Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

sportsgeist · 27 Nov 2015

tyr schrieb:
fehlende UMLAUFGEBÜHR?:rolleyes2:
Wenn Du die verlinkungen gelesen hättest, übrigens nicht nur die Schweizer, da war irgendwo die TopTen der Geldhorter mit Samsung auf Platz 10 mit rd 11 Mrd Euro bis Platz 1 Apple mit 104Mrd Euro Cash....
In Europa ist es Ericson mit 7Mrd €
http://diepresse.com/home/wirtschaf...1348930&index=12&direct=&_vl_backlink=&popup=

Ist Dir eingendlich klar, wie viel Nachfrage nach Waren/Dienstleistungen dort verloren geht? Mit einer Umlaufgebühr wären diese gezwungen, ihren Cash anzulegen, oder zu investieren....und es würde diese Firmen um keinen Euro ärmer machen......aber uns alle wohlhabender...

dir ist aber schon klar, dass wenn von einer Firma die Rede ist, die so und soviele liquide Mittel hätte oder gar von 'Cash' nicht Bargeld gemeint ist?!

wenn von Unternehmen mit Cash die Rede ist, ist normalerweise ihre gesamte liquide Linie gemeint ...

achso, das war dir so nicht klar ...
na, das erklärt dann alles

aber lustig bleibts trotzdem.
Apple, das angeblich 104 Mrd Dollar in bar irgendwo im Geldspeicher liegen hat ...
wie Dagobert Duck
ich lach mich schlapp, jetzt hast du echt die Ente abgeschossen

hier versteht tatsächlich einer den Unterschied zwischen 'in bar' und 'in cash' haben nicht, zu köstlich :happy:

sportsgeist · 27 Nov 2015

tyr schrieb:
:rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2: Dazu braucht kein Unternehmen der Welt Barmittel in diesen größenordnungen.............

kein Unternehmen hält Barmittel in diesen Größenordnungen.

aber jetzt ist wenigstens alles klar geworden, auf welchem seltsamen Trip du hier unterwegs bist.
hier versteht einer den ökonomisch semantischen Unterschied zwischen "in cash" und "in bar" nicht, einfach zu köstlich

sportsgeist · 27 Nov 2015

Eisbär schrieb:
1. Gehortet wird mit Zentralbankgeld.
2. Gespart wird mit Forderungen auf Zentralbankgeld, also normalen Bankguthaben.

richtig, und da man mit gehortetem Zentralbankgeld, also gehortetem Bargeld, keine Rendite und keinen Zins erwirtschaften kann, macht das auch so gut wie niemand, sondern wählt Variante 2, also das Sparen in Bankguthaben!

aber inzwischen ist ja klar, auf welchem abgefahrenen Trip ihr hier unterwegs seit.
Wenn von Unternehmen die Rede ist, die auf Cash sitzen, ist so gut wie nie Bargeld gemeint, sondern immer ihre gesamte liquide Linie, also ihr Sparguthaben plus ihre Kreditwürdigkeit oben drauf, die sie bei Banken besitzen ...

ihr könnt schlicht die deutsche Sprache nicht, das ist das ganze Problem ...
ihr verwechselt "in cash" mit "in bar" haben ... das meint es aber nicht! ...

:happy:

Gelöschtes Mitglied 2265 · 27 Nov 2015

Eisbär schrieb:
Gehortet wird mit Zentralbankgeld.
Gespart wird mit Forderungen auf Zentralbankgeld, also normalen Bankguthaben.

Das Horten von Bargeld ist auch Sparen! Es ist kein Gegenteil von Banksparen.
Verbunden ist damit nur ein technisches Problem, es müssen genügend Scheine und Münzen vorhanden sein.

Eisbär schrieb:
Jeder gehortete Euro Zentralbankgeld, verursacht vielfachen wirtschaftlichen Schaden, weil dadurch ganze Nachfrageketten unterbrochen werden.

Unsinn. Wenn es keine Nachfrage nach bestimmten Waren, Dienstleistungen gibt, dann entweder, weil diese Waren keiner haben will oder weil die potentiellen Nachfrager keine wirtschaftliche Substanz (keine eigenen nachgefragten Waren oder Dienstleistungen) als Gegenleistung haben.

Eisbär schrieb:
Geldguthaben lassen sich beliebig Anhäufen

Das macht aber keiner aus Selbstzweck. Nur Verrückte machen das.

Eisbär schrieb:
Warum sind die Produktionsmittel denn ungleich verteilt?

Das könnte ich Dir erklären. Wichtig ist zunächst diese Realität als gesellschaftliches Problem - auch für die Arbeitslosigkeit - zu sehen.

Eisbär schrieb:
Ungleiche Verteilung an Produktionsmitteln ist für Marxisten vermutlich gottgewollt, oder so.

Nein, das ist ein Ergebnis aus Umständen erster gesellschaftlicher Arbeitsteilungen.

tyr · 27 Nov 2015

sportsgeist schrieb:
kein Unternehmen hält Barmittel in diesen Größenordnungen.

aber jetzt ist wenigstens alles klar geworden, auf welchem seltsamen Trip du hier unterwegs bist.
hier versteht einer den ökonomisch semantischen Unterschied zwischen "in cash" und "in bar" nicht, einfach zu köstlich

Cash-Kaiser: Diese Firmen horten am meisten Bargeld

http://diepresse.com/home/wirtschaf...=1348930&index=1&direct=&_vl_backlink=&popup=

:rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2:

Gelöschtes Mitglied 2265 · 27 Nov 2015

sportsgeist schrieb:
aber inzwischen ist ja klar, auf welchem abgefahrenen Trip ihr hier unterwegs seit.
Wenn von Unternehmen die Rede ist, die auf Cash sitzen, ist so gut wie nie Bargeld gemeint, sondern immer ihre gesamte liquide Linie, also ihr Sparguthaben plus ihre Kreditwürdigkeit oben drauf, die sie bei Banken besitzen ...

Das ist mir bei denen auch aufgefallen, letztendlich aber egal. Selbst wenn einzelne Unternehmen hohe Bargeldbestände anhäuften, so trotzdem nach Kriterien der Wirtschaftlichkeit um das gesamte Unternehmen.

sportsgeist · 27 Nov 2015

franktoast schrieb:
Plus ein Wertmäßungsinstrument. Also ein Ei kostet nicht 1/6 Liter Milch und eine Milch nicht 1/600 Fenseher, sondern die kosten alle Geldeinheiten. Das erleichtert das Vergleichen. Diese Funktionen würde das Freigeld schon erfüllen.
Die Frage ist eher, was gutes Geld ausmacht. Welche Eigenschaften hat ein Ding, damit es sich als Geld durchsetzt.

Wie ist das eigentlich bei dir? Würde sich in einem freien Wettbewerb das Freigeld gegenüber anderen Währungen durchsetzen oder benötigt man dazu Zwang, was deiner Ansicht nach aber zu einem Gewinn für alle würde?

gutes Geld machen zwei Dinge aus.
1. das Vertrauen der Wirtschaftssubjekte in seine Rechtsverbindlichkeit und 2. die Leistungsfähigkeit (Kreditwürdigkeit) und/oder die Menge an Bodenschätzen, welches den Wirtschaftsraum ausmacht, den diese Währung repräsentiert

tyr · 27 Nov 2015

sportsgeist schrieb:
richtig, und da man mit gehortetem Zentralbankgeld, also gehortetem Bargeld, keine Rendite und keinen Zins erwirtschaften kann, macht das auch so gut wie niemand, sondern wählt Variante 2, also das Sparen in Bankguthaben!

aber inzwischen ist ja klar, auf welchem abgefahrenen Trip ihr hier unterwegs seit.
Wenn von Unternehmen die Rede ist, die auf Cash sitzen, ist so gut wie nie Bargeld gemeint, sondern immer ihre gesamte liquide Linie, also ihr Sparguthaben plus ihre Kreditwürdigkeit oben drauf, die sie bei Banken besitzen ...

ihr könnt schlicht die deutsche Sprache nicht, das ist das ganze Problem ...
ihr verwechselt "in cash" mit "in bar" haben ... das meint es aber nicht! ... :happy:

Fondsmanager horten Bargeld

http://www.handelsblatt.com/finanze...t-fondsmanager-horten-bargeld/11930506-2.html

Bürger horten immer mehr Bargeld

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/digital-bezahlen/buerger-horten-immer-mehr-bargeld-13644206.html

Kopfkissen statt Bank: Deutsche horten ein Vermögen

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutsche-horten-ein-Vermoegen-article14241796.html

sportsgeist · 27 Nov 2015

gelöschter Account schrieb:
Das ist mir bei denen auch aufgefallen, letztendlich aber egal. Selbst wenn einzelne Unternehmen hohe Bargeldbestände anhäuften, so trotzdem nach Kriterien der Wirtschaftlichkeit um das gesamte Unternehmen.

vor allem kann man mit dem Horten von Bargeld etwas nicht erzielen, wozu Unternehmen überhaupt gegründet werden.
Gewinn!

Bargeld in rauhen Mengen im Geldspeicher verbuddelt würde keine Rendite erzielen, wozu sollten Unternehmen das also tun?
das Problem ist halt, dass hier etwas mindergebildete Mitstreiter die Begriffe "in Cash" nicht richtig deuten und zuordnen können.

Ist die Rede von, ein Unternehmen hätte Mittel in Cash ist damit so gut wie nie Bargeld gemeint!

sportsgeist · 27 Nov 2015

tyr schrieb:
Fondsmanager horten [Bargeld] Cash

http://www.handelsblatt.com/finanze...t-fondsmanager-horten-bargeld/11930506-2.html

du brauchst nicht noch mehr und fettere Beispiele für dein Unvermögen bringen, die deutsche Sprache richtig zu verstehen.

Wenn Fondsmanager Mittel in Cash halten, ist damit nicht Bargeld gemeint :rolleyes2:
du bist einfach zu köstlich

Gelöschtes Mitglied 2265 · 27 Nov 2015

sportsgeist schrieb:
vor allem kann man mit dem Horten von Bargeld etwas nicht erzielen, wozu Unternehmen überhaupt gegründet werden.
Gewinn!

Korrekt. Profit-Chancen ergeben sich immer nur aus der Verwertung von Kapital.

sportsgeist · 27 Nov 2015

gelöschter Account schrieb:
Korrekt. Profit-Chancen ergeben sich immer nur aus der Verwertung von Kapital.

eben, zuerst kritisieren diese Freigeldkomiker seitenlang das angebliche leistungslose Einkommen, also Rendite und Zinsen.
um aber Rendite und Zinsen zu erhalten, muss man mit Geld (Kapital) immer eines mindestens tun ... es investieren!

wenn es aber investiert ist, kann es nicht gleichzeitig in rauhen Mengen als Bargeld im Geldspeicher eingesperrt sein, wie es diese Komiker behaupten, das geht schon per Aussagelogik gar nicht. Entweder ist es investiert oder gehortet. Aber nicht beides.

Diese Freizeitunterhalter hier schnallen noch nicht einmal, dass sie sich in ein und denselben Behauptungen regelmäßig selbst 180° widersprechen ... :happy:
they make my day

und nun ist auch klar warum.
sie verstehen einfach nicht was gemeint ist, wenn davon die Rede ist, Unternehmen hätten Mittel in cash ...

das hat aber nichts mit Barem zu tun

tyr · 28 Nov 2015

sportsgeist schrieb:
du brauchst nicht noch mehr und fettere Beispiele für dein Unvermögen bringen, die deutsche Sprache richtig zu verstehen.

Wenn Fondsmanager Mittel in Cash halten, ist damit nicht Bargeld gemeint :rolleyes2:
du bist einfach zu köstlich

Das steht aber nicht in den verlinkten Artikeln, Du TRoll, sie beziehen sich explizizt auf die Hortung von Bargeld, und zwar auf gigantische Mengen Bargeld.:rolleyes2:
Es tritt damit genau der Effekt ein, den Gesell in seiner Theorie beschreibt, und mit der Umlaufgebühr verhindern will.

tyr · 28 Nov 2015

gelöschter Account schrieb:
Korrekt. Profit-Chancen ergeben sich immer nur aus der Verwertung von Kapital.

richtig, nur treibt das die Bargeldbesitzer derzeit offensichtlich nicht um, bzw sehen sie keine Möglichkeiten adequaten Gewinn aus ihrem angesammelten Geldkapital zu generieren.
Also wird das Kapital gehortet, dem kreislauf dauerhaft entzogen, auch das sagt Gesell vorraus....und die Zeit bestätigt seine Theorie vollumfänglich.

franktoast · 28 Nov 2015

sportsgeist schrieb:
gutes Geld machen zwei Dinge aus.
1. das Vertrauen der Wirtschaftssubjekte in seine Rechtsverbindlichkeit und 2. die Leistungsfähigkeit (Kreditwürdigkeit) und/oder die Menge an Bodenschätzen, welches den Wirtschaftsraum ausmacht, den diese Währung repräsentiert

Ja, ich hab eher sowas wie Wertstabilität, Wiedererkennbarkeit, hohes Wert-Volumen/Kilo-Verhältnis, Fungibilität etc. gemeint. Gründe, warum zB. Pferde oder Gemälde nie zu Geld wurden, aber natürlich wertvoll sind.

franktoast · 28 Nov 2015

tyr schrieb:
Das Wertmaßinstrument ist Unfug, denn den "Wert" eineer Ware wird in einer Marktwirtschaft rein durch seine Verfügbarkeit bestimmt, sprich aus dem Verhältniss von Nachfrage und Angebot.
Also kann sich der Wert einer Ware, z.B. eines Eimers Kirschen so wohl je nach jahreszeit wie nach geographischer Lage ständig ändern...............

Ja und das wird durch Geld vergleichbar. Stell dir vor, 1 Eimer Kirschen würde im Sommer 1Kg Zwiebeln kosten und im Winter 5 Kg Zwiebeln. Sind dann die Kirschen wirklich 5mal so teuer geworden oder nur relativ zu den Zwiebeln? Es geht um die Vergleichbarkeit zwischen allen Gütern. Ein Buch kostet 20€ und jeder kann sich in etwa vorstellen, wie viel das relativ zu anderen Gütern ist. Wenn da steht, dass es 1/19 I-Phone ist, dann nicht.

Das meint man damit.

Was denn nun? Würde sich Freigeld auf einem Markt durchsetzen oder benötigt man Zwang?

Eisbär · 28 Nov 2015

sportsgeist schrieb:
richtig, und da man mit gehortetem Zentralbankgeld, also gehortetem Bargeld, keine Rendite und keinen Zins erwirtschaften kann, macht das auch so gut wie niemand, sondern wählt Variante 2, also das Sparen in Bankguthaben!

aber inzwischen ist ja klar, auf welchem abgefahrenen Trip ihr hier unterwegs seit.
Wenn von Unternehmen die Rede ist, die auf Cash sitzen, ist so gut wie nie Bargeld gemeint, sondern immer ihre gesamte liquide Linie, also ihr Sparguthaben plus ihre Kreditwürdigkeit oben drauf, die sie bei Banken besitzen ...

ihr könnt schlicht die deutsche Sprache nicht, das ist das ganze Problem ...
ihr verwechselt "in cash" mit "in bar" haben ... das meint es aber nicht! ... :happy:

Du musst meine Beiträge schon richtig lesen. Da ist nirgendwo von Bargeld die Rede. Da steht „Gehortet wird mit ZENTRALBANKGELD“.

Halten Unternehmen große Summen „Cash“, ist damit gemeint, das man große Mengen an liquiden Guthaben auf Girokonten bunkert. Guthaben sind aber wie gesagt kein Geld!

Das Geld wird im Falle der nullfristigen Guthaben (= kann „sofort“ gebucht oder als Bargeld abgehoben werden), von den Geschäftsbanken(!) gehortet. Wir reden hier von hunderte Mio bis Mrd gehortetes Zentralbankgeld, das einfach dem Umlauf entzogen wird und dementsprechende Nachfrageausfälle und Lohneinbußen verursacht!

Geschäftsbanken haben zwei Möglichkeiten Geld zu horten. Sie können Bargeld klassisch im Tresor aufbewahren. Das ist bei großen Summen aber nicht üblich. Werden große liquide Summen, z.B. von Unternehmen, Aktiengesellschaften oder auch Privatleuten täglich verfügbar gehalten um sie bei günstiger Gelegenheit zu investieren, müssen Geschäftsbanken das Geld im vollen Umfang bereit halten. Das wird mit den sog. „Zentralbankguthaben“ gemacht.

Jede Geschäftsbank besitzt ein Konto innerhalb der Zentralbank. Die Bankleitzahl ist übrigens die Kontonummer eines „Zentralbankkontos“. Auf den Zentralbankkonten liegt „Digitales Bargeld“. Damit das funktioniert, können Buchungen nur(!) zwischen den Zentralbankkonten gebucht werden, eine Überweisung „nach draußen“ ist nicht möglich.

Werden nun große Summen über längere Zeiträume auf Girokonten „Cash“ gehalten, muss Zentralbankgeld(!) von den Geschäftsbanken gehortet werden!

Darum rede ich immer davon, das nicht Bargeld sondern ZENTRALBANKGELD (Bargeld & Zentralbankguthaben) die Umlaufgebühr verpasst bekommt. In dem Fall wird es unmöglich(!) das irgendein Marktteilnehmer, inklusive Geschäftsbanken das Geld und alle Arten liquider Guthabenbestände kostenlos horten. Alle sind dann bestrebt, langfristige Guthaben zu halten weil das halt kostenlos ist. Vor allem lösen sich dadurch die Geldblockaden auf, wodurch wir Vollbetriebswirtschaft, also Vollbeschäftigung und Höchstlohn bekommen. Bei Vollbeschäftigung orientieren sich die Arbeitslöhne am Höchst möglichen Niveau. Weil sich auch Arbeitslöhne durch Angebot & Nachfrage bilden.

Vielleicht wird die Sache mit dem Negativzins, seitens der Zentralbanken jetzt verständlicher.

KOHKAHYCUMEST · 28 Nov 2015

Eisbär schrieb:
Das Geld wird im Falle der nullfristigen Guthaben (= kann „sofort“ gebucht oder als Bargeld abgehoben werden), von den Geschäftsbanken(!) gehortet. Wir reden hier von hunderte Mio bis Mrd gehortetes Zentralbankgeld, das einfach dem Umlauf entzogen wird und dementsprechende Nachfrageausfälle und Lohneinbußen verursacht!

Geschäftsbanken horten kein Zentralbankgeld, auch nicht für nullfristige Guthaben.
Sie halten Bargeld nur statistisch in der Menge bereit, die aktuell von Kunden abgehoben wird.
Je nach Bargeldbedarf leihen sich Geschäftsbanken bei Zentralbank die "Tender", die sie aktuell brauchen.
Das eigentliche Geld ist das Geschäftsbankengiralgeld.

sportsgeist · 28 Nov 2015

franktoast schrieb:
Ja, ich hab eher sowas wie Wertstabilität, Wiedererkennbarkeit, hohes Wert-Volumen/Kilo-Verhältnis, Fungibilität etc. gemeint. Gründe, warum zB. Pferde oder Gemälde nie zu Geld wurden, aber natürlich wertvoll sind.

letztlich ist das alles nicht mehr wichtig.
wir laufen schnurstracks in Gesellschaften, in denen Geld nur noch reine Rechtsversprechen auf Gegenleistung sein werden ...
im Prinzip etwas völlig abstracktes, und dann doch wieder nicht

sportsgeist · 28 Nov 2015

Eisbär schrieb:
Du musst meine Beiträge schon richtig lesen. Da ist nirgendwo von Bargeld die Rede. Da steht „Gehortet wird mit ZENTRALBANKGELD“.

Halten Unternehmen große Summen „Cash“, ist damit gemeint, das man große Mengen an liquiden Guthaben auf Girokonten bunkert. Guthaben sind aber wie gesagt kein Geld!

Das Geld wird im Falle der nullfristigen Guthaben (= kann „sofort“ gebucht oder als Bargeld abgehoben werden), von den Geschäftsbanken(!) gehortet. Wir reden hier von hunderte Mio bis Mrd gehortetes Zentralbankgeld, das einfach dem Umlauf entzogen wird und dementsprechende Nachfrageausfälle und Lohneinbußen verursacht!

Geschäftsbanken haben zwei Möglichkeiten Geld zu horten. Sie können Bargeld klassisch im Tresor aufbewahren. Das ist bei großen Summen aber nicht üblich. Werden große liquide Summen, z.B. von Unternehmen, Aktiengesellschaften oder auch Privatleuten täglich verfügbar gehalten um sie bei günstiger Gelegenheit zu investieren, müssen Geschäftsbanken das Geld im vollen Umfang bereit halten. Das wird mit den sog. „Zentralbankguthaben“ gemacht.

Jede Geschäftsbank besitzt ein Konto innerhalb der Zentralbank. Die Bankleitzahl ist übrigens die Kontonummer eines „Zentralbankkontos“. Auf den Zentralbankkonten liegt „Digitales Bargeld“. Damit das funktioniert, können Buchungen nur(!) zwischen den Zentralbankkonten gebucht werden, eine Überweisung „nach draußen“ ist nicht möglich.

Werden nun große Summen über längere Zeiträume auf Girokonten „Cash“ gehalten, muss Zentralbankgeld(!) von den Geschäftsbanken gehortet werden!

Darum rede ich immer davon, das nicht Bargeld sondern ZENTRALBANKGELD (Bargeld & Zentralbankguthaben) die Umlaufgebühr verpasst bekommt. In dem Fall wird es unmöglich(!) das irgendein Marktteilnehmer, inklusive Geschäftsbanken das Geld und alle Arten liquider Guthabenbestände kostenlos horten. Alle sind dann bestrebt, langfristige Guthaben zu halten weil das halt kostenlos ist. Vor allem lösen sich dadurch die Geldblockaden auf, wodurch wir Vollbetriebswirtschaft, also Vollbeschäftigung und Höchstlohn bekommen. Bei Vollbeschäftigung orientieren sich die Arbeitslöhne am Höchst möglichen Niveau. Weil sich auch Arbeitslöhne durch Angebot & Nachfrage bilden.

Vielleicht wird die Sache mit dem Negativzins, seitens der Zentralbanken jetzt verständlicher.

jein ...
neben einigen wahren Trivialitäten, zieht sich erneut der Hauptfehler durch diesen Beitrag.

1. Wenn von Unternehmen die Rede ist, die irgendwelche Mittel in der Kassa liegen hätten, also Cash, wird damit in einer alten venezianischen Kaufmannsbildersprache gesprochen. Das darf man nicht so wörtlich nehmen. Die Unternehmen haben in aller Regel aber keine Schatulle mehr wie früher, in der das Bargeld drin liegt, sondern "Cashbestand" meint die komplette liquide Linie dieses Unternehmens bei Geschäftsbanken, und das ist kein Bargeld!

Es meint vielmehr alle seine Guthaben auf Giro- oder Tagesgeldkonten, oder sonstige Sichteinlagen und vor allem meint es seine operative Linie ... maW. also seine Kredit- und/oder Überziehungswürdigkeit.

Das alles ist kein Bargeld

2. Es brächte für Unternehmen auch nichts, Bestände in bar in irgendwelche Riesenschatullen und/oder Dagobert Duck like in Geldspeicher zu sperren, weil dieses Bargeld dort etwas täte, was diese Unternehmen aber dringend brauchen, um ihre monatlichen Fixkosten zu decken ... es würde als Bargeld im Speicher keine Rendite abwerfen!

mir ist schon klar, warum ihr so pedantisch auf diesem allerletzten Strohhalm reitet, nur es hilft halt nichts, wenn diese Hortung in Realität nicht stattfindet, kann man sie auch nicht herbeireden ...

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