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Die Annektion der Krim, ein machtpolitischer Schachzug?

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Die Annektion der Krim hat mich damals überrascht, um nicht zu sagen enttäuscht. Kurz zuvor hatte Putin durch einen sehr geschickten diplomatischen Schachzug den Angriff der USA auf seinen Verbündeten Syrien vereitelt, indem er Assad dazu gebracht hat sein Giftgas aufzugeben. Das hat mir imponiert. Im Vergleich dazu war die Annektion der Krim ein plumper militärischer Schachzug, der den russisch-deutschen Beziehungen sozusagen "mit kühner Hand" das Genick gebrochen hat. Die diplomatische Absicherung der Annektion, die Volksabstimmung, die zwischen militärischer Besetzung und offizieller Annektion "schnell noch eingeschoben wurde", war völlig unzureichend.

Alternative Vorgehensweisen waren durchaus möglich. So hätte Russland die Krim de facto besetzen aber nicht de jure annektieren können, so wie Abchasien. Welchen Gewinn hat Russland von der formalen Annektion der Krim, die außerhalb Russland niemand anerkennt? Ich will mich an einem Pro und Kontra für die Annektion der Krim aus russischer Sicht versuchen.

KONTRA


- Die diplomatischen Folgen. Finnland, Polen, das Baltikum, die westlichen Nachbarstaaten sind verschreckt, die Ukraine zum Feind geworden. Die EU wurde in die Arme der USA getrieben; der Zusammenhalt der NATO gestärkt, die Militärausgaben der NATO Staaten werden erhöht.

Russland hat durch den Einsatz von Truppen, um die separatistische Bewegung zu unterstützen, seine Bestandsgarantien für die Ukraine, das Budapester Memorandum (1994) und den bilateralen Freundschaftsvertrag (1997) gebrochen. Das halte ich nicht für unbeträchtlich. Der Sinn solcher Veträge ist, die Vertrags-Partner von direkten (militärischen) Aktionen abzuhalten, um Differenzen durch Verhandlung zu lösen und falls dies nicht möglich ist, den Vertrag zu kündigen. Wie Bismarks Sohn es formuliert hat, der Rückversicherungsvertrag mit Russland "hält uns im Ernstfall die Russen wohl doch 6-8 Wochen länger vom Halse als ohne dem". Der "Rückversicherungsvertrag" der Ukraine mit Russland hat diese Funktion nicht erfüllt. Womit der Wert von Garantie- und Freundschaftsverträgen als Mittel russischer Politik vermindert ist.

Im Sicherheitsrat der UNO verweigerten 13 von 15 Mitgliedern der Annektion der Krim die Anerkennung, China enthielt sich, nur das russische Veto verhinderte eine Resolution. Daraufhin hat die UN-Generalversammlung am 27. März 2014 mit 100 Ja und 11 Nein Stimmen gegen die Annektion der Krim gestimmt.

- Die Sanktionen und sonstigen negativen wirtschaftlichen Folgen und Kosten.

- Der Vertrauensverlust. Wenn man Truppen ohne Hoheitsabzeichen einsetzt und das auf Nachfrage leugnet, dann wird die Behauptung, in der Ost-Ukraine seinen keine russ. Truppen im Einsatz, weniger glaubwürdig. Wenn man einen Teil seines Nachbarstaates annektiert, wirkt man als "ehrlicher Makler" wenig überzeugend.

PRO

- "Mehrer russischer Erde" ist ein alter Ehrentitel der Zaren - nicht nur Russlands Reichtum und Macht, auch sein Territorium wurde unter Putin vergrößert.

- Sewastopol, der Zugang Russlands zum Schwarzen Meer ist gesichert.

- Die Ukraine liegt im Bürgerkrieg. Damit ist ein Beitritt der Ukraine zu EU und NATO nicht mehr möglich.

Ohne den Bürgerkrieg wäre die pro-russische Minderheit der Bevölkerung politisch marginalisiert worden. Es hätte Demos und Straßenschlachten gegeben, aber auf lange Sicht wäre die gesamte Ukraine (mit der murrenden russischen Minderheit) in die EU und NATO eingetreten. So könnte zumindest die Schreckensvision ausgesehen haben, die Putin vor Augen hatte, nach dem Maidan-Putsch.

Wenn das seine Annahme war, dann war eine Möglichkeit, das zu verhindern, die Ukraine in den Bürgerkrieg zu treiben. Und wohl die einzige Möglichkeit den Bürgerkrieg auszulösen war die Annektion der Krim. Damit konnte Putin der pro-russischen Bevölkerung in der Ukraine folgendes deutlich machen. 1.) Die ukrainische Armee ist schwach. 2.) Russland ist bereit Hilfstruppen zu schicken. 3.) Russland ist bereit Teile der Ukraine aufzunehmen, wenn eine Volksabstimmung vorliegt.

Für jeden ukrainischen Möchtegern-Seperatisten musste damit klar sein: Grüner wirds nicht mehr, Jetzt oder Nie.

Ich habe mich direkt nach der Annektion der Krim gewundert, warum Putin keine beschwichtigende Erklärung abgegeben hat, in Sinne von: "Die Krim war ein Sonderfall, weitere Teile der Ukraine werde ich ohne Zustimmung der ukrainischen Regierung in keinem Fall annektieren und auch keine militärische Hilfe leisten für Separatisten".
Das schien mir damals ein logischer Schritt, um die Lage zu entspannen. Es hätte aber Separatisten entmutigen können. Das ist natürlich spekulativ, ist aber die einzige Überlegung, mit der ich mir Putins Vorgehen erklären kann, außer einer völligen Fehleinschätzung, wofür ich ihn eigentlich für zu clever halte. Eine Besetzung der Krim wäre anders als eine Annektion für die Separatisten ein entmutigendes Signal gewesen, dass Russland das Territorium der Ukraine respektiert, womit ein separatistischer Aufstand chancenlos ist. Daher musste es trotz der zu erwartenden negativen Reaktion im Ausland eine formale Annektion sein.

Eigentliches Ziel der Annektion war nicht die Krim selber, sondern die gesamte Ukraine, die damit von ihrem "Weg nach Westen" abgebracht werden sollte.

Für wie plausibel haltet ihr diese Einschätzung?
 
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Die Annektion der Krim hat mich damals überrascht, um nicht zu sagen enttäuscht. Kurz zuvor hatte Putin durch einen sehr geschickten diplomatischen Schachzug den Angriff der USA auf seinen Verbündeten Syrien vereitelt, indem er Assad dazu gebracht hat sein Giftgas aufzugeben. Das hat mir imponiert. Im Vergleich dazu war die Annektion der Krim ein plumper militärischer Schachzug, der den russisch-deutschen Beziehungen sozusagen "mit kühner Hand" das Genick gebrochen hat. Die diplomatische Absicherung der Annektion, die Volksabstimmung, die zwischen militärischer Besetzung und offizieller Annektion "schnell noch eingeschoben wurde", war völlig unzureichend.

Alternative Vorgehensweisen waren durchaus möglich. So hätte Russland die Krim de facto besetzen aber nicht de jure annektieren können, so wie Abchasien. Welchen Gewinn hat Russland von der formalen Annektion der Krim, die außerhalb Russland niemand anerkennt? Ich will mich an einem Pro und Kontra für die Annektion der Krim aus russischer Sicht versuchen.

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- Die diplomatischen Folgen. Finnland, Polen, das Baltikum, die westlichen Nachbarstaaten sind verschreckt, die Ukraine zum Feind geworden. Die EU wurde in die Arme der USA getrieben; der Zusammenhalt der NATO gestärkt, die Militärausgaben der NATO Staaten werden erhöht.

Russland hat durch den Einsatz von Truppen, um die separatistische Bewegung zu unterstützen, seine Bestandsgarantien für die Ukraine, das Budapester Memorandum (1994) und den bilateralen Freundschaftsvertrag (1997) gebrochen. Das halte ich nicht für unbeträchtlich. Der Sinn solcher Veträge ist, die Vertrags-Partner von direkten (militärischen) Aktionen abzuhalten, um Differenzen durch Verhandlung zu lösen und falls dies nicht möglich ist, den Vertrag zu kündigen. Wie Bismarks Sohn es formuliert hat, der Rückversicherungsvertrag mit Russland "hält uns im Ernstfall die Russen wohl doch 6-8 Wochen länger vom Halse als ohne dem". Der "Rückversicherungsvertrag" der Ukraine mit Russland hat diese Funktion nicht erfüllt. Womit der Wert von Garantie- und Freundschaftsverträgen als Mittel russischer Politik vermindert ist.

Im Sicherheitsrat der UNO verweigerten 13 von 15 Mitgliedern der Annektion der Krim die Anerkennung, China enthielt sich, nur das russische Veto verhinderte eine Resolution. Daraufhin hat die UN-Generalversammlung am 27. März 2014 mit 100 Ja und 11 Nein Stimmen gegen die Annektion der Krim gestimmt.

- Die Sanktionen und sonstigen negativen wirtschaftlichen Folgen und Kosten.

- Der Vertrauensverlust. Wenn man Truppen ohne Hoheitsabzeichen einsetzt und das auf Nachfrage leugnet, dann wird die Behauptung, in der Ost-Ukraine seinen keine russ. Truppen im Einsatz, weniger glaubwürdig. Wenn man einen Teil seines Nachbarstaates annektiert, wirkt man als "ehrlicher Makler" wenig überzeugend.

PRO

- "Mehrer russischer Erde" ist ein alter Ehrentitel der Zaren - nicht nur Russlands Reichtum und Macht, auch sein Territorium wurde unter Putin vergrößert.

- Sewastopol, der Zugang Russlands zum Schwarzen Meer ist gesichert.

- Die Ukraine liegt im Bürgerkrieg. Damit ist ein Beitritt der Ukraine zu EU und NATO nicht mehr möglich.

Ohne den Bürgerkrieg wäre die pro-russische Minderheit der Bevölkerung politisch marginalisiert worden. Es hätte Demos und Straßenschlachten gegeben, aber auf lange Sicht wäre die gesamte Ukraine (mit der murrenden russischen Minderheit) in die EU und NATO eingetreten. So könnte zumindest die Schreckensvision ausgesehen haben, die Putin vor Augen hatte, nach dem Maidan-Putsch.

Wenn das seine Annahme war, dann war eine Möglichkeit, das zu verhindern, die Ukraine in den Bürgerkrieg zu treiben. Und wohl die einzige Möglichkeit den Bürgerkrieg auszulösen war die Annektion der Krim. Damit konnte Putin der pro-russischen Bevölkerung in der Ukraine folgendes deutlich machen. 1.) Die ukrainische Armee ist schwach. 2.) Russland ist bereit Hilfstruppen zu schicken. 3.) Russland ist bereit Teile der Ukraine aufzunehmen, wenn eine Volksabstimmung vorliegt.

Für jeden ukrainischen Möchtegern-Seperatisten musste damit klar sein: Grüner wirds nicht mehr, Jetzt oder Nie.

Ich habe mich direkt nach der Annektion der Krim gewundert, warum Putin keine beschwichtigende Erklärung abgegeben hat, in Sinne von: "Die Krim war ein Sonderfall, weitere Teile der Ukraine werde ich ohne Zustimmung der ukrainischen Regierung in keinem Fall annektieren und auch keine militärische Hilfe leisten für Separatisten".
Das schien mir damals ein logischer Schritt, um die Lage zu entspannen. Es hätte aber Separatisten entmutigen können. Das ist natürlich spekulativ, ist aber die einzige Überlegung, mit der ich mir Putins Vorgehen erklären kann, außer einer völligen Fehleinschätzung, wofür ich ihn eigentlich für zu clever halte. Eine Besetzung der Krim wäre anders als eine Annektion für die Separatisten ein entmutigendes Signal gewesen, dass Russland das Territorium der Ukraine respektiert, womit ein separatistischer Aufstand chancenlos ist. Daher musste es trotz der zu erwartenden negativen Reaktion im Ausland eine formale Annektion sein.

Eigentliches Ziel der Annektion war nicht die Krim selber, sondern die gesamte Ukraine, die damit von ihrem "Weg nach Westen" abgebracht werden sollte.

Für wie plausibel haltet ihr diese Einschätzung?

Kurz und knapp:Der Bürgerkrieg in der Ukraine begann bereits vor der Loslösung der Krim.Aus russischer Sicht soll meiner Meinung nach ein Beitritt der Ukraine zur NATO verhindert werden.Deshalb auch die Aufnahme der Krim zur RF.Staaten mit ungeklärten Grenzen haben keine Chancen Mitglied der NATO zu werden.
Insgesamt hat die Entwicklung im Osten Europas eine Vorgeschichte,die ich hier nicht noch einmal wiederholen will aber eine wichtige Rolle für die jetzige Situation spielt.
 
OP
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Kurz und knapp:Der Bürgerkrieg in der Ukraine begann bereits vor der Loslösung der Krim.
Interessant. Ich hatte mir die Zeittabelle bei Wiki angesehen und da schien das anders gewesen zu sein. Worauf beruht diese Einschätzung, könntest du das belegen?
 
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- Sewastopol, der Zugang Russlands zum Schwarzen Meer ist gesichert.

- Die Ukraine liegt im Bürgerkrieg. Damit ist ein Beitritt der Ukraine zu EU und NATO nicht mehr möglich.

Ich denke, dass das die beiden entscheidenden Punkte sind. Putin musste so handeln, um seine Interessen zu waren.
 
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Was vielleicht weniger wichtig, aber durchaus erwähnenswert ist:
Putin hat das Vertrauen seiner Bevölkerung gewonnen. Er hat sicherlich immer noch Feinde und vorher schon Anhänger, aber er hat durch die Annexion Stärke bewiesen. Die Bevölkerung sieht die Nato-Ost-Erweiterung ebenfalls als Provokation und dass Putin sich nicht alles vom Westen gefallen lässt, verschafft ihm ordentliche Sympathie-Punkte.
Die Krim wurde 1954 von Russland der Ukraine geschenkt. Damals war es egal und bloß Formalsache, immerhin alles Sowjetunion. Wenn aber heute die EU ankommt und sagt "Entweder Handel mit uns oder mit Russland" dann juckt es Putin selbstverständlich in den Fingern sich die Halbinsel "zurückzuholen".
 
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Interessant. Ich hatte mir die Zeittabelle bei Wiki angesehen und da schien das anders gewesen zu sein. Worauf beruht diese Einschätzung, könntest du das belegen?
Ich denke, dass das die beiden entscheidenden Punkte sind. Putin musste so handeln, um seine Interessen zu waren.
Tut mir leid,
aber ich kann mich nur wundern,
wie Menschen,
deren Informationen aus den Informationskanälen stammen,
die von Menschen gestaltet werden,
sich anmaßen,
Entscheidungen von Regierenden zu beurteilen,
obwohl sie nur einen Bruchteil dessen wissen,
was diese Leute beschäftigt.

Fordert man diese Pseudokompetenzen auf, in ihrem Umfeld für mehr Gerechtigkeit zu sorgen mit bahnbrechenden Erkenntnissen der Konfliktforschung, interessiert sie das einen Dreck. So ist das leider. Und das sind keine hoffnungsvollen Zeichen dafür, daß sich in unserer Welt tatsächlich mal was in Richtung dauerhaftem Frieden bewegen wird. Ich habe das, worauf es ankäme, damit wirklich Hoffnung entsteht, auf POLITOPIA im Thread auf den Punkt gebracht, der sich mit der "Untastbarkeit" der Würde des Menschen beschäftigt. Nur für den Fall, daß mal jemand hier hängenbleibt und meint, der meckere ja auch nur von weitem ...
 
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Was vielleicht weniger wichtig, aber durchaus erwähnenswert ist:
Putin hat das Vertrauen seiner Bevölkerung gewonnen. Er hat sicherlich immer noch Feinde und vorher schon Anhänger, aber er hat durch die Annexion Stärke bewiesen. Die Bevölkerung sieht die Nato-Ost-Erweiterung ebenfalls als Provokation und dass Putin sich nicht alles vom Westen gefallen lässt, verschafft ihm ordentliche Sympathie-Punkte.
Die Krim wurde 1954 von Russland der Ukraine geschenkt. Damals war es egal und bloß Formalsache, immerhin alles Sowjetunion. Wenn aber heute die EU ankommt und sagt "Entweder Handel mit uns oder mit Russland" dann juckt es Putin selbstverständlich in den Fingern sich die Halbinsel "zurückzuholen".
Das hört sich authentisch an. Ich hoffe, deine Wissensgrundlagen für diese Schlußfolgerungen waren nicht gefaked.
 

Pommes

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Interessant. Ich hatte mir die Zeittabelle bei Wiki angesehen und da schien das anders gewesen zu sein. Worauf beruht diese Einschätzung, könntest du das belegen?

Nach dem Sturz der Regierung Janukowytsch sollte die russische Sprache verboten werden, man drohte öffentlich alles russische zu vertreiben bzw. zu vernichten, auch die Verträge die dem Russen den Flottenstützpunkt auf der Krim sicherten, sollten gekündigt werden.
Unter der Prämisse haben die Krimbewohner wohl das einzig Richtige gemacht, nämlich sich in einem Referendum von der Ukraine zu trennen und sich der russischen Föderation anzuschließen.
Nachdem die Krim 1954 völkerrechtswidrig unter ukrainische Verwaltung gestellt wurde, war die Krim war schon mit dem Zerfall der SU bestrebt sich von der Ukraine zu lösen, die dieses Vorhaben jedoch vereiteln konnte.
 
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Jawoll, denken einstellen!
 
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Die Annektion der Krim hat mich damals überrascht, um nicht zu sagen enttäuscht. Kurz zuvor hatte Putin durch einen sehr geschickten diplomatischen Schachzug den Angriff der USA auf seinen Verbündeten Syrien vereitelt, indem er Assad dazu gebracht hat sein Giftgas aufzugeben. Das hat mir imponiert. Im Vergleich dazu war die Annektion der Krim ein plumper militärischer Schachzug, der den russisch-deutschen Beziehungen sozusagen "mit kühner Hand" das Genick gebrochen hat. Die diplomatische Absicherung der Annektion, die Volksabstimmung, die zwischen militärischer Besetzung und offizieller Annektion "schnell noch eingeschoben wurde", war völlig unzureichend.

Alternative Vorgehensweisen waren durchaus möglich. So hätte Russland die Krim de facto besetzen aber nicht de jure annektieren können, so wie Abchasien. Welchen Gewinn hat Russland von der formalen Annektion der Krim, die außerhalb Russland niemand anerkennt? Ich will mich an einem Pro und Kontra für die Annektion der Krim aus russischer Sicht versuchen.

KONTRA


- Die diplomatischen Folgen. Finnland, Polen, das Baltikum, die westlichen Nachbarstaaten sind verschreckt, die Ukraine zum Feind geworden. Die EU wurde in die Arme der USA getrieben; der Zusammenhalt der NATO gestärkt, die Militärausgaben der NATO Staaten werden erhöht.

Russland hat durch den Einsatz von Truppen, um die separatistische Bewegung zu unterstützen, seine Bestandsgarantien für die Ukraine, das Budapester Memorandum (1994) und den bilateralen Freundschaftsvertrag (1997) gebrochen. Das halte ich nicht für unbeträchtlich. Der Sinn solcher Veträge ist, die Vertrags-Partner von direkten (militärischen) Aktionen abzuhalten, um Differenzen durch Verhandlung zu lösen und falls dies nicht möglich ist, den Vertrag zu kündigen. Wie Bismarks Sohn es formuliert hat, der Rückversicherungsvertrag mit Russland "hält uns im Ernstfall die Russen wohl doch 6-8 Wochen länger vom Halse als ohne dem". Der "Rückversicherungsvertrag" der Ukraine mit Russland hat diese Funktion nicht erfüllt. Womit der Wert von Garantie- und Freundschaftsverträgen als Mittel russischer Politik vermindert ist.

Im Sicherheitsrat der UNO verweigerten 13 von 15 Mitgliedern der Annektion der Krim die Anerkennung, China enthielt sich, nur das russische Veto verhinderte eine Resolution. Daraufhin hat die UN-Generalversammlung am 27. März 2014 mit 100 Ja und 11 Nein Stimmen gegen die Annektion der Krim gestimmt.

- Die Sanktionen und sonstigen negativen wirtschaftlichen Folgen und Kosten.

- Der Vertrauensverlust. Wenn man Truppen ohne Hoheitsabzeichen einsetzt und das auf Nachfrage leugnet, dann wird die Behauptung, in der Ost-Ukraine seinen keine russ. Truppen im Einsatz, weniger glaubwürdig. Wenn man einen Teil seines Nachbarstaates annektiert, wirkt man als "ehrlicher Makler" wenig überzeugend.

PRO

- "Mehrer russischer Erde" ist ein alter Ehrentitel der Zaren - nicht nur Russlands Reichtum und Macht, auch sein Territorium wurde unter Putin vergrößert.

- Sewastopol, der Zugang Russlands zum Schwarzen Meer ist gesichert.

- Die Ukraine liegt im Bürgerkrieg. Damit ist ein Beitritt der Ukraine zu EU und NATO nicht mehr möglich.

Ohne den Bürgerkrieg wäre die pro-russische Minderheit der Bevölkerung politisch marginalisiert worden. Es hätte Demos und Straßenschlachten gegeben, aber auf lange Sicht wäre die gesamte Ukraine (mit der murrenden russischen Minderheit) in die EU und NATO eingetreten. So könnte zumindest die Schreckensvision ausgesehen haben, die Putin vor Augen hatte, nach dem Maidan-Putsch.

Wenn das seine Annahme war, dann war eine Möglichkeit, das zu verhindern, die Ukraine in den Bürgerkrieg zu treiben. Und wohl die einzige Möglichkeit den Bürgerkrieg auszulösen war die Annektion der Krim. Damit konnte Putin der pro-russischen Bevölkerung in der Ukraine folgendes deutlich machen. 1.) Die ukrainische Armee ist schwach. 2.) Russland ist bereit Hilfstruppen zu schicken. 3.) Russland ist bereit Teile der Ukraine aufzunehmen, wenn eine Volksabstimmung vorliegt.

Für jeden ukrainischen Möchtegern-Seperatisten musste damit klar sein: Grüner wirds nicht mehr, Jetzt oder Nie.

Ich habe mich direkt nach der Annektion der Krim gewundert, warum Putin keine beschwichtigende Erklärung abgegeben hat, in Sinne von: "Die Krim war ein Sonderfall, weitere Teile der Ukraine werde ich ohne Zustimmung der ukrainischen Regierung in keinem Fall annektieren und auch keine militärische Hilfe leisten für Separatisten".
Das schien mir damals ein logischer Schritt, um die Lage zu entspannen. Es hätte aber Separatisten entmutigen können. Das ist natürlich spekulativ, ist aber die einzige Überlegung, mit der ich mir Putins Vorgehen erklären kann, außer einer völligen Fehleinschätzung, wofür ich ihn eigentlich für zu clever halte. Eine Besetzung der Krim wäre anders als eine Annektion für die Separatisten ein entmutigendes Signal gewesen, dass Russland das Territorium der Ukraine respektiert, womit ein separatistischer Aufstand chancenlos ist. Daher musste es trotz der zu erwartenden negativen Reaktion im Ausland eine formale Annektion sein.

Eigentliches Ziel der Annektion war nicht die Krim selber, sondern die gesamte Ukraine, die damit von ihrem "Weg nach Westen" abgebracht werden sollte.

Für wie plausibel haltet ihr diese Einschätzung?

Schöner Artikel, man sieht auch, dass Du dich da wirklich "reingehängt hast", um solch einen Thread zu starten.

Entschuldigung, aber Du solltest da schon bei dem Ursprung anfangen und nicht mittendrin. Der Ursprung ist für mich der Vertrag, in dem sich der Westen (DE/EU/NATO) zu BK Kohls Zeiten, bereit erklärte, die Nato/EU - Bemühungen nicht Richtung Osten zu erweitern.
Die EU missionierte trotzdem in der Ukraine und in Georgien.(Vertragsbruch) Die Reaktion der Russen war m. E. ein Kontra auf die Bemühungen des Westens.

Weiterhin stimmen deine Darstellungen nicht mit den Tatsachen überein:

Abchasien stand schon zu Sowjetzeiten mit Moskau in Verbindung/Verhandlung, von der georgischen in die russische Zugehörigkeit eingeordnet zu werden. Diese Verhandlungen wurden nach dem Zusammenbruch der UdSSR abgebrochen, später wieder aufgenommen. Die Konsequenzen kennst Du ja.

Wusstest Du, dass Steinmaier kürzlich persönlich in Abchasien war? ca. 10 Tage zurück. Weißt Du, warum?
Hinweis: Georgien hat einen Assoziierungsvertrag mit der EU abgeschlossen.
 
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Ich denke, dass das die beiden entscheidenden Punkte sind. Putin musste so handeln, um seine Interessen zu waren.
Man handelt immer, um seine Interessen zu wahren. Die Frage ist, ob die Handlungen zweckmäßig sind.

Was vielleicht weniger wichtig, aber durchaus erwähnenswert ist:
Putin hat das Vertrauen seiner Bevölkerung gewonnen. Er hat sicherlich immer noch Feinde und vorher schon Anhänger, aber er hat durch die Annexion Stärke bewiesen. Die Bevölkerung sieht die Nato-Ost-Erweiterung ebenfalls als Provokation und dass Putin sich nicht alles vom Westen gefallen lässt, verschafft ihm ordentliche Sympathie-Punkte.
Ich hatte überlegt das unter Pro mit aufzunehmen, weil das öfter mal genannt wird als Grund. Ich habs nicht getan weil das noch spekulativer ist. Natürlich scharen sich die Massen hinter einem Herrscher, wenn er einem Konflikt anfängt und sich als Angegriffener präsentieren kann. Das hat 1914 in Deutschland geklappt, das klappt in den USA und auch in Russland.

Aber eben nur kurzfristig. Wenn der Konflikt sich hinzieht, viele Kosten aber wenig Nutzen bringt, sinkt die Begeisterung mittelfristig wieder ab. Sowas ist eigentlich eher eine Notmaßnahme und Putins Situation war noch recht komfortabel. Nur um die Zustimmungsraten von 65 auf 80 Prozent hochzujagen, scheint mir das sehr überzogen.

Nach dem Sturz der Regierung Janukowytsch sollte die russische Sprache verboten werden, man drohte öffentlich alles russische zu vertreiben bzw. zu vernichten, auch die Verträge die dem Russen den Flottenstützpunkt auf der Krim sicherten, sollten gekündigt werden.
Unter der Prämisse haben die Krimbewohner wohl das einzig Richtige gemacht, nämlich sich in einem Referendum von der Ukraine zu trennen und sich der russischen Föderation anzuschließen.
Nachdem die Krim 1954 völkerrechtswidrig unter ukrainische Verwaltung gestellt wurde, war die Krim war schon mit dem Zerfall der SU bestrebt sich von der Ukraine zu lösen, die dieses Vorhaben jedoch vereiteln konnte.
Das ist allerdings nicht das Thema hier. Das passt eher in allgemein Ukraine-Thema.
 

Zoelynn

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bei dem Ursprung anfangen und nicht mittendrin. Der Ursprung ist für mich der Vertrag, in dem sich der Westen (DE/EU/NATO) zu BK Kohls Zeiten, bereit erklärte, die Nato/EU - Bemühungen nicht Richtung Osten zu erweitern.
.
Unbedingt ,man hätte einen neutralen Puffer gehabt der von beiden Seiten wirtschaftlich bedient worden wäre.Zur heutigen Situation wäre es nicht gekommen.Es wäre ein Anfang einer guten Zusammenarbeit gekommen.
Der Kapitalismus jedoch in seiner Raffgier hat es anders gewollt.
 
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Die Gedanken sind frei,
wer kann sie erraten,
sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen,
es bleibet dabei:
die Gedanken sind frei.

Man kann auch etwas denken, was einem selbst nützt und jenen, die uns über Gemeinsamkeiten verbunden sind. Würden das alle tun, könnten wir Angela Merkel in einer zwölfspännigen Kutsche herumfahren lassen auf einem Teppich von Rosen. (Aus Afrika. Dort gibt's billige.) Und die russische Bevölkerung könnte ihren König Putin in sein Schloß jubeln, damit er viele Nachkommen zeugt, die dann die Talkshows der Welt besiedeln und von ihrem aufregenden Leben erzählen ...
 
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Entschuldigung, aber Du solltest da schon bei dem Ursprung anfangen und nicht mittendrin. Der Ursprung ist für mich der Vertrag, in dem sich der Westen (DE/EU/NATO) zu BK Kohls Zeiten, bereit erklärte, die Nato/EU - Bemühungen nicht Richtung Osten zu erweitern.
Die EU missionierte trotzdem in der Ukraine und in Georgien.(Vertragsbruch) Die Reaktion der Russen war m. E. ein Kontra auf die Bemühungen des Westens.
Nun es ging mir um eine ganz konkrete Fragestellung, warum Putin zu diesem Zeitpunkt diese ganz zentrale Maßnahme getroffen hat. Die Annektion der Krim ist quasi der Knack- und Wendepunkt. Die Russlandbeziehungen der NATO nach 1989 abzuhandeln dafür ist der allgemeine Thread besser geeignet. Außerdem habe ich schon einen Thread zur angeblichen Zusage bzgl. NATO-Osterweiterung gestartet.

Abchasien stand schon zu Sowjetzeiten mit Moskau in Verbindung/Verhandlung, von der georgischen in die russische Zugehörigkeit eingeordnet zu werden. Diese Verhandlungen wurden nach dem Zusammenbruch der UdSSR abgebrochen, später wieder aufgenommen. Die Konsequenzen kennst Du ja.
Ich sehe nicht wo das meiner Darstellung widerspricht, außerdem ging es mir um die Krim, Abchasien war nur ein Beispiel.
 
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Das hört sich authentisch an. Ich hoffe, deine Wissensgrundlagen für diese Schlußfolgerungen waren nicht gefaked.
Waren sie nicht.

Entschuldigung, aber Du solltest da schon bei dem Ursprung anfangen und nicht mittendrin. Der Ursprung ist für mich der Vertrag, in dem sich der Westen (DE/EU/NATO) zu BK Kohls Zeiten, bereit erklärte, die Nato/EU - Bemühungen nicht Richtung Osten zu erweitern.
Es gab keinen schriftlichen Vertrag. Das wurde Gorbatschow auch vorgeworfen. Er hat sich zwar ein mündliches Versprechen geben lassen, aber gerade weil es nicht aufgeschrieben wurde und die osteuropäischen Staaten freiwillig in die Nato wollten, gehen die Meinungen zur Expansion so weit auseinander. Aber wollen wir uns mal nicht daran aufhängen, aus russischer Sicht ist es natürlich völlig selbstverständlich, dass die Osterweiterung provokant ist.

Man handelt immer, um seine Interessen zu wahren. Die Frage ist, ob die Handlungen zweckmäßig sind.
Die zwei Pros gegen "Vertrauensverlust" und negative "diplomatische Folgen"? Würde sagen schon. Natürlich wusste Putin, dass er damit provozieren würde, er wollte die Ukraine destabilisieren, um diese Kontras zu erreichen. Die Ostexpansion wird schließlich von Russland ähnlich empfunden. Die Sanktionen wären das einzige Kontra, was mit den gegenüberstehenden Argumenten mithalten könnte. Laut n-tv haben die Sanktionen den Prozess (also schlechte Wirtschaft, Verfall des Rubels) jedoch nur beschleunigt, nicht eingeleitet, ich finde bloß den Artikel nicht mehr und kann mich auch nicht an die Begründungen erinnern.
 
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Unbedingt ,man hätte einen neutralen Puffer gehabt der von beiden Seiten wirtschaftlich bedient worden wäre.Zur heutigen Situation wäre es nicht gekommen.Es wäre ein Anfang einer guten Zusammenarbeit gekommen.
Der Kapitalismus jedoch in seiner Raffgier hat es anders gewollt.

Ich bin eher der Meinung, man hätte Ukraine das lassen sollen, was sie sind "Ukraine".

Die politischen Wirren - Korruption, all das hatte der Westen ausgenutzt, um leichte Beute zu haben, was sich wohl als Trugschluss zeigen könnte.
 
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Die zwei Pros gegen "Vertrauensverlust" und negative "diplomatische Folgen"? Würde sagen schon. Natürlich wusste Putin, dass er damit provozieren würde, er wollte die Ukraine destabilisieren, um diese Kontras zu erreichen.
Warum sollte Putin Vertrauensverlust provozieren wollen? Gerade er glaubt doch an Softpower und was ist Softpower anderes als Vertrauen? Warum sollte er die EU in die Arme der USA treiben oder Finnland verprellen wollen? Das müsstest du schon genauer erläutern.
 
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Nun es ging mir um eine ganz konkrete Fragestellung, warum Putin zu diesem Zeitpunkt diese ganz zentrale Maßnahme getroffen hat. Die Annektion der Krim ist quasi der Knack- und Wendepunkt. Die Russlandbeziehungen der NATO nach 1989 abzuhandeln dafür ist der allgemeine Thread besser geeignet. Außerdem habe ich schon einen Thread zur angeblichen Zusage bzgl. NATO-Osterweiterung gestartet.

Ich sehe nicht wo das meiner Darstellung widerspricht, außerdem ging es mir um die Krim, Abchasien war nur ein Beispiel.

Dann kann ich dir nicht helfen -

wenn Du die Wurzel nicht zum Baum zählen willst, die Zweige auch nicht, dann können wir nur über Brennholz diskutieren.
 
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Warum sollte Putin Vertrauensverlust provozieren wollen? Gerade er glaubt doch an Softpower und was ist Softpower anderes als Vertrauen? Warum sollte er die EU in die Arme der USA treiben oder Finnland verprellen wollen? Das müsstest du schon genauer erläutern.
Was Putin macht ist die Situation aufzuheizen. Er weiß ganz genau, dass, solange er nicht übertreibt, keine westlichen Einsatzkräfte, geschweige denn nuklearen Waffen, zum Einsatz kommen werden, weil es dafür noch keinen vernünftigen Grund gibt, der so etwas rechtfertigen würde. Andererseits macht er den Westen nervös. Es war für eine recht lange Zeit unvorstellbar, dass in Europa Krieg ausbrechen würde und mit der Ukraine-Krise kamen wieder die ersten Ängste auf, obwohl ich die für irrational halte. Putin hat erstmals als Antwort auf die Osterweiterung ein deutliches Zeichen gesetzt und damit kam diese in letzter Zeit immer öfter zur Sprache, vor allem aber auch die arrogante und unüberlegte Haltung des Westens, welche die Ukraine dazu gezwungen hat sich für eine Seite zu entscheiden. Es wird mehr als je zuvor Druck auf den Westen ausgeübt. Die Osterweiterung hat zu einem Vertrauensverlust auf der anderen Seite geführt und Folgen gab es ebenfalls, halt nicht nur diplomatische. Putin erhofft sich dadurch, zumindest glaube ich das, dass der Westen seine bzw. Russlands Sichtweise besser nachvollziehen kann.
Es ist ja nicht nur die Annexion, Putin hat auch schon mehrmals mit Merkel, Poroschenko etc. geredet, aber dann Versprechen gebrochen und gelogen. Ich halte ihn deswegen nicht für einen schlechten Politiker oder Menschen, ich empfinde das eher als Vergeltung, dass er das mit dem Westen macht, was der Westen aus seiner Sicht mit Russland macht. Der Bild-Redakteur würde schreiben, dass er das beleidigte Kind in der Ecke spielt.
Hoffe ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt, ansonsten versuche ich es gleich nochmal.
 
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Waren sie nicht.


Es gab keinen schriftlichen Vertrag. Das wurde Gorbatschow auch vorgeworfen. Er hat sich zwar ein mündliches Versprechen geben lassen, aber gerade weil es nicht aufgeschrieben wurde und die osteuropäischen Staaten freiwillig in die Nato wollten, gehen die Meinungen zur Expansion so weit auseinander. Aber wollen wir uns mal nicht daran aufhängen, aus russischer Sicht ist es natürlich völlig selbstverständlich, dass die Osterweiterung provokant ist.

Das stimmt:
War auch nicht möglich, da zu dieser Zeit nicht Russland, sondern UdSSR der Souverän war.

Juristisch gesehen könnte man nun jahrelang streiten, faktisch gesehen ist die Osterweiterung für die Russen (Rechtsnachfolger) ein Vertragsbruch - und Vertrauensbruch.

Diese Zusage erfolgte in den Wirren um ein vereintes DE. (Schewadnadze - Genscher) Ansonsten wäre es (wahrscheinlich) nicht zur Wiedervereinigung gekommen.

Tja - und so dankt DE für die Wiedervereinigung!
 

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