Bündniswechsel? Die NATO oder Russland

Bündniswechsel? Die NATO oder Russland

Das Thema wird öfters mal angerissen, nicht nur hier im Forum sondern auch in Diskussionen. Deswegen möchte ich das als eigenes Thema diskutieren. Ist die USA im Rahmen der NATO der beste Bündnispartner oder würde ein Bündniswechsel, Nato-Austritt und Bündnis mit Russlands uns mehr nützen. Vielleicht auch Neutralität als 3. Variante?

Ich werde ein Pro und Kontra versuchen, um dem Thema schonmal etwas Substanz geben:

Pro USA:

- Politik: Das Bündnis mit den USA hat sich für uns politisch bewährt, unsere Ziele, die Wiedervereinigung und die Gründung/Ausweitung der EU konnten wir erreichen, weil die USA uns freigeblockt hat gegen Russland, den großen Widerpart dieser Ziele.

- Sicherheit: Die NATO ist das stärkste Militärbündnis der Welt. Die NATO dürfte mehr Geld für Militär ausgeben, als der gesamte Rest der Welt zusammen. Niemand kann hoffen einen Krieg gegen die NATO zu gewinnen. Das bietet uns als NATO-Mitglied Sicherheit.

- Wirtschaft: Unter der Vorherrschaft der USA ist Deutschland ein enormer wirtschaftlicher Aufstieg möglich gewesen. Die USA übernehmen einen Großteil der Militärausgaben der NATO und sichern unsere Rohstoff-Versorgung. Etwa im ersten Golfkrieg bei der Befreiung Kuwaits.

Kontra USA:

- Politik: Die Freundschaft/Vasallentreue mit den USA belastet unsere Außenpolitik. Wir machen uns Feinde, die wir ohne die USA nicht hätten, oder verprellen Freunde, wie jetzt Russland.

- Wirtschaft: Die USA kommen uns teuer. Die Sanktionen gegen Russland sind nur ein Beispiel. Der Krieg gegen Afghanistan war sicher auch nicht billig. Den 1. Golfkrieg haben wir und Japan finanziert. Das was die USA niederbomben dürfen wir wieder aufbauen und meist hat uns die Aktion noch nicht mal was gebracht.

- Moral: Die USA betreiben Foltercamps, sie lassen willkürlich Zivilisten in aller Welt ermorden, sie ziehen uns in Kriege hinein. Der erste völkerrechtswidrige Angriffskrieg Deutschland nach '45 war der Jugoslawien-krieg, auch in den sind wir dank Mithilfe der USA hineingeraten. Die USA brechen das Völkerrecht nach Belieben, haben in jeder Schweinerei ihre Finger drin und wir können nichts dagegen sagen, weil wir die Vasallentreue wahren müssen. Außerdem hören sie uns ab und behandeln uns mies und das nervt.


Ich hoffe damit sind alle wesentlichen Punkte genannt. Das Pro und Kontra zu Russland überlasse ich potentiellen Mitdiskutanten, damit das hier nicht ausufert.

Söldner schrieb:

Das Thema wird öfters mal angerissen, nicht nur hier im Forum sondern auch in Diskussionen. Deswegen möchte ich das als eigenes Thema diskutieren. Ist die USA im Rahmen der NATO der beste Bündnispartner oder würde ein Bündniswechsel, Nato-Austritt und Bündnis mit Russlands uns mehr nützen. Vielleicht auch Neutralität als 3. Variante?

Ich werde ein Pro und Kontra versuchen, um dem Thema schonmal etwas Substanz geben:

Pro USA:

- Politik: Das Bündnis mit den USA hat sich für uns politisch bewährt, unsere Ziele, die Wiedervereinigung und die Gründung/Ausweitung der EU konnten wir erreichen, weil die USA uns freigeblockt hat gegen Russland, den großen Widerpart dieser Ziele.

- Sicherheit: Die NATO ist das stärkste Militärbündnis der Welt. Die NATO dürfte mehr Geld für Militär ausgeben, als der gesamte Rest der Welt zusammen. Niemand kann hoffen einen Krieg gegen die NATO zu gewinnen. Das bietet uns als NATO-Mitglied Sicherheit.

- Wirtschaft: Unter der Vorherrschaft der USA ist Deutschland ein enormer wirtschaftlicher Aufstieg möglich gewesen. Die USA übernehmen einen Großteil der Militärausgaben der NATO und sichern unsere Rohstoff-Versorgung. Etwa im ersten Golfkrieg bei der Befreiung Kuwaits.

Kontra USA:

- Politik: Die Freundschaft/Vasallentreue mit den USA belastet unsere Außenpolitik. Wir machen uns Feinde, die wir ohne die USA nicht hätten, oder verprellen Freunde, wie jetzt Russland.

- Wirtschaft: Die USA kommen uns teuer. Die Sanktionen gegen Russland sind nur ein Beispiel. Der Krieg gegen Afghanistan war sicher auch nicht billig. Den 1. Golfkrieg haben wir und Japan finanziert. Das was die USA niederbomben dürfen wir wieder aufbauen und meist hat uns die Aktion noch nicht mal was gebracht.

- Moral: Die USA betreiben Foltercamps, sie lassen willkürlich Zivilisten in aller Welt ermorden, sie ziehen uns in Kriege hinein. Der erste völkerrechtswidrige Angriffskrieg Deutschland nach '45 war der Jugoslawien-krieg, auch in den sind wir dank Mithilfe der USA hineingeraten. Die USA brechen das Völkerrecht nach Belieben, haben in jeder Schweinerei ihre Finger drin und wir können nichts dagegen sagen, weil wir die Vasallentreue wahren müssen. Außerdem hören sie uns ab und behandeln uns mies und das nervt.


Ich hoffe damit sind alle wesentlichen Punkte genannt. Das Pro und Kontra zu Russland überlasse ich potentiellen Mitdiskutanten, damit das hier nicht ausufert.

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Die Pros sehe ich etwas anders (will aber jetzt nicht näher darauf eingehen), die Kontras dürften bald den Letzten verständlich werden, sonst ist ihnen nicht mehr zu helfen. Ich bin der Meinung, dass - alle europäischen Staaten - gar kein Militärbündnis brauchen. Weder mit den USA, noch mit Russland, geschweige denn ein Interventionsbündnis, was die NATO de facto geworden ist. Was wir benötigen ist erst mal der Abzug aller us-amerikanischer Streitkräfte und Geheimdienste aus Deutschland. Danach unverzüglich die Ausarbeitung einer eigenen Verfassung und eine breite öffentliche Diskussion über deren Inhalt, sowie ein Referendum zur Endfassung der Verfassung. Die EU muss so schnell wie möglich total ausgemistet werden, inklusive der hunderte Lobbyeinrichtungen. Ich bin wieder für eine "Europäische Gemeinschaft" und nicht eine diktatorische "Europäische Union". Ich bin für die Neuausarbeitung auch einer neuen europäischen Verfassung, direkte Wahlen, so aber, dass ich in Deutschland auch einen Franzosen oder Dänen, Slowaken oder Polen wählen kann und umgekehrt. Die Wiedereinführung des ECU als Handelswährung und Wiedereinführung der nationalen Währungen.

Unsere Streitkräfte sollen ausschließlich der Landesverteidigung dienen. Waffenexporte ausserhalb der neuen "Europäischen Gemeinschaft" gehören verboten. Alle Energie und Resourcen sollen in friedensbildende Maßnahmen und die Friedensforschung fließen. Wenn wir Rostoffe oder Nahrungsmittel benötigen und importieren wollen, dann kaufen wir sie nach marktwirtschaftlichen Regeln. Freiwerdende Milliarden können wir in die Kinderbetreuung und Bildung sowie Forschung stecken und damit massiv auf unser (noch) vorhandenen technologischen Vorsprung in diversen Bereichen ausbauen und, dann haben wir auch etwas, was die anderen von uns wollen. In diesem Bereich wird es äusserste Zeit, dass da etwas wesentliches passiert, sonst überholen uns demnächst auch da die sogenannten Schwellenländer. Die sind nämlich nicht dümmer als wir.

Wir sollten u. a. auch mit Russland und China ohne unsere europäische und insbesondere deutsche Arroganz freundschaftliche Beziehungen in allen Bereichen pflegen und wenn die USA vorher uns nicht als Feind behandelt, was sie ja im Prinzip schon lange getan haben, aber jedenfalls an Handel und freundschaftlicher Kooperation in Augenhöhe mit uns interessiert sind, dann gilt obiges auch in der Beziehung mit den USA.

Es gibt kein Entweder/Oder! Wir müssen nicht wählen, es sei denn die USA würden uns weiterhin vor diese Wahl stellen. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Danke, dass Du dieses Thema eröffnet hast.

Anmerkung: Eine weltweite Ordnungsmacht darf ausschließlich eine ebenfalls zu reformierende UNO sein!

Söldner schrieb:

Das Thema wird öfters mal angerissen, nicht nur hier im Forum sondern auch in Diskussionen. Deswegen möchte ich das als eigenes Thema diskutieren. Ist die USA im Rahmen der NATO der beste Bündnispartner oder würde ein Bündniswechsel, Nato-Austritt und Bündnis mit Russlands uns mehr nützen. Vielleicht auch Neutralität als 3. Variante?

Ich werde ein Pro und Kontra versuchen, um dem Thema schonmal etwas Substanz geben:

Pro USA:

- Politik: Das Bündnis mit den USA hat sich für uns politisch bewährt, unsere Ziele, die Wiedervereinigung und die Gründung/Ausweitung der EU konnten wir erreichen, weil die USA uns freigeblockt hat gegen Russland, den großen Widerpart dieser Ziele.

- Sicherheit: Die NATO ist das stärkste Militärbündnis der Welt. Die NATO dürfte mehr Geld für Militär ausgeben, als der gesamte Rest der Welt zusammen. Niemand kann hoffen einen Krieg gegen die NATO zu gewinnen. Das bietet uns als NATO-Mitglied Sicherheit.

- Wirtschaft: Unter der Vorherrschaft der USA ist Deutschland ein enormer wirtschaftlicher Aufstieg möglich gewesen. Die USA übernehmen einen Großteil der Militärausgaben der NATO und sichern unsere Rohstoff-Versorgung. Etwa im ersten Golfkrieg bei der Befreiung Kuwaits.

Kontra USA:

- Politik: Die Freundschaft/Vasallentreue mit den USA belastet unsere Außenpolitik. Wir machen uns Feinde, die wir ohne die USA nicht hätten, oder verprellen Freunde, wie jetzt Russland.

- Wirtschaft: Die USA kommen uns teuer. Die Sanktionen gegen Russland sind nur ein Beispiel. Der Krieg gegen Afghanistan war sicher auch nicht billig. Den 1. Golfkrieg haben wir und Japan finanziert. Das was die USA niederbomben dürfen wir wieder aufbauen und meist hat uns die Aktion noch nicht mal was gebracht.

- Moral: Die USA betreiben Foltercamps, sie lassen willkürlich Zivilisten in aller Welt ermorden, sie ziehen uns in Kriege hinein. Der erste völkerrechtswidrige Angriffskrieg Deutschland nach '45 war der Jugoslawien-krieg, auch in den sind wir dank Mithilfe der USA hineingeraten. Die USA brechen das Völkerrecht nach Belieben, haben in jeder Schweinerei ihre Finger drin und wir können nichts dagegen sagen, weil wir die Vasallentreue wahren müssen. Außerdem hören sie uns ab und behandeln uns mies und das nervt.


Ich hoffe damit sind alle wesentlichen Punkte genannt. Das Pro und Kontra zu Russland überlasse ich potentiellen Mitdiskutanten, damit das hier nicht ausufert.

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Ich weiß ehrlich gesagt nicht inwiefern sich das Bündnis mit den USA für uns gelohnt hat, wir haben Jahrzehnte lang deren Besatzung bezahlt und deren affige Waffen gekauft um einen kalten Krieg gegen einen Gegner zu führen den es gar nicht gab.
Das hätten wir uns sparen können wenn wir uns von vornherein wie die Österreicher neutral verhalten hätten, also Blockfrei.
Russland ist ein europäisches Land und Europäer haben von Russland immer profitiert.
Amerika hat uns nur ausgebeutet, der Dollar ist das Machtmittel, am Ende sind wir immer noch kein souveräner Staat.

Wozu brauchen wir heute die NATO, die NATO ist mit dem Zerfall der SU hinfällig, die NATO ist nur noch eine Terrororganisation, Deutschland sollte da schleunigst austreten.

Söldner schrieb:

Das Thema wird öfters mal angerissen, nicht nur hier im Forum sondern auch in Diskussionen. Deswegen möchte ich das als eigenes Thema diskutieren. Ist die USA im Rahmen der NATO der beste Bündnispartner oder würde ein Bündniswechsel, Nato-Austritt und Bündnis mit Russlands uns mehr nützen.

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Im März 1952 machte die Sowjetunion Deutschland ein Friedensangebot (Stalin-Note), wobei der Vertragstext dem Deutschen Volk in den westlichen Besatzungszonen nie vorgelegt oder von der Regierung der BRD nie veröffentlicht wurde. Darin wurde u.a. folgendes angeboten:

1. Volksabstimmung aller Deutschen über Zustimmung zum Friedensvertrag
2. Sofortige Wiedervereinigung
3. Volle Souveränität und Aufbau einer Demokratie
4. Neutralität
5. Akzeptanz der Potsdamer Beschlüsse
6. Abzug aller Besatzungstruppen innerhalb eines Jahres
7. Keine wirtschaftlichen Beschränkungen
http://akivoegwerner.wordpress.com/...-deutschland-ein-friedensangebot-stalin-note/

heikom schrieb:

Ich bin der Meinung, dass - alle europäischen Staaten - gar kein Militärbündnis brauchen. Weder mit den USA, noch mit Russland, geschweige denn ein Interventionsbündnis, was die NATO de facto geworden ist.

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Ein interessanter Punkt, insofern, als dass die anderen europäischen Staaten der Meinung sind, ein solches Militärbündnis zu brauchen. Wir würden uns mit einem Austritt aus der NATO, oder sogar einem Bündnis mit Russland, also möglicherweise isolieren.

heikom schrieb:

Was wir benötigen ist erst mal der Abzug aller us-amerikanischer Streitkräfte und Geheimdienste aus Deutschland. Danach unverzüglich die Ausarbeitung einer eigenen Verfassung und eine breite öffentliche Diskussion über deren Inhalt, sowie ein Referendum zur Endfassung der Verfassung.

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Das sind aber Detailfragen, mir geht es bei dem Thema mehr darum, ob ein solcher Schritt überhaupt ratsam ist.

heikom schrieb:

Es gibt kein Entweder/Oder! Wir müssen nicht wählen, es sei denn die USA würden uns weiterhin vor diese Wahl stellen. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.

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Du meinst wir können freundschaftliche Beziehungen zu Russland haben und trotzdem unser Bündnis mit den USA weiterführen?

Pommes schrieb:

Im März 1952 machte die Sowjetunion Deutschland ein Friedensangebot (Stalin-Note), wobei der Vertragstext dem Deutschen Volk in den westlichen Besatzungszonen nie vorgelegt oder von der Regierung der BRD nie veröffentlicht wurde. Darin wurde u.a. folgendes angeboten:

1. Volksabstimmung aller Deutschen über Zustimmung zum Friedensvertrag
2. Sofortige Wiedervereinigung
3. Volle Souveränität und Aufbau einer Demokratie
4. Neutralität
5. Akzeptanz der Potsdamer Beschlüsse
6. Abzug aller Besatzungstruppen innerhalb eines Jahres
7. Keine wirtschaftlichen Beschränkungen
http://akivoegwerner.wordpress.com/...-deutschland-ein-friedensangebot-stalin-note/

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Das Angebot ist mir natürlich bekannt aber ich denke, das ist schon eine recht olle Kamelle, dafür sollte man ein eigenes Thema eröffnen. Die DDR, dürfte aus Stalins Sicht ein voll souveräner, demokratischer Staat gewesen sein. Ob man das als bessere Alternative ansieht, ist dann Geschmackssache. Ich ziehe da den US-Vasallenstaat vor.

Pommes schrieb:

Im März 1952 machte die Sowjetunion Deutschland ein Friedensangebot (Stalin-Note), wobei der Vertragstext dem Deutschen Volk in den westlichen Besatzungszonen nie vorgelegt oder von der Regierung der BRD nie veröffentlicht wurde. Darin wurde u.a. folgendes angeboten:

1. Volksabstimmung aller Deutschen über Zustimmung zum Friedensvertrag
2. Sofortige Wiedervereinigung
3. Volle Souveränität und Aufbau einer Demokratie
4. Neutralität
5. Akzeptanz der Potsdamer Beschlüsse
6. Abzug aller Besatzungstruppen innerhalb eines Jahres
7. Keine wirtschaftlichen Beschränkungen
http://akivoegwerner.wordpress.com/...-deutschland-ein-friedensangebot-stalin-note/

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Das ist seit Jahrzehnten bekannt.

Alles nur heiße Luft, insbesondere das Angebot "Aufbau einer Demokratie".
Die wäre nämlich nach Stalins Gusto aufgebaut worden mit Ulbricht an der Spitze.

Uwe

Uwe O. schrieb:

Das ist seit Jahrzehnten bekannt.

Alles nur heiße Luft, insbesondere das Angebot "Aufbau einer Demokratie".
Die wäre nämlich nach Stalins Gusto aufgebaut worden mit Ulbricht an der Spitze.

Uwe

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Ah ha und was ist mit Österreich?
Die Ösis sind neutral geworden und sind ihren Weg gegangen, demokratisch und genauso wäre Deutschland auch seinen Weg gegangen, ebenso demokratisch und vor allen Dingen als Gesamtdeutschland.

Söldner schrieb:

Das Angebot ist mir natürlich bekannt aber ich denke, das ist schon eine recht olle Kamelle, dafür sollte man ein eigenes Thema eröffnen. Die DDR, dürfte aus Stalins Sicht ein voll souveräner, demokratischer Staat gewesen sein. Ob man das als bessere Alternative ansieht, ist dann Geschmackssache. Ich ziehe da den US-Vasallenstaat vor.

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So dann dürfte dir auch bekannt sein das die Österreicher ihren Weg als neutraler Staat gegangen sind und zwar ohne rote Fahnen.

Pommes schrieb:

...Wozu brauchen wir heute die NATO, die NATO ist mit dem Zerfall der SU hinfällig, die NATO ist nur noch eine Terrororganisation, Deutschland sollte da schleunigst austreten.

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Na ja, die NATO würde aus europäischer Sicht vielleicht noch einen gewissen Sinn machen, wenn sie sich als tatsächliches modernes Verteidigungsbündnis neu
erfinden würde. Dazu müssten eigentlich nur die Amerikaner austreten.

Uwe O. schrieb:

Das ist seit Jahrzehnten bekannt.

Alles nur heiße Luft, insbesondere das Angebot "Aufbau einer Demokratie".
Die wäre nämlich nach Stalins Gusto aufgebaut worden mit Ulbricht an der Spitze.

Uwe

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Dafür gibt es keine historischen Anzeichen.
ich denke, dass Österreich, Skandinavien eine deutliche Sprache sprechen, was D durch den geistig beschränkten Adenauer vorenthalten wurde. Stalin war zwar nie ein Guter, aber vielleicht war er an der Stelle schon etwas milder geworden, oder wahrscheinlicher, er sah die Möglichkeit, dass es D auf der Seite der usa nocheinmal probieren könnte. Ein neutreles D war insofern interessant für ihn, dass immernoch viele d Soldaten übrig waren. Er selbst war ja durch den Krieg auch geschwächt.
ich denke, man wird der historischen Situation nicht gerecht, wenn man dem Stalin da zu viel hinein interpretiert. D hätte die Nazizeit aufgearbeitet. So ist nur oberflächlich entnazifiziert worden und der Schleim wurde Verwaltung, Juristerei, TyssenKrupp, CDUFDP und Schützenverein. Ärzte nennen so etwas je nach Fakulta "Verkapselung" oder "Tabuzone".

Leute, gebt die Amis nicht auf

Ein Bündnisdwechsel kommt mmn nicht in Betracht. Eigentlich bräuchten die Amis ihre Freunde für eine deutliche Kopfwäsche. ich sehe das zwar so, dass die eu im Moment nur der Schwanz der usa ist (D Schwanzwirbel), aber nicht, dass sie es ausschließlich sein MÜSSTE. Wenn die Bundesregierung einen Standpunkt hätte und vertreten würde, glaube ich nicht, dass das ohne Wirkung bliebe. Was wäre wohl geschehen, wenn D den Amis nach 9/11 die Newtonschen Axiome unter die Nase gehalten hätten und gesagt, dass sie Massenmord an der eigenen Bevölkerung nicht als Mittel der Politik ansehen und dass die für ihre Verbrechen gerade zu stehen hätten. Dann wäre wahrscheinlich ziemlich schnell Ruhe gewesen. Ich denke dass D seine Möglichkeiten, den Amis zu helfen unterschätzt. Nach 9/11 hat es eine Auswanderungswelle von Amerikanern nach Australien, Neuseeland und Südamerika gegeben, weil das viel mehr Menschen geschnallt haben. In Amerika ist doch das Vertrauen auch zerstört. Die Leute wären dankbar für ein mündiges Europa.
D der Schwanz von Russ? das ist genauso sinnlos.

Pommes schrieb:

Ah ha und was ist mit Österreich?
Die Ösis sind neutral geworden und sind ihren Weg gegangen, demokratisch und genauso wäre Deutschland auch seinen Weg gegangen, ebenso demokratisch und vor allen Dingen als Gesamtdeutschland.

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Wehten über einem Teil Österreichs rote Fahnen unter deren Flattern aus Moskau eingeflogene Österreicher den Staat auf stalinistisch umgebaut haben?

Siehste.
Dazu kommt, dass die Alliierten den Österreichern wider besseres Wissen einen Opferstatus eingeräumt haben.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Stalin seine in Ostdeutschland installierte undemokratische Regierung durch freie Wahlen hätte aufgeben wollen?

Uwe

Wenn ich dies hier so lese, scheinen ja alle ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes völlig bekloppt zu sein, einschließlich der DDR! Wer hat eigentlich die DDR gezwungen sich uns anzuschließen und nicht hübsch bei den Russen zu bleiben? Davon abgesehen, es werden bei uns US Truppen abgerufen und in ehemaligen Ostblockländern stationiert!
Für mich steht fest, würde ich alles noch mal durchmachen müssen, wieder im Westen und nicht in der DDR!

zwei2Raben schrieb:

Dafür gibt es keine historischen Anzeichen..

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Wie auch. Der Plan ist ja nicht mit Leben erfüllt worden, geschweige gab es ausgearbeitete Pläne.

ich denke, man wird der historischen Situation nicht gerecht, wenn man dem Stalin da zu viel hinein interpretiert.

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Es gibt keine Anzeichen, dass Stalin von seiner Politik abweichen wollte.

D hätte die Nazizeit aufgearbeitet

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Offensichtlich in der Ostzone genau so wenig.

Übrigens: Österreich hat seine Nazivergangenheit Bus heute nicht aufgearbeitet.
Und was die Beliebtheit der Russen in Österreich angeht:
Vertraglich ist festgelegt, dass das russische Ruhmesdenkmal in Wien stehen bleibt und von Österreich gepflegt werden muss.
Was haben die Wiener gemacht?

Am Schwarzenberg Platz einen riesigen Springbrunnen vor das Denkmal gesetzt, der das Denkmal optisch verschwinden ließ

Uwe

zwei2Raben schrieb:

Nach 9/11 hat es eine Auswanderungswelle von Amerikanern nach Australien, Neuseeland und Südamerika gegeben, weil das viel mehr Menschen geschnallt haben. In Amerika ist doch das Vertrauen auch zerstört. Die Leute wären dankbar für ein mündiges Europa.
D der Schwanz von Russ? das ist genauso sinnlos.

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det macht nix,
da kommen momentan monatlich Tausende nach, so viele das sich selbst die ehemalig schwarz eingewanderten dagegen zu wehren scheinen

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-07/einwanderung-usa-obama-kinder

Uwe O. schrieb:

Wehten über einem Teil Österreichs rote Fahnen unter deren Flattern aus Moskau eingeflogene Österreicher den Staat auf stalinistisch umgebaut haben?

Siehste.
Dazu kommt, dass die Alliierten den Österreichern wider besseres Wissen einen Opferstatus eingeräumt haben.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Stalin seine in Ostdeutschland installierte undemokratische Regierung durch freie Wahlen hätte aufgeben wollen?

Uwe

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jedenfalls hatte Stalin es so vorgeschlagen. Natürlich musste man Stalin gegenüber vorsichtig sein, aber VOR Verhandlungen darüber muss man Stalin beim Wort nehmen, denke ich. ich sehe da diplomatisch keine andere Möglichkeit. Er hätte ja die Dinge auf den Tisch legen müssen. Immerhin war fast 3/4 von D auf der Westseite, Stalin hätte also durchaus etwas bekommen, worüber es sich gelohnt hätte zu verhandeln. Der Vorschlag war eher für ein Amerika, das an einem kalten Krieg und Waffenlieferungen interessiert ist, unannehmbar. Denn USA MUSS Waffen exportieren, die Wirtschaft unterliegt absolutem kapitalistischem Wachstumszwang. Da muss auf Teufel komm raus, Bombe für Bombe und Panzer für Panzer vom Band rollen, da wird keiner gefragt, auch die Gewinnler selber nicht. Der Zwang war also nicht so sehr auf russischer Seite. Die hätten mehr Vorteil davon gehabt. So sehe ich durchaus einen gewissen Eigennutz bei Stalin. Aber gerade der Eigennutz macht den Vorschlag absolut naheliegend.

Pommes schrieb:

Ah ha und was ist mit Österreich?
Die Ösis sind neutral geworden und sind ihren Weg gegangen, demokratisch und genauso wäre Deutschland auch seinen Weg gegangen, ebenso demokratisch und vor allen Dingen als Gesamtdeutschland.

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Und Du meinst, die nicht durchgeführte Wiedervereinigung samt Neutralität IST daran Schuld, dass es in der Ostzone undemokratisch zuging?

Uwe

Uwe O. schrieb:

Wie auch. Der Plan ist ja nicht mit Leben erfüllt worden, geschweige gab es ausgearbeitete Pläne.



Es gibt keine Anzeichen, dass Stalin von seiner Politik abweichen wollte.



Offensichtlich in der Ostzone genau so wenig.

Übrigens: Österreich hat seine Nazivergangenheit Bus heute nicht aufgearbeitet.
Und was die Beliebtheit der Russen in Österreich angeht:
Vertraglich ist festgelegt, dass das russische Ruhmesdenkmal in Wien stehen bleibt und von Österreich gepflegt werden muss.
Was haben die Wiener gemacht?

Am Schwarzenberg Platz einen riesigen Springbrunnen vor das Denkmal gesetzt, der das Denkmal optisch verschwinden ließ

Uwe

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Selbstverständlich wurde auch in Ostd zu wenig aufgearbeitet. Da kam auf den Nazidreck gleich noch eine Ladung Stalinistendreck.
Aber wenn D neutral gewesen wäre, hätte eine Aufarbeitung klappen können. Verletzten Menschen werden von Psychologen ja auch Neutralitäten empfohlen, DAMIT sie aufarbeiten können. Psychologisch gesehen war D nach dem Krieg wie ein psychisch verletzter Mensch, der gleich wieder eine Bindung eingeht. Pschologisch ist das ja auch eine Katastrophe. ich denke schon, dass man (bei aller Vorsicht) solche Parallelen ziehen kann.

nachtstern schrieb:

det macht nix,
da kommen momentan monatlich Tausende nach, so viele das sich selbst die ehemalig schwarz eingewanderten dagegen zu wehren scheinen

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-07/einwanderung-usa-obama-kinder

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was meine These stützt, dass Menschen fast ausnahmslos ihren Standort aus VERZWEIFLUNG wechseln. Dem Recht auf Freizügigkeit steht immer die Pflicht der Zwangszügigkeit gegenüber. In meiner Familie und engstem Bekanntenkreis sind fünf umgesiedelt, keiner freiwillig. In allen Fällen mehr oder weniger Verzweiflung.
Das sind schlechte Voraussetzungen für Integration, hier wie dort.

Uwe O. schrieb:

Wehten über einem Teil Österreichs rote Fahnen unter deren Flattern aus Moskau eingeflogene Österreicher den Staat auf stalinistisch umgebaut haben?

Siehste.
Dazu kommt, dass die Alliierten den Österreichern wider besseres Wissen einen Opferstatus eingeräumt haben.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Stalin seine in Ostdeutschland installierte undemokratische Regierung durch freie Wahlen hätte aufgeben wollen?

Uwe

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Es wäre unter deutscher Neutralität, wie eben in Österreich, gar nicht zu einer undemokratischen Regierung gekommen.