Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Ei Tschi · 16 Jul 2015

Pommes schrieb:
Ein sehr guter Gedankengang, warum also wird gespart?
Die Antwort ist einfach, weil man keine Kreditzinsen zahlen will, wenn du einen Freigeldkredit zinslos bekommst brauchst du nicht mehr zu sparen.
Aber es gibt auch noch einen anderen Grund nämlich die ungleiche Vermögensverteilung und die ist auch Zins bedingt denn wenn man Überschüsse nicht mehr monetär anlegen kann würde man kürzer treten wenn man alles hat.

Auch ein sehr interessanter Aspekt. Doch damit uns die Wirkungsfolgen der vielen Wechselwirkungen nicht verwirren, sollten wir erstmal darauf achten, dass mehr entstehen, die alle zufrieden machen. Und das kann erst funktionieren, wenn wir uns im großen Stil mit unseren Selbsttäuschungen beschäftigen. Die verhindern nämlich auch die von Gesell angedachten positiven Effekte, sodaß seine Thesen bis heute nur von weitsichtigen "Nichtschlechtmenschen" _:rolleyes2: forciert werden.

Ich fürchte, ich muss nochmal einen Thread starten ...

Erledigt.

Tafkas · 16 Jul 2015

Starfix schrieb:
Du lässt einfach kein gutes Haar an der Idee und verbringst so gar die Realität.

Wie verbringt man Realität? Ich verbringe bestensfalls meine Zeit, indem ich gegen Schimären wie das Freigeld argumentiere.

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Auch das hast Du dir ausgedacht oder von irgend einen Gegner übernommen.

Es wäre schön wenn Du fair und ehrlich diskutieren würdest aber das kann man von dir leider nicht erwarten.

Herlich! Einem Ungläubigen, der die Gottähnlichkeit des Herrn Gsells anzweifelt, muß natürlich vorgeworfen werden, daß er nur irgendwelchen Gegner des Korans der Freigeldler nachplappert. Ob diese Gegner nicht aber doch recht haben, muß man als Gläubiger - auf die Knie, Du Unwürdiger und bete Gott Silvio an! - gar nicht erst eingehen. Und das nennt Ihr freigestellten Vögel faire Diskussion. Woow!!!

Pommes · 16 Jul 2015

Söldner schrieb:
Ah. Nun hier war sie zufällig falsch.

Sagst du!

Von der Bank?

Natürlich von der Bank, aber die Kapitalkosten (Zinsen) werden eingepreist.

Steuern senken meiner Ansicht nach die Geldmenge nicht, da der Staat das Geld sofort wieder in Umlauf bringt, über seine Ausgaben.

Es geht ja darum die Geldmenge an die Wirtschaftsleistung zu binden und so kann der Staat die Geldmenge durch Steuern reduzieren und Neuemissionen werden am Bedarf ausgerichtet.

Pommes · 16 Jul 2015

Söldner schrieb:
Steuerhinterziehung? Wie genau funktioniert das?

Gar nicht, Regionalwährungen werden nämlich mit Euro gekauft wie jede andere Ware auch.

Starfix · 16 Jul 2015

Tafkas schrieb:
Wie verbringt man Realität? Ich verbringe bestensfalls meine Zeit, indem ich gegen Schimären wie das Freigeld argumentiere.

Gar nicht, das war ein Tipp Fehler meinerseits, ich wollte sagen das er verbiegt die Realität.

Herlich! Einem Ungläubigen, der die Gottähnlichkeit des Herrn Gsells anzweifelt,

Ach Du gehörst also auch zu den Club.

muß natürlich vorgeworfen werden, daß er nur irgendwelchen Gegner des Korans der Freigeldler nachplappert.

Das ist nun mal Fakt, er ist nicht Sachlich und Du bist auch nicht.

Ob diese Gegner nicht aber doch recht haben, muß man als Gläubiger - auf die Knie, Du Unwürdiger und bete Gott Silvio an! - gar nicht erst eingehen. Und das nennt Ihr freigestellten Vögel faire Diskussion. Woow!!!

Ich warte schon seit Jahren vergebens darauf das irgend jemand die Geld Theorie des Silvio Gesell widerlegt, statt des kamen immer nur wüste Beschimpfungen, Verunglimpfungen, Diffamierungen und so komische Anspielungen , es wurde an der Theorie ein kein Gutes Haar gelassen. Ich bin auch nicht mit allen Einverstanden was Gesell sich so vorgestellt hatte. Die Freiwirtschaft ist mir zu liberal, aber die Geld und Bodenreform kann man doch im Jeden System einbauen. Es geht doch nur darum das das Geld auch bei niedrigen Zinsen im Umlauf gehalten wird, gegenwärtig kompensiert man die sinkende Umlaufgeschwindigkeit durch EZB Gelder, aber kann das Ewig gut gehen?

Gold · 16 Jul 2015

gelöschter Account schrieb:
... was unerheblich ist, denn der Markt berücksichtigt das nicht.

Du bewegst dich offensichtlich in irgendeinem Theoriegebilde, dem du höchste Gültigkeit beimisst. Kein Problem, aber dann solltest du es auch mal näher erläutern, weil ich sonst deine Gedanken nicht nachvollziehen kann und wir am Ende nur aneinander vorbei schreiben.

Hier frage ich mich z.B. wieder, wie du auf die Idee kommst, dass der Wert, den ein Käufer einem Produkt gibt, für Unternehmen keine Bedeutung hätten.
Eigentlich ist "Creating Value" eine ziemlich zentrale Geschichte.

tyr · 16 Jul 2015

Gold schrieb:
Du bewegst dich offensichtlich in irgendeinem Theoriegebilde, dem du höchste Gültigkeit beimisst. Kein Problem, aber dann solltest du es auch mal näher erläutern, weil ich sonst deine Gedanken nicht nachvollziehen kann und wir am Ende nur aneinander vorbei schreiben.

Macht er/sie aber nich, setzt Dich höchstens auf die Ingnorierliste......

Gold · 16 Jul 2015

Vollbart schrieb:
Inwiefern schließt die künstliche Bedürfniserzeugung (du meinst wahrscheinlich sowas wie Werbung?) Rationalität aus?

Mal an einem Beispiel:
Apple bringt mal wieder ein neues iPhone raus. Wieder ein riesen Hype, Leute campen vor den Stores, Millionen iPhones werden in kürzester Zeit verkauft.
Rationales Verhalten? Oder super Marketing, Sucht nach Statussymbolen usw?

Auch ganz lustig für künstliche Bedürfniserzeugung sind "Schnäppchen". Schau mal bei mydealz.de, wie viele Menschen Dinge kaufen, die sie nie kaufen wollten, aber wegen einer "Ersparnis" sich dann sofort und teilweise in Mengen kaufen.

Gelöschtes Mitglied 2265 · 16 Jul 2015

Gold schrieb:
Mal an einem Beispiel:
Apple bringt mal wieder ein neues iPhone raus. Wieder ein riesen Hype, Leute campen vor den Stores, Millionen iPhones werden in kürzester Zeit verkauft.
Rationales Verhalten? Oder super Marketing, Sucht nach Statussymbolen usw?

Auch ganz lustig für künstliche Bedürfniserzeugung sind "Schnäppchen". Schau mal bei mydealz.de, wie viele Menschen Dinge kaufen, die sie nie kaufen wollten, aber wegen einer "Ersparnis" sich dann sofort und teilweise in Mengen kaufen.

Rationalität bedeutet nicht automatisch, die preisgünstigste Ware zu erwerben. So ist zum Beispiel der Kauf von Markenware mit durchaus berechtigten Erwartungen höheren Wiederverkaufswert verbunden.
Angebotsfallen hebeln nicht den Hintergrund des Werts aus. Gerade am Unsinn vermeintlicher Schnäppchen sieht man das doch.
Noch mal zur Markenware: Die ist nicht teurer wegen der Möglichkeit, die subjektiven Vorstellungen zu bedienen, sondern wegen des Aufwands zum Markenaufbau und Markenpflege.

Spökes · 16 Jul 2015

Vollbart schrieb:
Inwiefern schließt die künstliche Bedürfniserzeugung (du meinst wahrscheinlich sowas wie Werbung?) Rationalität aus?

Weil Bedürfnisse unendlich sind, sofern genug davon geweckt werden. Aber die Bedürfnisse als solche helfen keinen Deut weiter sofern sie nicht als Bedarf am Markt konkretisiert werden (können).

Gold · 16 Jul 2015

gelöschter Account schrieb:
Rationalität bedeutet nicht automatisch, die preisgünstigste Ware zu erwerben. So ist zum Beispiel der Kauf von Markenware mit durchaus berechtigten Erwartungen höheren Wiederverkaufswert verbunden.
Angebotsfallen hebeln nicht den Hintergrund des Werts aus. Gerade am Unsinn vermeintlicher Schnäppchen sieht man das doch.
Noch mal zur Markenware: Die ist nicht teurer wegen der Möglichkeit, die subjektiven Vorstellungen zu bedienen, sondern wegen des Aufwands zum Markenaufbau und Markenpflege.

Habe ich auch nicht behauptet. Rationales handeln ist nun mal auch nur begrenzt möglich. Jedes Unternehmen versucht seine Produkte so zu gestalten, dass sie nicht objektiv und rational mit anderen vergleichbar sind. Alles andere wäre auch dumm.
Unklar bleibt mal wieder: Aufwand zum Markenaufbau, Markenpflege etc. = Aufpreis? Abgesehen von mangelnder Vergleichbarkeit stimmt auch das so nicht.

Spökes · 16 Jul 2015

Gold schrieb:
Habe ich auch nicht behauptet. Rationales handeln ist nun mal auch nur begrenzt möglich. Jedes Unternehmen versucht seine Produkte so zu gestalten, dass sie nicht objektiv und rational mit anderen vergleichbar sind. Alles andere wäre auch dumm.
Unklar bleibt mal wieder: Aufwand zum Markenaufbau, Markenpflege etc. = Aufpreis? Abgesehen von mangelnder Vergleichbarkeit stimmt auch das so nicht.

...und ich stelle mir gerade vor was ich für meine aufgetragenen Markenschuhe noch an Erlös erzielen kann.

Starfix · 16 Jul 2015

Spökes schrieb:
Weil Bedürfnisse unendlich sind, sofern genug davon geweckt werden. Aber die Bedürfnisse als solche helfen keinen Deut weiter sofern sie nicht als Bedarf am Markt konkretisiert werden (können).

Ich denke das wir schon lange über den Punkt der Marktsättigung hinaus sind, schon seit Jahren versucht man den Kunden immer mehr Ramsch anzudrehen, macht immer mehr Werbung.
Hinzu Wir schmeiße die Sachen vorzeitig weg und wolle immer die neue Mode hinzukommt die geplante Obsoleszenz, und der Exportüberschuss. Wir Produzieren mehr als wir verbrauchen können.

Spökes · 16 Jul 2015

Starfix schrieb:
Ich denke das wir schon lange über den Punkt der Marktsättigung hinaus sind, schon seit Jahren versucht man den Kunden immer mehr Ramsch anzudrehen, macht immer mehr Werbung.
Hinzu Wir schmeiße die Sachen vorzeitig weg und wolle immer die neue Mode hinzukommt die geplante Obsoleszenz, und der Exportüberschuss. Wir Produzieren mehr als wir verbrauchen können.

Die Marktsättigung ist sicherlich auch ein gewichtiger Aspekt. Sie erklärt die Abwanderung der Konsumgüterindustrie. Man produziert halt gerne "am Markt". Bei meiner Aussage ging es aber ums Wirtschaften, was nichts mit Bedürfnissen aber mit Bedarf zu tun hat. Dabei spielt der Preis der Ware, in dem viele Zinsen stecken, eine entscheidende Rolle, weniger die nicht so leicht nachvollziehbaren Werte die einem Preis gleichkommen sollen aber nichts mit allem zu tun haben sondern mal so in den Raum geworfen werden - natürlich nur von bestimmten Leuten.

Starfix · 16 Jul 2015

Spökes schrieb:
Die Marktsättigung ist sicherlich auch ein gewichtiger Aspekt. Sie erklärt die Abwanderung der Konsumgüterindustrie. Man produziert halt gerne "am Markt". Bei meiner Aussage ging es aber ums Wirtschaften, was nichts mit Bedürfnissen aber mit Bedarf zu tun hat. Dabei spielt der Preis der Ware, in dem viele Zinsen stecken, eine entscheidende Rolle, weniger die nicht so leicht nachvollziehbaren Werte die einem Preis gleichkommen sollen aber nichts mit allem zu tun haben sondern mal so in den Raum geworfen werden - natürlich nur von bestimmten Leuten.

Ja ich wollte es auch nur erwähnt haben unser Problem ist das das System immer mehr verlangt,immer mehr Wachstum braucht, ich denke das ich dir da aus der Seele Rede. Auf dem Grabstein des Kapitalismus wird stehen: Zu viel war nicht genug!

Söldner · 16 Jul 2015

Vollbart schrieb:
e: Eventuell meint er hier auch, dass die Arbeitsteilung immer weiter voranschreitet, der/die einzelne ArbeiterIn also eine immer kleinere Tätigkeit am gesamten Produktionsprozess verübt, dadurch also vom Produkt entfremdet wird bzw. "verkümmert".

Zugegeben. Ich habe Schwierigkeiten mit Wissenschaftlern, die eventuell dies, eventuell das und eventuell auch was anderes meinen.

Textinterpretation habe ich schon in der Schule immer gehasst. An dieser Stelle will uns der Meister sagen...

tyr schrieb:
Aber es ist sein recht, oder nich? jeder darf sich doch soviel Plunder kaufen, wie er bezahlen kann, und wenn er eben auf die Versprechen der Werbung hört, und dem folgt, und reinfällt, so ist das auch ein jedem sein Recht...

Solange es keinen negativen Einfluss auf die Umwelt hat, schon. Und solange die anderen keine Sonderschichten schieben müssen, um den Plunder herzustellen.

Pommes schrieb:
Es geht ja darum die Geldmenge an die Wirtschaftsleistung zu binden und so kann der Staat die Geldmenge durch Steuern reduzieren und Neuemissionen werden am Bedarf ausgerichtet.

Und wozu soll das gut sein?

Starfix · 16 Jul 2015

Söldner schrieb:
Zugegeben. Ich habe Schwierigkeiten mit Wissenschaftlern, die eventuell dies, eventuell das und eventuell auch was anderes meinen. Textinterpretation habe ich schon in der Schule immer gehasst. An dieser Stelle will uns der Meister sagen...

Solange es keinen negativen Einfluss auf die Umwelt hat, schon. Und solange die anderen keine Sonderschichten schieben müssen, um den Plunder herzustellen.

Und wozu soll das gut sein?

Preisstabilität.

Söldner · 16 Jul 2015

Starfix schrieb:
Ich warte schon seit Jahren vergebens darauf das irgend jemand die Geld Theorie des Silvio Gesell widerlegt, statt des kamen immer nur wüste Beschimpfungen, Verunglimpfungen, Diffamierungen und so komische Anspielungen , es wurde an der Theorie ein kein Gutes Haar gelassen.

Inwiefern widerlegen? Wenn ich die "Blaugeld-Theorie" aufstelle, die davon ausgeht, dass unsere Wirtschaftleistung um 20% ansteigen würde, wenn wir alle Geldschein blau anmalen, weil: "Blau hat die meiste Power", wie willst du das denn widerlegen? Gefühlt mag das Schwachsinn sein, aber wie willst du es sachlich analytisch widerlegen?

Söldner · 16 Jul 2015

Starfix schrieb:
Preisstabilität.

Und wozu ist Preisstabilität gut? Also wenn die Schwarzweiß-Glotze von 1970 genausoviel gekostet hätte wie der Flatscreen von heute, was bringt mir/uns das?

gelöschter Account schrieb:
Rationalität bedeutet nicht automatisch, die preisgünstigste Ware zu erwerben. So ist zum Beispiel der Kauf von Markenware mit durchaus berechtigten Erwartungen höheren Wiederverkaufswert verbunden.
Angebotsfallen hebeln nicht den Hintergrund des Werts aus. Gerade am Unsinn vermeintlicher Schnäppchen sieht man das doch.

Irgendwie muss man ja im vorhinein festlegen: Diese Entscheidung wäre rational und diese nicht. Sonst ist es ja eine Zirkel-Definition, wenn man sagt, laut Theorie handelt der Käufer immer rational, also ist es rational weil der Käufer so gehandelt hat.

Starfix · 16 Jul 2015

Söldner schrieb:
Und wozu ist Preisstabilität gut? Also wenn die Schwarzweiß-Glotze von 1970 genausoviel gekostet hätte wie der Flatscreen von heute, was bringt mir/uns das?

Bis Du etwas daran interessiert, das dein Geld sein Wert verliert? Die Preis steigen ständig, erst seit dem die Zinsen im Keller sind haben wir weniger Inflation. Die Preis würde dann sogar Sinken weil die Produktion Methoden besser werden und man viel günstiger Produzieren kann. Aber auch die Konkurrenz wird die Preise senken.

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