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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

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Gelöschtes Mitglied 2028

Hanebüchener Unsinn. Wenn die Nachfrage sinkt dann baut der Hersteller eben nur 80 Flugzeuge.

Wenn er normalerweise aber 100 Flugzeuge absetzt, wird er nicht aus heiterem Himmel nur noch 80 produzieren, ein Unternehmer weiß auch erst dann das es eine Rezession gibt, wenn diese quasi vor der Tür steht und er seine 20 Flugzeuge nicht mehr absetzen kann.
Vorher hat er sie allerdings produziert und wie alle Anderen wird er versuchen diese zu verkaufen und zwar mit geringeren Preisen.

Woher soll ein Unternehmer wissen, dass er im April 100 Flugzeuge verkauft, im Mai aber nur noch 80?
Er kann es vielleicht erahnen, dass die Nachfrage zurückgeht, sein Angebot wird er (und alle anderen Flugzeughersteller) nie im voraus richtig anpassen können.

Dieses "dann baut er einfach weniger hört sich sehr nach Keynes an, der die Zeit als einen Faktor auch oft nicht wirklich berücksichtigt.

Das "irgendwann" ist natülich so eine sache, es gibt genügend Indizien, das ohne den großen Krieg es der angelsächsichen Welt nicht gelungen wäre, aus der großen Depression herauszukommen, im Gegenteil, sie hätte sich wohl auf absehbare Zeit verfestigt......das ist die große Gefahr einer deflation, die sie gefählicher macht, als jede Inflation....das weiß auch die EZB, und versucht kranpfhaft, mit mMn nur bedingt tauglichen Mittel, dagegen zu kämpfen....

Das sehe ich auch so.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

die kapitalistischen Produktionsmethoden werden dem nicht standhalten, ein gleichmäßig verteilter Wohlstand wird Individualität und Qualität nachfragen.
Da sich an den kapitalistischen Prozessen in der Produktion gar nichts ändert, also die Ausbeutung der Arbeiter beibehalten und den Gesetzen des Kapitals stetig verschärft wird, gibt es weder gleichmäßig verteilten Wohlstand bei der Freiwirtschaftsutopie noch andere phantasierte Entwicklungen.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

und er seine 20 Flugzeuge nicht mehr absetzen kann.
Vorher hat er sie allerdings produziert
Das gab das Beispiel nicht her, ist auch gewöhnlich nicht der Fall bei Waren dieser Art. Deshalb habe ich dieses Branche gewählt, damit Dir klar wird, dass sich Nachfrage keineswegs auf bereits produzierte Waren beschränkt.
Damit ist Dein Gedankengang ausgeschaltet, der vom Malheur auf Halde produzierter Waren ausgeht (Überproduktion).

So etwas gibt es allerdings auch und da hat die BRD ein Realbeispiel samt derer Bewältigung. In der Absatzkrise der deutschen Autoindustrie 2009 sind die Autohersteller nicht unter profitablen Preis gegangen und saßen trotzdem auf hunderttausenden produzierten Autos fest. Die Rettung waren Geschenke der Bundesrepublik an Kunden volumina 5 Milliarden, damit es zu massiven Abverkäufen kommen konnte, die sogenannte Autoprämie.

Deine Annahme generell sinkender Preise bei sinkender Nachfragemenge bleibt falsch.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Das gab das Beispiel nicht her, ist auch gewöhnlich nicht der Fall bei Waren dieser Art. Deshalb habe ich dieses Branche gewählt, damit Dir klar wird, dass sich Nachfrage keineswegs auf bereits produzierte Waren beschränkt.
Damit ist Dein Gedankengang ausgeschaltet, der vom Malheur auf Halde produzierter Waren ausgeht (Überproduktion).

So etwas gibt es allerdings auch und da hat die BRD ein Realbeispiel samt derer Bewältigung. In der Absatzkrise der deutschen Autoindustrie 2009 sind die Autohersteller nicht unter profitablen Preis gegangen und saßen trotzdem auf hunderttausenden produzierten Autos fest. Die Rettung waren Geschenke der Bundesrepublik an Kunden volumina 5 Milliarden, damit es zu massiven Abverkäufen kommen konnte, die sogenannte Autoprämie.

Deine Annahme generell sinkender Preise bei sinkender Nachfragemenge bleibt falsch.

Und bei wie viel Waren ist es anders als bei Flugzeugen?
Was bringt es sich genau eine Branche rauszusuchen, die nicht soo viel Kraft innerhalb der Wirtschaft hat?

Ja guck, dein Autobeispiel ist doch gut, irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem die Preise nicht noch weiter fallen können, weil andererseits die Unternehmen pleite gehen, das Angebot wurde trotzdem nicht sofort angepasst.
(in der Autoindustrie wird übrigens auch nach Auftrag produziert, trotzdem gab es zu viele)
Dazu kommt, dass es eine Krise in der Autoindustrie war und keine allgemeine Absatzkrise, Deutschland ist nämlich im Vergleich zu anderen Staaten noch recht gut aus der Finanzkrise rausgekommen, bzw. haben wir den Crash weiter hinausgezögert.

Und noch etwas zu deinem profitablen Preis, der ist von den Kosten abhängig und die können durch Entlassungen gesenkt werden, der Preis sinkt, bleibt aber trotzdem profitabel.

Was denkst du wäre ohne staatliche Hilfen passiert... ?

Die Annahme das es generell so ist mag falsch sein, in der Regel trifft es aber ziemlich gut. ;)
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Und bei wie viel Waren ist es anders als bei Flugzeugen?
Die ökonomischen Prinzipien und Gesetze des Marktes liegen über allen Waren, egal, ob Lager- oder Auftragsproduktion, egal welcher Branchen.

Ja guck, dein Autobeispiel ist doch gut, irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem die Preise nicht noch weiter fallen können
... und da die Lage damals so war, dass die Nachfragemenge weiter gesunken ist, ohne dass die Preise "weiter" gesunken sind, ist Deine Aussage falsch!

Kosten ... können durch Entlassungen gesenkt werden, der Preis sinkt
Von welchem Stern kommst Du denn? Seit wann sinken automatisch die Preise, wenn Anbieter Kostenreduzierungen im Betrieb durch Entlassungen vornehmen?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Die ökonomischen Prinzipien und Gesetze des Marktes liegen über allen Waren, egal, ob Lager- oder Auftragsproduktion, egal welcher Branchen.

Genau, deswegen haben Angebot und Nachfrage auch auf alle Preise Einfluss.
Obwohl in der Flugzeugindustrie nach Auftrag produziert wird, würde (in der Regel:D) versucht werden, dass die eigenen Produkte wieder attraktiver und gekauft werden, wenn die Nachfrage sinkt.
Durch Preissenkungen beispielsweise.

... und da die Lage damals so war, dass die Nachfragemenge weiter gesunken ist, ohne dass die Preise "weiter" gesunken sind, ist Deine Aussage falsch!

Das hast doch selbst schon erwähnt, der Staat hat nachgeholfen, es gab keinen Grund die fehlende Nachfrage durch sinkende Preise zu kompensieren, weil Nachfrage geschaffen wurde.
Deswegen habe ich auch gefragt, was wäre passiert, wenn der Staat nicht geholfen hätte?
Wäre die Nachfrage nicht, durch welche Gründe auch immer, auf "natürliche" Weise gestiegen, dann hätten die Autohersteller ihr Angebot gesenkt und die überschüssige Produktion trotzdem durch dann sinkende Preise versucht abzusetzen.
Selbst wenn sie hätten unter den profitablen Preis gehen müssen, wären wenigstens noch Teile der Kosten gedeckt.
Im Endeffekt hätte die Autoindustrie darunter gelitten, dadurch vor allem die Arbeiter in dieser Branche, da aber der Staat ausgeholfen hat und es sich nur um Probleme in einer Branche handelte, kam es nicht zu einer Deflation in der gesamten Wirtschaft.

Von welchem Stern kommst Du denn? Seit wann sinken automatisch die Preise, wenn Anbieter Kostenreduzierungen im Betrieb durch Entlassungen vornehmen?

Hallo, wir waren gerade bei einem konkreten Beispiel, natürlich können Kosten auch gesenkt werden, ohne das die Preise daraufhin angepasst werden.
Wir waren aber gerade bei der Autoindustrie, hätte der Staat nicht geholfen, wären die Hersteller auf ihren Kosten sitzengeblieben und hätten entweder die Löhne senken oder Arbeiter entlassen müssen.
Das ist ganz logisch und die Unternehmen hätten so gehandelt, weil die Kosten sonst die Einnahmen überstiegen hätten.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

der Staat hat nachgeholfen, es gab keinen Grund die fehlende Nachfrage durch sinkende Preise zu kompensieren

Du schnallst es einfach nicht. Jedesmal, wenn Du von Nachfrage redest, dann meinst Du Nachfragemengen. Begreife doch mal bitte, dass Nachfrage keine bloße Mengenangabe in der Ökonomie ist, sondern eine Mengenangabe, die sich schon auf bestimmten Preis bezieht.
Demnach ist als Aussage der Beeinflussung des Preises durch die Nachfrage mathematischer Unsinn.
Wenn Du Nachfrage nur als Menge benutzt - das kannst Du gerne tun, sofern ausdrücklich - , dann hast Du doch gerade selbst bestätigt, dass die Preisbeeinflussung Grenzen ökonomischer Natur hat. Wo die Wirtschaftlichkeit des Abverkaufs zu einem niedrigeren Preis nicht mehr gegeben ist, dort hören Angebote auf.

Wäre die Nachfrage nicht, durch welche Gründe auch immer, auf "natürliche" Weise gestiegen, dann hätten die Autohersteller ihr Angebot gesenkt und die überschüssige Produktion trotzdem durch dann sinkende Preise versucht abzusetzen.
Nein! Und das Realbeispiel beweist, dass die es nicht getan haben.
Lediglich außerhalb normaler Handelstätigkeit, wenn es um Minderung des Verlustes, Abwehr des Totalverlustes geht. passiert so etwas.

Selbst wenn sie hätten unter den profitablen Preis gehen müssen, wären wenigstens noch Teile der Kosten gedeckt.
Es sollte doch eigentlich das sehr gute Realbeispiel ausreichen, Deine phantasierten Verlustminderungsszenarien abzustreifen. Kein Autobauer Deutschlands hat angefangen, die temporäre Überproduktion zu verschleudern. Keiner!

natürlich können Kosten auch gesenkt werden, ohne das die Preise daraufhin angepasst werden.
Auch das ist schräg formuliert, weil Du suggerierst, "Preisanpassungen" wären ein Ziel der Kosteneinsparung.

hätte der Staat nicht geholfen, wären die Hersteller auf ihren Kosten sitzengeblieben
Nein, auf ihrer Ware, die einen höheren Wert repräsentiert, als nur den Kostenaufwand.
 
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Auch, wenn ich die Emotionen der KäuferInnen ausnutze, kann ich nicht jeden beliebigen Preis verlangen. Zumal Werbung zielgerichtet ist und ein nicht zu ignorierender Teil der potentiellen KundInnen von dieser Werbung nicht betroffen ist und unter völlig anderen Prämissen eine Kaufentscheidung fällt.

Der entscheidende Punkt daran ist nicht, eine obere Preisgrenze zu diskutieren. Vielmehr geht es um die Verlockung, die kaufen läßt, was nicht notwendig ist. Das geht einzig über die Emotion der Menschen, über ihre Eitelkeit und über ihr "Haben-Denken" in diesem Fall.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Der entscheidende Punkt daran ist nicht, eine obere Preisgrenze zu diskutieren. Vielmehr geht es um die Verlockung, die kaufen läßt, was nicht notwendig ist. Das geht einzig über die Emotion der Menschen, über ihre Eitelkeit und über ihr "Haben-Denken" in diesem Fall.

Der durchschnittliche Warenpreis, der Marktpreis und damit der Wert von Waren ist in der kapitalistischen Produktion und beim Austausch der produzierten Waren die wichtigste Angelegenheit. Seine wirkliche Herkunft ist der entscheidende Punkt, die Basis aller wissenschaftlichen Theorie.
Vollbart meinte sinngemäß, dass dieser Wert, der seinen Ausdruck im durchschnittlichen Warenpreis/ Marktpreis findet, nicht durch subjektive Vorstellungen entsteht. Damit hat er recht.
Das Zustandekommen von Kaufentscheidungen ist zwar interessantes Thema für die Psychologie, aber auch nicht mehr.
 

Starfix

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Der durchschnittliche Warenpreis, der Marktpreis und damit der Wert von Waren ist in der kapitalistischen Produktion und beim Austausch der produzierten Waren die wichtigste Angelegenheit. Seine wirkliche Herkunft ist der entscheidende Punkt, die Basis aller wissenschaftlichen Theorie.
Vollbart meinte sinngemäß, dass dieser Wert, der seinen Ausdruck im durchschnittlichen Warenpreis/ Marktpreis findet, nicht durch subjektive Vorstellungen entsteht. Damit hat er recht.
Das Zustandekommen von Kaufentscheidungen ist zwar interessantes Thema für die Psychologie, aber auch nicht mehr.

Damit kannst Du hier aber absolut gar nichts widerlegen. Die Zinsskiosten summieren sich in den Preisen und müssen bezahlt werden, sonst erleben wir so was wie wie 2007, was Glaubst Du denn warum die Zinsen denn heute so niedrig sind? Weil die kaum noch jemand bezahlen kann. Der Zins ist ein Kostenfaktor den Du unterschätzt, aber Du hältst die berechtigte Kritik für eine Bartsteuer um eine bestimmtes Volk und Religion zu diskriminieren.
 

Starfix

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Die Geldmenge ist immer "im Markt" untergebracht.


Nein das ist sie nicht, die Geldmenge wird auf Konten geparkt, in Sparverträgen und die Banken wissen nicht mehr wohin mit der Kohle und denken immer Lauter über Minis Zinsen nach.

EZB-Ratssitzung: Europas Notenbanker beschließen Minuszinsen

Die Europäische Zentralbank sendet ein radikales Signal an die Märkte: Die Notenbanker senken den Einlagenzins für Banken auf minus 0,1 Prozent und den Leitzins auf das Rekordtief von 0,15 Prozent. Außerdem kündigte die EZB weitere unkonventionelle Maßnahmen an.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...hliesst-minuszinsen-fuer-banken-a-973571.html

Der Negativ Zins ist noch kein Schwundgeld, aber es zeigt doch wohl, das die selbst die Bänker verstehen das das System so nicht funktioniert und wir Lösung in der Richtung brauchen.
 

Spökes

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Die NachfrageMENGE vielleicht, aber nicht die Nachfrage. Nachfrage ist schon laut Definition preisdefiniert.

Ich gebe Dir mal ein fiktives Beispiel gesellschaftlicher Nachfrage:
Nachgefragt werden 100 Flugzeuge zum Stückpreis von 3.000.000 US$

Wenn jetzt die Nachfragemenge auf 80 Flugzeuge sinkt, dann bedeutet das nicht, dass der Stückpreis der Flugzeuge sinkt.
Bei einer Reduzierung der Produktion sinkt der Preis nicht, er steigt, da die Fix-Kosten nun nur noch auf 80 statt 100 Flugzeuge umgelegt werden können. Steigt der Preis nicht steigt der Verlust des Herstellers.

Nachfrage entsteht nicht durch eine Preisdefinition sondern aufgrund des Nutz- und Gebrauchswertes der nachgefragten Ware. Wenn der Preis stimmt wird sie dann wirksam.
 
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Die Geldmenge ist immer "im Markt" untergebracht.

Wenn dem so wäre, hätten wir seit langem eien Hyperinflarion, da die vorhandene Geldmenge die menge an angebotenen Waren und Dienstleitungen weit übersteigt.
Nur ist dieses überflüssige Geld eben nicht am Markt, die EZB geht seit geraumer Zeit um, das allegemein zu wenig Geld im "Markt" ist, und viel zu viel "gerhortet", also dem realen wirtschaftskreislauf entzogen, und somit nicht nachfragewirksam, wird....eas wiederum zur Folge hat, das Unternehmen oder auch private Personen, Investitionen nicht tätigen....und letztlich irgendwo dadurch kein Einkommen generiert wird... was zur folge hat, das der mit dem fehlenden Einkommen seine Nachfrage entsprechend veringert...die EZB kämpft nicht umsonst verbisssen gegen diese deflationären Tendenzen, und versuch Inflation auszulösen.....:rolleyes2:
Nur will das geld offensichtlich nicht in den Markt......und dort steht gesells Konzept, das Geld, unter allen Umständen, in den Markt zu zwingen....um die nachfrage aufrecht zu erhalten.....oder, der zentralbank ein Mittel in die Hand zu geben, wenn die realnachfrage einfach nicht existiert(gesättigter Markt) die dann überflüssige Geldmenge dem Markt mit einfachem Mittel zu entziehen, und die Geldmenge wieder der realen Nachfrage/Angebot nach Waren/Dienstleistungen, anzupassen...
Und das ohne massiven staatliche Eingriffe...
 

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Von welchem Stern kommst Du denn? Seit wann sinken automatisch die Preise, wenn Anbieter Kostenreduzierungen im Betrieb durch Entlassungen vornehmen?
Z. B. wenn das bis dahin gefertigte Produkt ein Ladenhüter im großen Umfang ist und man dennoch diesem Produkt einen Kostendeckungsbeitrag abringen möchte. An Gewinn wird in solch einem Falle wohl kaum zu denken sein, oder?
 
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Und über den Preis.
 

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Nein, auf ihrer Ware, die einen höheren Wert repräsentiert, als nur den Kostenaufwand.
Dieser höhere Wert, welcher durch einen höheren Preis der einen Gewinn beinhaltet, ist ja nur fiktiv, solange er sich am Markt nicht realisieren lässt - also Angebot und Nachfrage einen Gleichgewichtspreis ermitteln. Erst einmal bleibt der Produzent auf seinen Kosten sitzen, weil eben sein Modell, nach dem das Produkt einen höheren Wert haben soll nicht funktioniert.
 
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Bei einer Reduzierung der Produktion sinkt der Preis nicht, er steigt, da die Fix-Kosten nun nur noch auf 80 statt 100 Flugzeuge umgelegt werden können.
Es ist möglich, dass die Kosten des Unternehmens steigen, womit nicht gesagt ist, dass der Preis steigt. Der ist vorher marktgerecht platziert worden und - wie bei jedem vernünftigen Unternehmen - sorgfältig abgewogen auch möglicher Schwankungen der Bestellungen. (Liefermengen/ Nachfragemengen).

Steigt der Preis nicht steigt der Verlust des Herstellers.
Der Preis (Marktpreis). Diesen Wert kann der Produzent nicht einfach ignorieren und seine Kosten als neuen Maßstab nehmen. Es nützt nichts, diesen Denkfehler ökonomischer Laien und unseriöser Theorien ständig zu wiederholen. Die Realität des Wirtschaftslebens spricht dagegen. Kein Produzent kann seine qualitätsgleiche Butter auf dem Markt für 100 € das Pfund verkaufen, weil er - aus welchen Gründen auch immer - extreme Kosten in seinem Betrieb hat.
Der Marktpreis wird nicht von einzelnem Anbieter der Ware bestimmt. Der ergibt aus anderer Ursache als seiner betrieblichen Kosten. Nämlich den durchschnittlichem gesellschaftlichen Arbeitsaufwand aller Warenproduzenten dieser Ware.

Nachfrage entsteht nicht durch eine Preisdefinition sondern aufgrund ...
Was eine Nachfrage ist, kannst du doch nicht privat festlegen. Hier zählt die Definition der Ökonomen und wenn Du die nicht akzeptierst, redest Du über andere Dinge.
 

Starfix

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Dirk Müller erklärt hier das Finanzsystem und da sollt doch wohl jeden Klar sein das wir eine Lösung des Schulden Problems brauchen, ansonsten müssen wir alle damit rechnen unsere Sozialen Status zu verlieren.

 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Nein das ist sie nicht, die Geldmenge wird auf Konten geparkt, in Sparverträgen und
Bevor Du Deine Weisheiten hier postest, gewöhne Dir bitte an, Definitionen um ökonomische Begriffe zu erlesen (und zu verstehen)

Geldmenge:
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/geldmenge.html
Daraus kannst Du ableiten, dass unter der Geldmenge im Prinzip das Geld in einer Volkswirtschaft verstanden wird, was sich bei Nichtbanken befindet und welche "Produkte" da genau aus- oder eingeschlossen sind, kennzeichnet am Ende, über welche der 3 Geldmengen(aggregate) man spricht.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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