hohe Lohnniveau.

Diese Verhältnisse werden nach den Reformen wiederkommen und die Wirtschaftswunderzeit weit übertreffen, weil damals zusätzlich noch der Zins erwirtschaftet werden musste. Zinsen reduzieren Arbeitslöhne und Kaufkraft. Den Zins können sich die Produktivkräfte bei Marktsättigung in die eigene Tasche stecken, vorausgesetzt es gibt einen ausreichenden Geldumlauf durch angemessene Umlaufgebühren.

Wie schon gesagt, Du überschätzt die Wirkung der ULG. Wenn die Jährlich eingezogen wird dann ändert sich an 11 von 12 Monaten erstmal nichts. Aber werden die Menschen wirklich kurz vor Neujahr alles vorhandene Geld auf den Kopf hauen weil der Staat ihnen 5% davon wegnimmt? Ich halte es für wahrscheinlicher das sie die Faust in der Tasche ballen und zahlen und bei der nächsten Wahl jemanden wählen der das Freigeld wieder abschafft.

In der Wirtschaftswunderzeit hat vor allem das Verhältnis von Schuldnern und Gläubigern gepasst. Die Unternehmen haben sich verschuldet um die zerstörten Fabriken wieder aufzubauen und die Arbeiter haben mit vernünftig steigenden Löhnen dafür gesorgt das die Unternehmen weiter investieren. Heute wollen alle Nettosparer sein und keiner ist bereit sich zu verschulden. Das Ergebnis sehen wir ja.

Oder hast Du etwa Einwände zur Geldpolitik der EZB?

Ich mache Mario Draghi zumindest keine Vorwürfe. Er macht so gut es geht seinen Job aber er kann keine Dinge regeln die nicht in seiner Macht stehen. Er ermahnt ja die Länder zu vernünftiger Politik aber zwingen kann er sie nicht:

“Fiscal policies should support the economic recovery, while remaining in compliance with the fiscal rules of the European Union. Full and consistent implementation of the Stability and Growth Pact is crucial to maintain confidence in the fiscal framework. At the same time, all countries should strive for a more growth-friendly composition of fiscal policies.”

(„Die Fiskalpolitik sollte die wirtschaftliche Erholung unterstützen, wobei sie in Übereinstimmung mit den fiskalischen Regeln bleiben sollte. Eine vollständige und konsistente Implementierung des Stabilitäts- und Wachstumspaktes ist entscheidend, um das Vertrauen in das fiskalische Regelwerk aufrechtzuerhalten. Gleichzeitig sollten alle Länder eine stärker wachstumsfreundliche Fiskalpolitik anstreben.“)

http://www.flassbeck-economics.de/d...-finger-wundschreiben-aber-nicht-wissen-wozu/
 

Eisbär

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Wehrwolf schrieb:
Ich mache Mario Draghi zumindest keine Vorwürfe. Er macht so gut es geht seinen Job aber er kann keine Dinge regeln die nicht in seiner Macht stehen. Er ermahnt ja die Länder zu vernünftiger Politik aber zwingen kann er sie nicht:

Die EZB versucht dieses Problem zu Lösen:

FINANZ und WIRTSCHAFT schrieb:
Unternehmen horten Liquidität im Überfluss
870 Mrd. € haben Unternehmen in Europa, dem Nahen Osten und Afrika als liquide Mittel in der Bilanz. Gemäss einer Studie der Ratingagentur Moody's dürfte der Bestand auf dem hohen Niveau bleiben.

Diese Zahlen verblassen aber in Anbetracht der Bargeldbestände von Unternehmen auf der anderen Seite des Atlantiks. Der Hauptgrund liegt gemäss der Studie im Technologiesektor. Die drei Unternehmen mit dem grössten Bargeldbestand stammen alle aus dem Technologiebereich. An der Spitze: Apple, mit 178 Mrd. $ per Ende 2014. http://www.fuw.ch/article/unternehmen-horten-liquiditat-im-uberfluss/
Darüber hat die EZB den Gesell entdeckt. Gesell hat schon vor hundert Jahren eine wirksame Lösung gegen das Konjunktur feindliche horten Liquider Geldmittel gefunden: Liquidität muss unbequem werden und Kosten verursachen!
Die EZB macht also nur ihren Job, damit der Laden weiterläuft. Kein Markt kann ohne Geld funktionieren, kein Arbeitsplatz ist sicher, solange die Geldversorgung einer ganzen Volkswirtschaft von Konzernen, Unternehmen und Privatleuten nach Lust & Laune abgewürgt werden kann.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Die EZB versucht dieses Problem zu Lösen:

Darüber hat die EZB den Gesell entdeckt. Gesell hat schon vor hundert Jahren eine wirksame Lösung gegen das Konjunktur feindliche horten Liquider Geldmittel gefunden: Liquidität muss unbequem werden und Kosten verursachen!
Die EZB macht also nur ihren Job, damit der Laden weiterläuft. Kein Markt kann ohne Geld funktionieren, kein Arbeitsplatz ist sicher, solange die Geldversorgung einer ganzen Volkswirtschaft von Konzernen, Unternehmen und Privatleuten nach Lust & Laune abgewürgt werden kann.

Naja, Gesell ist ja schon eine Weile her. Mittlerweile haben wir eine sehr viel effizientere Lösung für das Problem: Die Banken schaffen das Geld das sie für die Kreditvergabe benötigen selbst. Da können die Unternehmen und die Bürger soviel Geld bunkern wie sie wollen ohne das es zu Einschränkungen der Geldversorgung kommt. Belege dafür habe ich Dir denke ich mittlerweile genug geliefert.

Aber das Problem wird ja in dem Artikel genannt: Die Unternehmen sitzen auf Bergen von Geld, die bräuchten nicht mal dann welches wenn sie von der Bank keins mehr bekämen (aus welchem Grund auch immer). Wenn sie das Geld nicht an ihre Angestellten weitergeben können die auch keine Nachfrage generieren die die Unternehmen wiederum zu Investitionen ermuntern würde. Du kannst jetzt natürlich annehmen das die Lohnverhandlungen für die Gewerkschaften leichter würden wenn die Unternehmen dadurch ULG sparen könnten aber das Argument zieht auch nicht wenn die Firmen das Geld auf Auslandskonten lagern.
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Ich bekomme das deshalb nicht in den Kopf weil es völlig realitätsfremd ist. Im einzelnen:

Du bist ein Realitätsverweigerer mittlerweile werden doch schon negative Zinsen erhoben, das Thema ist dir Einfach zu hoch.

- Banken benötigen, genau wie alle anderen Unternehmen Liquide Mittel auf die sie ULG zahlen müssen.
- Wenn die Banken ULG zahlen müssen werden sie die Kosten selbstverständlich an die Kunden weitergeben
- Wenn Du aber sagst das Benken prinzipiell keine Umlaufgebühr zahlen ist das OK, dann ist das Umlaufsteueraufkommen exakt 0 weil zur Fälligkeit alle ihr Geld auf der Bank haben werden
- Die Annahme das die Menschen auf einmal alles Geld auf den Kopf hauen nur weil Du ihnen einmal im Jahr 5% davon wegnimmst ist absurd. Sie werden versuchen den Verlust durch noch mehr Sparen auszugleichen.
- Wenn man das Geld in Vermögen Anlegt ist es nicht weg sondern es hat jemand anderes der darauf ULG zahlt. Das ihr immer glaubt das zum Stichtag der ULG keiner zahlt weil das Geld immer weitergegeben wird sagt einiges über Eure Fähigkeit aus logische Zusammenhänge zu erfassen.

Du hast nichts aber auch gar nichts Kapiert und scheinst auch noch irgendwann vor 10 oder 20 Jahren stehe geblieben zu sein, wir haben jetzt 2016.

Ihr stellt ständig Behauptungen auf was sein wird wenn das Geldsystem geändert wird, unterstellt dabei aber Wirkmechanismen die in der Realität nicht existieren. Ich bin also nicht Lernbehindert sondern nur realistisch.

Du musst dich doch auch mal mit unsere Behauptungen befassen an deinen Beiträgen kann ganz Deutlich sehen das Du es nicht machst. und Dazu auch noch nichts dazu lernst.
Wir haben dir doch schon x mal geschrieben das die Banken keine ULG zahlen, das jeder diese ULG umgehen wird in dem er Konsumiert oder langfristig Spart also sein Geld in Vermögen umwandelt und somit nicht von der ULG betroffen ist.
Du Kapierst ja noch nicht mal die Probleme vor die wir heute stehen, seit Jahren sind die Geld Jongleure und Währungshüter am Verzweifeln, das sich nicht so entwickelt wie es in den Lehrbücher vorgeschrieben ist.
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Ja, sicher, am besten die Unternehmen stehen immer am Rand der Zahlungsunfähigkeit. :happy:
Mit Eurem Freigeld-Irrsinn können wir die mittlerweile die Wände tapezieren.

Auch Du lernst einfach nicht dazu und raffst die Lage nicht, man hat den Eindruck das Du hinter dem Mond lebst.
Die Unternehmen haben es doch viel einfacher, die Leute werden mehr kaufen oder ihr Geld Kostenlos zu Verfügung stehen
 
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Du bist ein Realitätsverweigerer mittlerweile werden doch schon negative Zinsen erhoben
Bei allen üblichen Konsum- und Investitionskrediten zahlt der Kunde Zinsen.
Für gewisse Finanzanlagen ist die Rendite derzeit schmal bis negativ, allerdings nicht aus einem kapitalistischen Geschäftsprinzip heraus. Wie in einem Irrenhaus hier. Man legt Euch Spinnern schwarz auf weiß eine Liste derzeitiger Kreditzinsen für Konsumkredite vor und eine halbe Stunde später tropft der Unsinn von Negativzinsen in einer Andeutung allgemeiner Kreditnormalität wieder heraus. Du ignorierst die Realität.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

das jeder diese ULG umgehen wird in dem er Konsumiert oder langfristig Spart also sein Geld in Vermögen umwandelt und somit nicht von der ULG betroffen ist.
Und wehrwolf hat hat Dich mehrfach darauf hingewiesen, wie bescheuert es ist, den Blick auf das Geld "loswerdende" Wirtschaftssubjekt zu richten und das Geld "annehmende" Wirtschaftssubjekt zu ignorieren.
ULG-Modell bedingt volkswirtschaftliche Betrachtung und keine individuellen Haushalts.
 

Wehrwolf

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Du bist ein Realitätsverweigerer mittlerweile werden doch schon negative Zinsen erhoben, das Thema ist dir Einfach zu hoch.

Du siehst das geht auch ganz ohne Freigeld.

Du hast nichts aber auch gar nichts Kapiert und scheinst auch noch irgendwann vor 10 oder 20 Jahren stehe geblieben zu sein, wir haben jetzt 2016.

Die Qualität Deiner Gegenargumente ist beeindruckend.

Du musst dich doch auch mal mit unsere Behauptungen befassen an deinen Beiträgen kann ganz Deutlich sehen das Du es nicht machst. und Dazu auch noch nichts dazu lernst.

Ich bin denke ich erschöpfend auf alle Deine Behauptungen eingegangen, aber wir können es gerne nochmal auseinanderklamüsern:

Wir haben dir doch schon x mal geschrieben das die Banken keine ULG zahlen,

Weil sie generell von der ULG befreit sind oder weil Du allen Ernstes glaubst das eine Bank (oder irgendein anderes Unternehmen) ohne liquide Mittel wirtschaftet?

das jeder diese ULG umgehen wird in dem er Konsumiert

Das widerspricht diametral der Lebenswirklichkeit, die Sparer haben schon lange Negativrenditen und sie sparen trotzdem. Wenn Du ihnen jetzt noch 5% jährlich von ihrem Ersparten wegnimmt werden sie auch dann weitersparen aber ich halte es für wahrscheinlich das sie die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft ziehen.

Bist Du denn wirklich der Meinung das Geld verschwindet einfach so wenn es jeder weitergibt und die ULG fällig wird?

oder langfristig Spart also sein Geld in Vermögen umwandelt und somit nicht von der ULG betroffen ist.

Fakt ist das jemad zahlt, da kannst Du im Geiste das Geld so schnell weiterschieben wie Du willst. Am Stichtag ist eine Geldmenge X im Umlauf und darauf ist eine Menge Y an Umlaufgebühr fällig und die wird gezahlt. Zahlt eine Bank dann gibt sie die Kosten an die Sparer und/oder Kreditnehmer weiter, zahlt eine Firma dann gibt sie die Kosten in den Produktpreisen weiter und der Bürger zahlt am Ende eh alles. Wenn er spart durch negative Zinsen, wenn er konsumiert durch höhere Produktpreise und ansonsten zahlt er direkt an den Staat.

Komisch ist das ihr mit diesem Prinzip kein Problem habt wenn es um Zinsen geht. Da sind selbstverständlich immer alle Zinskosten eingepreist und genauso selbstverständlich sind auch alle Kosten die durch die ULG entstehen eingepreist. Da gibts keinen Unterschied.

Du Kapierst ja noch nicht mal die Probleme vor die wir heute stehen, seit Jahren sind die Geld Jongleure und Währungshüter am Verzweifeln, das sich nicht so entwickelt wie es in den Lehrbücher vorgeschrieben ist.

Das verstehe ich sogar sehr gut und ich bin froh das sie jetzt gezwungen sind ihre Lehrbücher über Bord zu werfen und ihre Theorien an die Wirklichkeit anzupassen. Wenn das klappt und die Politiker erkennen das Geldpolitik keine Wirtschaftspolitik ersetzen kann dann ist das eine Riesenchance.
 

Wehrwolf

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Auch Du lernst einfach nicht dazu und raffst die Lage nicht, man hat den Eindruck das Du hinter dem Mond lebst.
Die Unternehmen haben es doch viel einfacher, die Leute werden mehr kaufen oder ihr Geld Kostenlos zu Verfügung stehen

Weil Du möchtest das es so ist nehme ich mal an, plausible Gründe für diese Annahme gibt es nämlich nicht. Die Unternehmen bekommen das Geld heute schon praktisch kostenlos (Bonität vorausgesetzt) aber von steigender Investitionstätigkeit ist weit und breit nichts zu sehen und die Annahme das die Leute wie bescheuert ihr Geld zum Fenster rausschmeissen nur weil der Staat auf einmal eine Vermögenssteuer von 5% einführt ist wirklich meilenweit von der Realität entfernt.

Eine Vermögenssteuer haben wir in vielen Ländern und in keinem davon hat das dazu geführt das die Menschen in Panik ihre Konten leergeräumt und die Läden leergekauft haben. In Europa hat die Schweiz die höchste Vermögenssteuer und komischerweise liegen dort die höchsten Vermögen:

Diese verschiedenen Faktoren führen dazu, dass die Vermögenssteuer in den verschiedenen Ländern eine ganz unterschiedliche Bedeutung hat. In keinem ist sie so hoch wie in der Schweiz: Die Einnahmen aus der Vermögenssteuer liegen bei 1,2 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP). In Norwegen liegt der Wert gemäss OECD bei 0,6 Prozent, in Ungarn bei 0,4, in Frankreich bei 0,2 Prozent. In Spanien und Slowenien ist die Vermögenssteuer faktisch irrelevant. Ausser in Liechtenstein erheben all diese Länder nebst der Vermögenssteuer auch eine Erbschaftssteuer.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtsch...weiz-die-Vermoegen-der-Reichen/story/23624392

Es ist also völlig eindeutig das Du von Euch beiden derjenige bist der nicht bereit ist die Realität zur Kenntnis zu nehmen.
 
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Wehrwolf

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Und wehrwolf hat hat Dich mehrfach darauf hingewiesen, wie bescheuert es ist, den Blick auf das Geld "loswerdende" Wirtschaftssubjekt zu richten und das Geld "annehmende" Wirtschaftssubjekt zu ignorieren.
ULG-Modell bedingt volkswirtschaftliche Betrachtung und keine individuellen Haushalts.

Ich stelle mir das grade bildlich vor: Wenn der Tag gekommen ist an dem die ULG fällig wird stellen sich alle Bürger im Kreis auf und geben das Geld möglichst schnell an den nächsten weiter. Der Steuereintreiber vom Finanzamt läuft hinterher und wenn er das Geld bis Mitternacht nicht eingeholt hat muss er auf die Umlaufgebühr verzichten :).
 

sportsgeist

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Ich stelle mir das grade bildlich vor: Wenn der Tag gekommen ist an dem die ULG fällig wird stellen sich alle Bürger im Kreis auf und geben das Geld möglichst schnell an den nächsten weiter. Der Steuereintreiber vom Finanzamt läuft hinterher und wenn er das Geld bis Mitternacht nicht eingeholt hat muss er auf die Umlaufgebühr verzichten :).
es ist eher davon auszugehen, dass das analog von Aktien ablaufen wird, die Dividenden ausschütten.
direkt vor der Hauptversammlung wird die Aktie immer teurer, um direkt nach der HV den Dividendenabschlag als Kursverfall zu kassieren.

m.a.W.
die Preise für Waren, die man mit Bargeld erwerben kann, werden vor dem Stichtag der ULG immer stärker anziehen, um dann sofort um diesen Betrag zu verfallen, sobald sie entrichtet ist.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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