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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Wehrwolf

Mythbuster
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Wir haben ein Kapitalüberschuss, ja.
Wir brauchen einen krieg, zur kapitalvernichtung, wenn wir das System behalten wollen.

Also hast Du Dich von dem Gedanken, wir hätten eine Kreditklemme, verabschiedet?

Das Kapital wird vernichtet wenn mehr alte Kredite getilgt als neu abgeschlossen werden, also die Nachfrage nach Krediten sinkt. Dann sinkt die Geldmenge. Ein Krieg ist im aktuellen Geldsystem unnötig.
 
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Ich glaube einfach nicht daran, daß die Zinsen bei Freigeld niedriger werden.
Ich halte das für kompletten Unsinn.
Resultierend aus der Tatsache, daß Freigeldler einfach nicht begreifen, wie Geld funktioniert.

Schau Dir die heutige Zeit an. Es gibt einen Kapitalüberschuss, der gehortet wird, die Artikel hab ich gerade verlinkt.
Würde dieses kapital, durch eine 6% Umlaufgebühr in den Markt gezwungen, bei weiterhin niedriger Nachfrage nach diesem Kapital, was, Deiner Meinung nach, würde pssieren........der Zins ist der Preis für das geld......
Was passiert, wenn ich in einen gesättigten Kartoffelmarkt, die Leute sind schon zum platzen satt, weiterhin Kartoffeln verkaufen will?
Sie würden keine kaufen, ich muß sie aber loswerden, sie vergammeln sonst. Also senke ich den Preis, dann fang ich an, den Mist zu verschenken......und wenn ich an die Entsorgungskosten denke, geb ich sogar auf die Kartoffeln noch was drauf....solange ich unter den Entsorgungskosten bleibe, ist das immer noch besser, billiger, als die lendgültige Entsorgung.......jeder Händler kennt das Problem.....jeder Warenbesitzer, nur beim geldbesitzer machen wir eine Ausnahme, warum?

Banken verleihen kein Geld von Geldbesitzern!

Jein.....


Sie verechnen hauptsächlich das Kreditausfallrisiko, zwischen 2,5 bis 4% je nach Bonität.
Und schlagen noch eine hauchdünne Gewinnmarge von 1 bis 2% drauf, um den Betrieb der Bank aufrechtzuerhalten.

Summa Betriebs-Kosten zwischen 2 bis 5%.

Diese Kosten fallen auch bei Freigeld an.
Wenn Kredite zinsfrei sind, müssen sie, also die Betriebskosten, und das ist mathematisch nicht anders möglich, auf die Anleger umgelegt werden.

Damit produziert man aber eine Umlaufgebühr für die Anlage.
Und die wollen Freigeldler ja nicht haben.
Und das ist nicht möglich, nur in der Schizophrenie.

Die Banken können natürlich auch im Freigeld sich ihre Dienstleistungen bezahlen lassen, Gebühren sind aber kein Zins. Der Zins ist der Preis für das Geld ------> Urzisntheorie http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/gesell/nwo/ fünfter Teil.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Die EZB, als faktisches Staatsorgan, hat dieses Monopol gar nicht.

Nachtrag: Du hattest vergessen darzulegen welchem Staat die EZB als faktisches Staatsorgan untergeordnet ist.
 
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Der Seltenheit wegen muss man mal loben. Es ist richtig, dass die Marktpreise nicht von den Individualkosten der Unternehmen abhängen. Wenn die Kosten steigen heißt das eben Gewinneinbußen. Das kann durchaus bis zur wirtschaftlichen Kotzgrenze gehen und dann bleibt nichts anderes übrig, als die Unternehmung zu schließen.
Allerdings und jetzt kommt sportgeist ins Spiel, würde dieser Prozess auf gesamtgesellschaftlicher Ebene, also bei totalem Abbruch der Verpachtungsmöglichkeit automatisch auch zum wirtschaftlichen Niedergang des Bodeneigentümers führen, der dieses Kapital dann entweder doch zu einem noch mindest kostenegalisierendem Preis verpachtet oder verkauft.

Da Boden aber, neben einem Produktionsmittel, auch kapitalistisches Spekulationsobjekt ist, wird das vorläufig nicht passieren. Der Bodeneigentümer kann warten, der Boden wird durch nichtbearbeitung nicht schlechter....... Ähnlich wie der Geldbesitzer warten kann.....
 
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Ich dachte Du vertrittst die Ansicht das Giralgeld kein Geld ist.

Is es per gesetz auch nich, wird aber so behandelt. Wir hatten uns an der Stelle über gesetzliche Zahlungsmittel unterhalten.
Prinzipell können auch Steine, Tontafeln, selbstbemalte Zettel geld sein.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Jein, ich weiß nicht ob man in der Ökonomie von moralvortsellungen wie Schuld reden sollte.
Im Beitrag gings um kausale Verantwortlichkeit und nicht um Moral.


mein überflüssiges Kapital
Es gibt kein überflüssiges Kapital.


Das heißt, an irgendeiner Stelle kann ein bedürfnis, mangels Geldmenge, nicht in Nachfrage umgewandelt werden
Geldmenge ist kein Begriff für das Vermögen der Wirtschaftssubjekte und deshalb an dieser Stelle falsch.
Was Du hier eigentlich kritisierst ist nicht ein wirtschaftliches Problem, sondern ein gesellschaftliches, ein soziales. Es gibt große Vermögen relativ weniger, und wenig Vermögen vieler. Kreditierung der Reichen an die Armen würde das Problem erhöhen, weil die Schuldlast um den Zins erhöht würde.
Die Kreditierung wäre in den allermeisten Fällen kaum abgesichert und schon deshalb für die Kapitaleigner kaum interessant.


wir können auf die sanfte Art umverteilen.....wie bei der Freiwirtschaft.
Nach allem was ich über die Freiwirtschaft gelesen habe - und das ist mehr als alle User dieses Threads zusammen ;) - ist in dem Modell keine gesellschaftlich relevante Umverteilung enthalten oder abzusehen.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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In diesem Fall mehreren Staaten der EU...

Welches Gesetz regelt das? In der Satzung der EZB finde ich nur folgendes:

Weder die EZB noch eine nationale Zentralbank noch ein Mitglied ihrer Beschlussorgane darf Weisungen von Organen oder Einrichtungen der EU, Regierungen der EU-Mitgliedstaaten oder anderen Stellen einholen oder entgegennehmen.

Die Organe und Einrichtungen der Europäischen Union (EU) sowie die Regierungen der Mitgliedstaaten verpflichten sich, diesen Grundsatz zu beachten und nicht zu versuchen, die Mitglieder der Beschlussorgane der EZB zu beeinflussen (Artikel 130 des AEU-Vertrags).

https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/independence/html/index.de.html
 
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tyr;453593 schrieb:

Beispiel:
Eine Bank hat keinen einzigen Kunden, der Spargeld angelegt hat.
Ein Kreditnehmer kommt, und will einen Kredit.
Prüfung ergibt Bonität, also Kreditausfallrisiko sagen wir mal 3%, dann schlägt die Bank 1% Marge drauf.
Wenn der Kreditnehmer einen günstigeren Kredit will, kann er zu einer anderen Bank gehen.

Dann bekommt der Kreditnehmer den Kredit zu 4%.

Selbst dann, wenn Deutschlandweit alle Geldbesitzer ihr Geld neben den Kartoffeln einkellern.

Es ist einfach nicht möglich im bestehenden System, daß Geldbesitzer Liquidität aus dem Markt ziehen.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Is es per gesetz auch nich, wird aber so behandelt. Wir hatten uns an der Stelle über gesetzliche Zahlungsmittel unterhalten.
Prinzipell können auch Steine, Tontafeln, selbstbemalte Zettel geld sein.

Diese Erkenntnis steht Deinen Kollegen von der Freigeldfraktion offenbar noch bevor, aber Daumen hoch zu der Einsicht.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Da Boden aber, neben einem Produktionsmittel, auch kapitalistisches Spekulationsobjekt ist
PM sind in den allerwenigsten Fällen Spekulationsobjekte.

Der Bodeneigentümer kann warten, der Boden wird durch nichtbearbeitung nicht schlechter.
Boden unterliegt wie alle Spekulationswaren auch der Kostenbetrachtung. Es müssen schon erhebliche Spekulationsgewinne locken, wenn die Spekulation das Kostenrisiko auffangen soll. Ansonsten ist Bodenkapital gewöhnlichen Verwertungszwängen unterworfen.
 

sportsgeist

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Ich glaube einfach nicht daran, daß die Zinsen bei Freigeld niedriger werden.
Ich halte das für kompletten Unsinn.
Resultierend aus der Tatsache, daß Freigeldler einfach nicht begreifen, wie Geld funktioniert.

Banken verleihen kein Geld von Geldbesitzern!

Sie verechnen hauptsächlich das Kreditausfallrisiko, zwischen 2,5 bis 4% je nach Bonität.
Und schlagen noch eine hauchdünne Gewinnmarge von 1 bis 2% drauf, um den Betrieb der Bank aufrechtzuerhalten.

Summa Betriebs-Kosten zwischen 2 bis 5%.

Diese Kosten fallen auch bei Freigeld an.
Wenn Kredite zinsfrei sind, müssen sie, also die Betriebskosten, und das ist mathematisch nicht anders möglich, auf die Anleger umgelegt werden.

Damit produziert man aber eine Umlaufgebühr für die Anlage.
Und die wollen Freigeldler ja nicht haben.
Und das ist nicht möglich, nur in der Schizophrenie.
es geht ja hier in Wahrheit auch gar nicht um Freigeldianer.

in Wahrheit geht es hier um 3, 4 vielleicht 5 gescheiterte Existenzen, die sich hier hinter dem Deckmäntelchen der Freiwirtschaft freie Leistungen von Anderen herbeireden wollen. Also der übliche simple Ruf nach mehr Transferleistungen ...

... nur ein bisschen anders verpackt.
aber letztlich doch nicht viel cleverer ...
 

sportsgeist

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Da Boden aber, neben einem Produktionsmittel, auch kapitalistisches Spekulationsobjekt ist, wird das vorläufig nicht passieren. Der Bodeneigentümer kann warten, der Boden wird durch nichtbearbeitung nicht schlechter....... Ähnlich wie der Geldbesitzer warten kann.....
gerade Boden ist ein ganz 'schlechtes' Beispiel, da bei Boden in D im Prinzip alle gesellschen Forderungen bereits Wirklichkeit sind ...
hier hatte der Mann auch nicht unrecht.
 

sportsgeist

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Also hast Du Dich von dem Gedanken, wir hätten eine Kreditklemme, verabschiedet?
es gibt zwar so etwas wie eine Kreditklemme, diese hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob es nun Freigeld auf der Welt gibt oder nicht.
der kausale Zusammenhang zwischen 'kein Freigeld' daher 'Kreditklemme' ist völlig frei aus dem Ärmel gezogen.
diesen kausalen Zusammenhang gibt es nicht.

eine Kreditklemme entsteht dann, wenn Fremdkapitalwirtschaft, aus welchem Grund auch immer, unattraktiv wird, zu riskant, die Kreditwürdigkeit der Schuldner nicht stimmt, oder einfach keine Investitionsstimmung herrscht.
Das alles hat mit Freigeld nicht das geringste zu tun.
 

sportsgeist

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Boden unterliegt wie alle Spekulationswaren auch der Kostenbetrachtung. Es müssen schon erhebliche Spekulationsgewinne locken, wenn die Spekulation das Kostenrisiko auffangen soll. Ansonsten ist Bodenkapital gewöhnlichen Verwertungszwängen unterworfen.
gerade in D, mit allen seinen behördlichen Auflagen, mit Boden herumspekulieren zu wollen, wäre kein allzu lukratives Geschäft.
gerade hier in D ist doch jeder Quadratmeter Boden mit duzenden von Richtlinien und Gesetzen belegt.
zumal auch dann Grundsteuern anfallen, also die Pacht von Gesell umgesetzt wird.

nutzt man den Boden bestimmungsgemäß, wie es die behördlichen Auflagen fordern, macht man damit in aller Regel einen Gewinn.
Land- Forstwirtschaft, Vermietung, Gewerbe, Unternehmen etc.
dann profitiert die Allgemeinheit ebenso aus der Verwertung des Bodens, also dem Ertrag, über diverse Steuern.
allerforderst die Gewerbesteuer.
diese ist anteilig nichts anderes als eine Pacht auf die Erträge aus Bodennutzung ... zurückfließend an die Allgemeinheit.
also Gesell pur!
 

Wehrwolf

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es gibt zwar so etwas wie eine Kreditklemme, diese hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob es nun Freigeld auf der Welt gibt oder nicht.
der kausale Zusammenhang zwischen 'kein Freigeld' daher 'Kreditklemme' ist völlig frei aus dem Ärmel gezogen.
diesen kausalen Zusammenhang gibt es nicht.

eine Kreditklemme entsteht dann, wenn Fremdkapitalwirtschaft, aus welchem Grund auch immer, unattraktiv wird, zu riskant, die Kreditwürdigkeit der Schuldner nicht stimmt, oder einfach keine Investitionsstimmung herrscht.
Das alles hat mit Freigeld nicht das geringste zu tun.

Das ist aber eine sehr weite Auslegung des Begriffs.

Wikipedia schrieb:
Kreditklemme (englisch credit crunch) ist eine Zurückhaltung der Kreditinstitute, anderen Marktteilnehmern aus dem Nichtbankensektor Kredite zu gewähren (abhängig vom Zinssatz und von der Wirtschaftlichkeit der Investitionsvorhaben).

Das es klemmt ist unstreitig aber ich empfehle dringend nicht die Begrifflichkeiten zu vertauschen.

Neoliberale gehen auch heute noch davon aus das die Banken aktuell einfach keine Lust haben Kredite zu vergeben (warum auch immer das der Fall sein sollte) denn laut sayschem Theorem schafft sich das Angebot seine Nachfrage selbst wenn nur der Preis stimmt. Da der Preis (Zins) aber mittlerweile in Regionen angekommen ist an denen es nicht weiter nach unten gehen kann und die Unternehmen trotzdem das Geld nicht nehmen und investieren bleiben nur 2 Möglichkeiten:

- Die Banken wollen bewusst keine Kredite vergeben obwohl genug Geld und genug Nachfrage da ist.
- Says Theorem stimmt nicht

Da Says Gesetz eine fundamentale Grundlage der angebotsorientierten (neoliberalen) Volkswirtschaftslehre ist darf Möglichkeit 2 auf keinen Fall zutreffen auch wenn Möglichkeit 1 logisch nicht begründbar ist.
 

Pommes

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der Staat hat sich historisch als unwürdig erwiesen das Gelderzeugungsmonopol zu besitzen, daher wurde es ihm ... zu Recht ... aberkannt.

es gibt keinerlei Anzeichen am Horizont, dass sich das so schnell ändern würde.

Nun aber erweist sich der Staat würdig die Banken zu retten oder was?
Das macht der Staat auf Schuldenbasis, pro Kopf Verschuldung in Deutschland 25008 €uro, ich hoffe du hast die Knete.

Mit einem richtig konstruierten Geldsystem kann der Staat keine Fehler machen, wenn nämlich zu viel Geld in Umlauf kommt steigen sofort die Preise und die zuständigen Leute wären ihren Job los.
 

Pommes

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wegen Zinsen ?! :kopfkratz: :rolleyes2:

jetzt ist dann endgültig wieder Unfug im Zehnerlooping ...

Natürlich wegen Zinsen, durch Zinsen entsteht immer mehr Guthaben, die Kapitaleinkommen steigen also und die Arbeitseinkommen sinken.
 

sportsgeist

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Das ist aber eine sehr weite Auslegung des Begriffs.



Das es klemmt ist unstreitig aber ich empfehle dringend nicht die Begrifflichkeiten zu vertauschen.

Neoliberale gehen auch heute noch davon aus das die Banken aktuell einfach keine Lust haben Kredite zu vergeben (warum auch immer das der Fall sein sollte) denn laut sayschem Theorem schafft sich das Angebot seine Nachfrage selbst wenn nur der Preis stimmt. Da der Preis (Zins) aber mittlerweile in Regionen angekommen ist an denen es nicht weiter nach unten gehen kann und die Unternehmen trotzdem das Geld nicht nehmen und investieren bleiben nur 2 Möglichkeiten:

- Die Banken wollen bewusst keine Kredite vergeben obwohl genug Geld und genug Nachfrage da ist.
- Says Theorem stimmt nicht

Da Says Gesetz eine fundamentale Grundlage der angebotsorientierten (neoliberalen) Volkswirtschaftslehre ist darf Möglichkeit 2 auf keinen Fall zutreffen auch wenn Möglichkeit 1 logisch nicht begründbar ist.
es gibt auch eine Kreditklemme in die andere Richtung.

obwohl Unternehmen beste Bonität haben, mehr als ausreichend Eigenkapital, eine herausragend gute Auftragssituation und auch sonst gute bis sehr gute betriebliche Kennzahlen vorweisen, wollen sie kein Fremdkapital mehr abrufen.
Die Banken bleiben dann auf ihrem angebotenen Geld sitzen.

Allermeist hat das mit den folgenden Ursachen zu tun:

- unsichere Nachfolgeregelung
- die Alteigentümer sind satt und wollen kein Risiko mehr eingehen
- mehr Wachstum und mehr Umsatz haben in der Betriebshistorie nicht immer zu mehr Gewinn geführt, im Gegenteil
- im Prinzip arbeitet man dann nur für Andere (Fremdkapitalgeber), wenn man investiert, aber am Ende des Tages nicht mehr Gewinn aufweisen kann ... also wozu dann das Ganze?
- man will sich in kein Abhängigkeitsverhältnis (von Banken) mehr stürzen
- betriebliche Freiheit und Unabhängigkeit
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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