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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

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Bis Du etwas daran interessiert das dein Geld seinen Geld an Wert verliert? Die Preis steigen ständig, erst seit dem die Zinsen im Keller sind haben wir weniger Inflation. Die Preis würde dann sogar Sinken weil die Produktion Methoden besser werden und man viel günstiger Produzieren kann. Aber auch die Konkurrenz wird die Preise senken.
Nö. Aber mein Geld verliert ja seinen Wert, wenn es Schwundgeld ist. Nur die Preise bleiben gleich.
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Nö. Aber mein Geld verliert ja seinen Wert, wenn es Schwundgeld ist. Nur die Preise bleiben gleich.

Ich gehe mal davon aus, das Du dich nicht mit dem Thema beschäftigt hast und nicht weißt über Was Du da gerade schreibst.

Beim Schwundgeld mag zwar der Wert des Gesetzlichen Zahlungsmittel über das Du in der Zeitspanne verfügst schwinden aber nicht dein Einkommen und Vermögen nicht.
Heute beim Inflationsgeld verliert dein Einkommen und dein Vermögen seinen Wert.
 

Pommes

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Nö. Aber mein Geld verliert ja seinen Wert, wenn es Schwundgeld ist. Nur die Preise bleiben gleich.

Wenn du vom Freigeld sprichst ist das falsch.
Die Umlaufgebühr liegt grundsätzlich nur auf dem Bargeld, Freigeld ist nämlich Vollgeld und die Umlaufgebühr reduziert auch nicht den Wert des Geldes so wie die Inflation beim Zinsgeld sondern die Umlaufgebühr reduziert die Geldmenge.
Das dir verbleibende Geld behält seinen Wert und somit seine Kaufkraft.

Du mußt dir das so vorstellen als wenn du ein ganz kleines Loch im Portmonee hättest durch das permanent Geld entweicht und zwar 6% des Inhaltes pro Jahr.
Hast du viel Geld im Portmonee verlierst du viel Geld, legst du deine Überschüsse an verlierst du gar nichts.
Die Preise bleiben die Gleichen.

Wenn du Zinsgeld im Portmonee hast entweicht nix das Zinsgeldportmonee ist dicht, dafür schlägt dich die Inflation die nimmt dir wenigstens 2% und dein Guthaben ist ebenfalls betroffen, tja und dummerweise mußt du die Zinsen auch noch erwirtschaften, die werden nämlich eingepreist.
Das ist aber noch nicht alles deine Zinsgeldkredite werden nämlich auch teurer als die Freigeldkredite.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Die bestmögliche wissenschaftlich-theoretische Annäherung an die objektive Realität ist kein Absolutheitsanspruch in der Unterhaltung. Das Recht zu Beharren auf wissenschaftliche Methodik ergibt sich aus dem Untertitel des Forums: Politische Ökonomie

Ich meinte um ehrlich zu sein auch nicht seine Art zu argumentieren, sondern eben einfach den Umstand, das ein Faktor irgendwas belegt, ohne andere zu berücksichtigen.
Der eine Einfluss steht also an oberster Stelle und hat quasi einen Absolutheitsanspruch...

Staat erfüllt die Aufgaben der ökonomisch Herrschenden und nicht umgekehrt.

Das ist nicht die Antwort, die ich gerne gehört hätte.
Die Frage war nicht, wer über wen herrscht, sondern worin die Schwierigkeit besteht, wenn der Staat die Wirtschaft lenkt.
Wurde schon oft genug versucht und hat nie funktioniert.

Bisher haben sich alle angeblichen Faktoren der Preistheorien als unglaubwürdig erwiesen, jede einzelne und damit auch mögliche Kombinationen.

Das sehe ich anders, deswegen diskutieren wir ja.:)

Die Beschreibung der kapitalistischen Realität erfordert doch keine Umsetzung mehr ... :nono:

Den Marxisten ist aber noch keine funktionierende Umsetzung gelungen.

Tja, die Kaufentscheidung ist aber nicht die Preisbildung, denn sie stützt sich längst auf Preise.

Die Preise für den einen Kauf nicht, aber Kaufentscheidungen haben Einfluss auf die Preise im Allgemein und deren Entwicklung.
Preise sind bekanntermaßen nicht statisch und die anfänglichen Preise eines emittierten Produktes kann sich aufgrund der Akzeptanz am Markt, viele oder wenige Kaufentscheidungen seitens der Konsumenten, ändern.

Diese vulgarökonomische These ist falsch, weil "Nachfrage" längst preisdefiniert ist.

Siehe oben.

Außerdem hatten wir das doch schon, die Nachfrage ist nicht nur preisabhängig, sondern auch andersherum.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Wenn du vom Freigeld sprichst ist das falsch.
Die Umlaufgebühr liegt grundsätzlich nur auf dem Bargeld, Freigeld ist nämlich Vollgeld und die Umlaufgebühr reduziert auch nicht den Wert des Geldes so wie die Inflation beim Zinsgeld sondern die Umlaufgebühr reduziert die Geldmenge.
Das dir verbleibende Geld behält seinen Wert und somit seine Kaufkraft.

Du mußt dir das so vorstellen als wenn du ein ganz kleines Loch im Portmonee hättest durch das permanent Geld entweicht und zwar 6% des Inhaltes pro Jahr.
Hast du viel Geld im Portmonee verlierst du viel Geld, legst du deine Überschüsse an verlierst du gar nichts.
Die Preise bleiben die Gleichen.

Wenn du Zinsgeld im Portmonee hast entweicht nix das Zinsgeldportmonee ist dicht, dafür schlägt dich die Inflation die nimmt dir wenigstens 2% und dein Guthaben ist ebenfalls betroffen, tja und dummerweise mußt du die Zinsen auch noch erwirtschaften, die werden nämlich eingepreist.
Das ist aber noch nicht alles deine Zinsgeldkredite werden nämlich auch teurer als die Freigeldkredite.

Ich hätte immer noch die Frage, inwieweit die Gesellschen Theorien den Mehrwert an Produktionsmitteln gegen 0 tendieren lässt? :)
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Das ist nicht die Antwort, die ich gerne gehört hätte.
Die richtigen Antworten und richtigen Fragen sollte man gerne hören. ;)

Die Frage war nicht, wer über wen herrscht, sondern worin die Schwierigkeit besteht, wenn der Staat die Wirtschaft lenkt.
Das ist aber die Erklärung. Ökonomische Macht herrscht auch über die Gesellschaft. Ob Du das wahrhaben willst, oder nicht ...

Den Marxisten ist aber noch keine funktionierende Umsetzung gelungen.
Marxisten wollen nichts umsetzen. Die erklären gesellschaftlichen Prozesse insbesondere im Kapitalismus, im wesentlichen ausgehend der ökonomischen Zusammenhänge.

aber Kaufentscheidungen haben Einfluss auf die Preise im Allgemein und deren Entwicklung.
Nein, egal, wie oft Du das behauptest.

die Nachfrage ist nicht nur preisabhängig, sondern auch andersherum.
Andersrum? :nono:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Das ist aber die Erklärung. Ökonomische Macht herrscht auch über die Gesellschaft. Ob Du das wahrhaben willst, oder nicht ...

Natürlich ist das so, die Ökonomie beschäftigt sich mit dem ganzen Leben der Menschen, Job, Versorgung etc..
Der Staat kann diese Macht nicht so präzise lenken, dass die gewollten Resultate bei Eingriffen oder sogar der Übernahme der kompletten Wirtschaft eintreten.

Marxisten wollen nichts umsetzen. Die erklären gesellschaftlichen Prozesse insbesondere im Kapitalismus, im wesentlichen ausgehend der ökonomischen Zusammenhänge.

Im Endeffekt läuft es aber doch darauf hinaus, das man das System auch ändern möchte und es gab doch genug Menschen und Staaten, die sich Marx und andere Denker als Vorbild genommen haben, um dies zu versuchen.

Andersrum? :nono:

Ja, als Beispiel:

Ohne staatliche Einflussnahme, Geld drucken beispielsweise, gibt es in Zeiten der Rezession keine Inflation.

Die Nachfrage nimmt durch höhere Arbeitslosigkeit und weniger Kaufkraft ab.
Die Folge sind sinkende Preise, weil Unternehmen versuchen zu sparen, ihre Produkte aber trotzdem abzusetzen.
Die abnehmende Nachfrage bestimmt also den Preis. Irgendwann dreht sich diese Spirale wieder, die Nachfrage steigt und der Preis ebenso.

Bei einer (nahezu) Vollbeschäftigung steigen die Lohnkosten, weil die Nachfrage das Angebot an Arbeitskräften übersteigt und die Nachfrage nach Produkten steigt ebenso, in diesem Fall kommt es zur Inflation.


Es gibt keinen "Mehrwert an Produktionsmitteln"!

Mehrwert durch Produktionsmittel? Ich hatte es hier im Forum auf jeden Fall mal gelesen.
 

Pommes

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Ich hätte immer noch die Frage, inwieweit die Gesellschen Theorien den Mehrwert an Produktionsmitteln gegen 0 tendieren lässt? :)

Das ist recht einfach erklärt.
Das Freigeld steht mit der Umlaufgebühr unter Angebotsdruck, der Geldbesitzer muß seine Überschüsse los werden bzw. sie von der monetären Form in die materielle Form überführen.
Er wird also sein Geld zur Bank bringen und es anlegen, die Bank ihrerseits muß nun das Geld so schnell wie möglich los werden um das Guthaben des Geldbesitzers nicht mit der Umlaufgebühr belasten zu müssen.
Natürlich kriegt der Geldbesitzer keine Guthabenzinsen, er ist ja froh die Umlaufgebühr los zu sein.
Die Banken stehen natürlich untereinander in einem ordentlichen Wettbewerb, keine wird es sich leisten können die Guthaben der Geldbesitzer zu belasten und so werden die Banken das Geld in den Markt drücken, natürlich ebenfalls zinslos, man muß das Geld ja los werden und so werden die Banken so lange investieren wie möglich, die brauchen theoretisch noch nicht mal einen Gewinn machen, die Können also investieren solange der Einsatz wieder raus kommt.
Was bedeutet das für den Mehrwert?
Wenn ich mit meinem Geschäft noch fette Gewinne mache, kann ich mir ausrechnen das mir bei Zeiten einer Konkurrenz macht, der braucht ja keine Zinsen mehr erwirtschaften, der kann zum Selbstkostenpreis produzieren und wenn ich nicht mitziehe laufen mir die Kunden weg.
Schon ist der Mehrwert für mich kein Thema mehr.

Du hast ein Haus legst die Miete fest und machst Kasse, der Traum ist sofort zu Ende wenn die Bank dir ne Hütte daneben setzt und noch eine und noch eine, am Ende bekommst du nur noch die Unkosten und deine Arbeit bezahlt, der Mehrwert ist Geschichte.

Der Zins schafft eine künstliche Knappheit an Produktionsmitteln, alleine schon dadurch das du mit deinem Gewinn aus der Wertschöpfung, deutlich über der Rendite deines vergleichsweise angelegten Betriebskapitals liegen mußt um das sich deine Produktion überhaupt rechnet.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Das ist recht einfach erklärt.
Das Freigeld steht mit der Umlaufgebühr unter Angebotsdruck, der Geldbesitzer muß seine Überschüsse los werden bzw. sie von der monetären Form in die materielle Form überführen.
Er wird also sein Geld zur Bank bringen und es anlegen, die Bank ihrerseits muß nun das Geld so schnell wie möglich los werden um das Guthaben des Geldbesitzers nicht mit der Umlaufgebühr belasten zu müssen.
Natürlich kriegt der Geldbesitzer keine Guthabenzinsen, er ist ja froh die Umlaufgebühr los zu sein.
Die Banken stehen natürlich untereinander in einem ordentlichen Wettbewerb, keine wird es sich leisten können die Guthaben der Geldbesitzer zu belasten und so werden die Banken das Geld in den Markt drücken, natürlich ebenfalls zinslos, man muß das Geld ja los werden und so werden die Banken so lange investieren wie möglich, die brauchen theoretisch noch nicht mal einen Gewinn machen, die Können also investieren solange der Einsatz wieder raus kommt.
Was bedeutet das für den Mehrwert?
Wenn ich mit meinem Geschäft noch fette Gewinne mache, kann ich mir ausrechnen das mir bei Zeiten einer Konkurrenz macht, der braucht ja keine Zinsen mehr erwirtschaften, der kann zum Selbstkostenpreis produzieren und wenn ich nicht mitziehe laufen mir die Kunden weg.
Schon ist der Mehrwert für mich kein Thema mehr.

Du hast ein Haus legst die Miete fest und machst Kasse, der Traum ist sofort zu Ende wenn die Bank dir ne Hütte daneben setzt und noch eine und noch eine, am Ende bekommst du nur noch die Unkosten und deine Arbeit bezahlt, der Mehrwert ist Geschichte.

Der Zins schafft eine künstliche Knappheit an Produktionsmitteln, alleine schon dadurch das du mit deinem Gewinn aus der Wertschöpfung, deutlich über der Rendite deines vergleichsweise angelegten Betriebskapitals liegen mußt um das sich deine Produktion überhaupt rechnet.

Vielen Dank für die Erklärung, es hört sich zumindest einfach an.

Wie sieht es aber mit Krediten im Allgemeinen aus, der Zins hat doch auch die Funktion der Absicherung gegenüber des entstehenden Risikos?
Die Bank wird doch auch dann Geld vergeben, wenn sie es im heutigen System nicht tun würde.
Jeder Depp könnte eine Firma gründen und würde Geld bekommen, weil die Bank es loswerden möchte.

Würde dieser Teil der Freiwirtschaftslehre aber nicht auch den Anreiz abschaffen, den der Einzelne hat?
Und wäre der Wettbewerb nicht noch härter, den sind alle Unternehmen erst mal bei dem Punkt angekommen, wo zum Selbstkostenpreis hergestellt wird, dann werden einige trotzdem noch versuchen irgendwie an Gewinn zu kommen, durch die Senkung der Kosten und damit wahrscheinlich auch der Löhne?

Die Freiwirtschaftslehre ist zwar wirklich sehr interessant und versucht eine Alternative zu bieten, steht bei mit aber trotzdem noch auf dem Prüfstand, wäre immerhin eine radikale Veränderung.
 

Pommes

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Mehrwert durch Produktionsmittel? Ich hatte es hier im Forum auf jeden Fall mal gelesen.

Der Mehrwert ist der Anteil am Gewinn der nach Abzug aller Unkosten einschließlich der Arbeit übrig bleibt.
Jetzt ist die Rechnung ganz einfach, und zwar je mehr Produktionsmittel in Betrieb sind desto geringer ist der Mehrwert den das einzelne Produktionsmittel erzielen kann.

Zitat:
[...] das sicherste Mittel, um ein aktives Kapital (Haus, Acker) zu entwerten (also um den Mehrwert zu Gunsten der Löhne
zu beschneiden), besteht doch darin, neben ihm andere, neue Kapitalien zu schaffen und in Betrieb zu setzen.
Nach allen wirtschaftlichen Gesetzen vermehrt eine größere Erzeugung auch die Masse des den Arbeitern angebotenen Kapitals,
hebt die Löhne und muß schließlich den Zins (Mehrwert) auf Null bringen.”
Übersetzt aus Proudhon: Was ist Eigentum?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Die Nachfrage nimmt durch höhere Arbeitslosigkeit und weniger Kaufkraft ab. Die Folge sind sinkende Preise
Die NachfrageMENGE vielleicht, aber nicht die Nachfrage. Nachfrage ist schon laut Definition preisdefiniert.

Ich gebe Dir mal ein fiktives Beispiel gesellschaftlicher Nachfrage:
Nachgefragt werden 100 Flugzeuge zum Stückpreis von 3.000.000 US$

Wenn jetzt die Nachfragemenge auf 80 Flugzeuge sinkt, dann bedeutet das nicht, dass der Stückpreis der Flugzeuge sinkt.
 
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G

Gelöschtes Mitglied 2028

Die NachfrageMENGE vielleicht, aber nicht die Nachfrage. Nachfrage ist schon laut Definition preisdefiniert.

Ich gebe Dir mal ein fiktives Beispiel gesellschaftlicher Nachfrage:
Nachgefragt werden 100 Flugzeuge zum Stückpreis von 3.000.000 US$

Wenn jetzt die Nachfragemenge auf 80 Flugzeuge sinkt, dann bedeutet das nicht, das der Stückpreis der Flugzeuge sinkt.

Wenn die Nachfragemenge sinkt, wird der Hersteller trotzdem versuchen seine 20 Flugzeuge, die er eigentlich nicht mehr absetzen kann, zu verkaufen.
Er wird also versuchen seine Flugzeuge durch Preissenkungen loszuwerden.

Sinkt die Nachfragemenge bei einem gleichbleibenden Angebot, dann sinkt erst der Preis und nur dann, wenn er seine Flugzeuge nicht losbekommt, wird er das Angebot senken.
Durch die Angebotssenkung sinkt aber wiederum die Nachfrage, weil er Arbeiter entlassen wird.
 
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Pommes

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Vielen Dank für die Erklärung, es hört sich zumindest einfach an.

Wie sieht es aber mit Krediten im Allgemeinen aus, der Zins hat doch auch die Funktion der Absicherung gegenüber des entstehenden Risikos?

Der Zins hat mit der Absicherung von Krediten gar nichts zu tun, im Gegenteil durch den Zins läuft die Bank Gefahr das der Kreditnehmer seinen Kredit nicht mehr bezahlen kann, schließlich muß der Kreditnehmer den Zins ja erwirtschaften.
Die Bank sichert ihre Kredite mit Versicherungen ab und indem sie Eigentümer der vom Kreditnehmer erworbenen Gegenstände bleibt.



Die Bank wird doch auch dann Geld vergeben, wenn sie es im heutigen System nicht tun würde.
Jeder Depp könnte eine Firma gründen und würde Geld bekommen, weil die Bank es loswerden möchte.

Wo ist das Problem, was du bekommen hast kannste auch wieder zurück geben.

Würde dieser Teil der Freiwirtschaftslehre aber nicht auch den Anreiz abschaffen, den der Einzelne hat?
Und wäre der Wettbewerb nicht noch härter, den sind alle Unternehmen erst mal bei dem Punkt angekommen, wo zum Selbstkostenpreis hergestellt wird, dann werden einige trotzdem noch versuchen irgendwie an Gewinn zu kommen, durch die Senkung der Kosten und damit wahrscheinlich auch der Löhne?

Natürlich wird der Wettbewerb härter, aber der Markt wird freier, er wird ehrlicher, die kapitalistischen Produktionsmethoden werden dem nicht standhalten, ein gleichmäßig verteilter Wohlstand wird Individualität und Qualität nachfragen.
Natürlich wird man versuchen Gewinne zu machen, aber ganz sicher nicht zu Lasten der Löhne sonst gehen die Jungs hin und machen dir auf der grünen Wiese Konkurrenz.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Der Mehrwert ist der Anteil am Gewinn der nach Abzug aller Unkosten einschließlich der Arbeit übrig bleibt.
Nach Abzug aller Kosten einschließlich der Kosten für die Arbeitskräfte bleibt für den Kapitalisten der Gewinn übrig und nicht ein Anteil am Gewinn.

Jetzt ist die Rechnung ganz einfach, und zwar je mehr Produktionsmittel in Betrieb sind desto geringer ist der Mehrwert den das einzelne Produktionsmittel erzielen kann.
Das ist keine Rechnung, sondern die Behauptung, das Produktionsmittel Wert erzeugen können. Können sie aber nicht.
 

Pommes

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Ich garantiere dir eine deutlich radikalere Veränderung wenn du dein Zinsgeld demnächst nur noch bargeldlos ausgeben kannst und deine Guthaben mit negativen Zinsen belegt werden, weil die Geldmenge im Markt nicht mehr unterzubringen ist.:dance:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Wenn die Nachfragemenge sinkt, wird der Hersteller trotzdem versuchen seine 20 Flugzeuge, die er eigentlich nicht mehr absetzen kann, zu verkaufen.
Er wird also versuchen seine Flugzeuge durch Preissenkungen loszuwerden.
Hanebüchener Unsinn. Wenn die Nachfrage sinkt dann baut der Hersteller eben nur 80 Flugzeuge.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Der Zins hat mit der Absicherung von Krediten gar nichts zu tun, im Gegenteil durch den Zins läuft die Bank Gefahr das der Kreditnehmer seinen Kredit nicht mehr bezahlen kann, schließlich muß der Kreditnehmer den Zins ja erwirtschaften.
Die Bank sichert ihre Kredite mit Versicherungen ab und indem sie Eigentümer der vom Kreditnehmer erworbenen Gegenstände bleibt.

Die Bank bleibt nicht unbedingt Eigentümer der Gegenstände, kommt auf die Kreditform an.

Wo ist das Problem, was du bekommen hast kannste auch wieder zurück geben.

Nicht wenn du es investierst, Investitionen müssen ja nichts mit Gegenständen zutun haben.
Was ist, wenn der Unternehmer schon Löhne, Versicherungen usw. bezahlt oder ein Gebäude bauen lässt, währenddessen aber pleite geht?

Das gezahlte Geld bekommt er weder von der Versicherung, noch vom Arbeitnehmer wieder und der Bauunternehmer möchte auch sein Geld sehen, auch wenn das Gebäude noch nicht fertig und verkaufsfähig ist.

Viele Sachen können auch nur mit einem niedrigeren Preis verkauft als eingekauft werden.

Und wie ist es mit neu entstehender Konkurrenz, wenn du keinen Gewinn machen kannst, einen Kredit aber trotzdem zurückbezahlen musst, heißt das, du hast höhere Kosten, die schon bestehende Unternehmen nicht haben? (Deine Selbstkosten sind höher)
Normalerweise könnte dieser Wettbewerbsnachteil bei Unternehmensgründung durch einen niedrigeren Gewinn zu beginn ausgeglichen werden.

Natürlich wird der Wettbewerb härter, aber der Markt wird freier, er wird ehrlicher, die kapitalistischen Produktionsmethoden werden dem nicht standhalten, ein gleichmäßig verteilter Wohlstand wird Individualität und Qualität nachfragen.
Natürlich wird man versuchen Gewinne zu machen, aber ganz sicher nicht zu Lasten der Löhne sonst gehen die Jungs hin und machen dir auf der grünen Wiese Konkurrenz.

Wie meinst du das?
 
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Ja, als Beispiel:

Ohne staatliche Einflussnahme, Geld drucken beispielsweise, gibt es in Zeiten der Rezession keine Inflation.

Die Nachfrage nimmt durch höhere Arbeitslosigkeit und weniger Kaufkraft ab.
Die Folge sind sinkende Preise, weil Unternehmen versuchen zu sparen, ihre Produkte aber trotzdem abzusetzen.
Die abnehmende Nachfrage bestimmt also den Preis. Irgendwann dreht sich diese Spirale wieder, die Nachfrage steigt und der Preis ebenso.

Das "irgendwann" ist natülich so eine sache, es gibt genügend Indizien, das ohne den großen Krieg es der angelsächsichen Welt nicht gelungen wäre, aus der großen Depression herauszukommen, im Gegenteil, sie hätte sich wohl auf absehbare Zeit verfestigt......das ist die große Gefahr einer deflation, die sie gefählicher macht, als jede Inflation....das weiß auch die EZB, und versucht kranpfhaft, mit mMn nur bedingt tauglichen Mittel, dagegen zu kämpfen....
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 4 « (insges. 4)

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