Neoliberalismus: nicht vertretbar

Ich hab mich jetzt in den letzten Tag hier durchs Forum geklickt und verstehe eines nicht: Wie kann man, in Anbetracht der realen sowie fatalen Ungleichheiten, überhaupt auch nur in Erwägung ziehen, dass der Neoliberalismus das Richtige sein könnte? Ich spreche sowohl von nationalen, als auch von globalen Gefällen, die unübersehbar sind.
Zugegebenermaßen geht es "uns" Deutschen relativ gut, doch aber nicht dem Rest der Welt... Ich begreife die Engstirnigkeit einiger Forenblogger, nicht über den Tellerrand blickend, beim besten Willen nicht. Selbst wenn aus mathematisch-rationaler Sicht eine weitgehend deregulierende Wirtschaft maximalen Ertrag schöppft, so stellt sich doch die Frage nach den Kosten. Die Kosten liegen in der fallenden, bzw. - wenn bereits unten angelangt - stagnierenden Lebensqualität. Auch die Frage nach der globalen Verteilung stellt sich.

Die Frage, ob die Folgen, sprich die Armut bestimmter Regionen nicht selbstverschuldet sind, sollte sich einen Moment der Ruhe gönnen und Jared Diamonds 'Arm und Reich - Die Schicksale menschlicher Gesellschaften - durchlesen. In diesem Buch wird bis zu den ersten Völkerwanderungen des modernen Menschen vor 40 000 Jahren zurückgegriffen und liefert somit viele, wenn gleich nicht alle, Begründungen für die Verteilungsgefälle der Welt.

Aber auch fern dieser Erklärung verstehe Ich nicht, was einige Menschen dazu treibt, Profitgier bringe den Menschen, in seiner Gesamtheit, nach vorne. Es lässt sich doch in allen Teilen der Welt beobachten, dass diejenigen, die den Mehrwert schaffen, am Ende nicht diejenigen sind, die hiervon durchweg profitieren. Es sind die großen Kapitalgeber, die mit ihren fragwürdigen Geschäftsmodellen ihr Wohl, ungleich ihrer Arbeitnehmerschaft, vorantreiben. Eine liberale Wirtschaftsordnung macht doch nur dann Sinn, wenn alle zu gleichen Teilen davon profitieren können. Es ist aber nun einmal so, dass allein aufgrund geographischer Strukuren, ein unterschiedlicher Nutzen aus dem Land gezogen werden kann. Nicht in jedem Land sind gute Vorraussetzung geschaffen. Diese dann aber in Folge der Globalisierung mit gleichem Maßstab zu messen, halte ich für äußerst anmaßend. Aus dieser grundgegebenen Unterschiedlichkeit, können Menschen in einem Land A, in dem mehr Bodenschätze zu finden sind, gegenüber Menschen in einem Land B, in dem schlechtere Vorraussetzung herrschen, nicht nach den freien Kräften der Marktwirtschaft in ein Gleichgewicht gebracht werden. Von hier aus bahnt sich die Geschichte ihren Lauf. Da aber nunmal jedes Menschenleben gleichen Wert besitzt, muss es eine Regelung geben, die die Menschen auf eine Ebene stellt, sie ebenbürtig macht. Die neoliberale Wirtschaftsordnung ist damit, global gesehen, unsinnig. Genauso wenig kann man 10 starke Männer gegen 10 schwache beim Tauziehen antreten lassen und davon ausgehen, dass sich ein Gleichgewicht finden.

Somit stellt sich mir die Frage: Inwieweit lässt sich das neoliberale Konzept, bei Bewusstsein unterschiedlicher Stärken, in einigen Augen vertreten, wo doch jedes Menschenleben gleich viel Wert besitzt und somit gleichermaßen Anspruch auf ein menschenwürdiges Dasein hat?

EgonBalthasar schrieb:

Ich hab mich jetzt in den letzten Tag hier durchs Forum geklickt und verstehe eines nicht: Wie kann man, in Anbetracht der realen sowie fatalen Ungleichheiten, überhaupt auch nur in Erwägung ziehen, dass der Neoliberalismus das Richtige sein könnte? Ich spreche sowohl von nationalen, als auch von globalen Gefällen, die unübersehbar sind.
Zugegebenermaßen geht es "uns" Deutschen relativ gut, doch aber nicht dem Rest der Welt... Ich begreife die Engstirnigkeit einiger Forenblogger, nicht über den Tellerrand blickend, beim besten Willen nicht. Selbst wenn aus mathematisch-rationaler Sicht eine weitgehend deregulierende Wirtschaft maximalen Ertrag schöppft, so stellt sich doch die Frage nach den Kosten. Die Kosten liegen in der fallenden, bzw. - wenn bereits unten angelangt - stagnierenden Lebensqualität. Auch die Frage nach der globalen Verteilung stellt sich.

Die Frage, ob die Folgen, sprich die Armut bestimmter Regionen nicht selbstverschuldet sind, sollte sich einen Moment der Ruhe gönnen und Jared Diamonds 'Arm und Reich - Die Schicksale menschlicher Gesellschaften - durchlesen. In diesem Buch wird bis zu den ersten Völkerwanderungen des modernen Menschen vor 40 000 Jahren zurückgegriffen und liefert somit viele, wenn gleich nicht alle, Begründungen für die Verteilungsgefälle der Welt.

Aber auch fern dieser Erklärung verstehe Ich nicht, was einige Menschen dazu treibt, Profitgier bringe den Menschen, in seiner Gesamtheit, nach vorne. Es lässt sich doch in allen Teilen der Welt beobachten, dass diejenigen, die den Mehrwert schaffen, am Ende nicht diejenigen sind, die hiervon durchweg profitieren. Es sind die großen Kapitalgeber, die mit ihren fragwürdigen Geschäftsmodellen ihr Wohl, ungleich ihrer Arbeitnehmerschaft, vorantreiben. Eine liberale Wirtschaftsordnung macht doch nur dann Sinn, wenn alle zu gleichen Teilen davon profitieren können. Es ist aber nun einmal so, dass allein aufgrund geographischer Strukuren, ein unterschiedlicher Nutzen aus dem Land gezogen werden kann. Nicht in jedem Land sind gute Vorraussetzung geschaffen. Diese dann aber in Folge der Globalisierung mit gleichem Maßstab zu messen, halte ich für äußerst anmaßend. Aus dieser grundgegebenen Unterschiedlichkeit, können Menschen in einem Land A, in dem mehr Bodenschätze zu finden sind, gegenüber Menschen in einem Land B, in dem schlechtere Vorraussetzung herrschen, nicht nach den freien Kräften der Marktwirtschaft in ein Gleichgewicht gebracht werden. Von hier aus bahnt sich die Geschichte ihren Lauf. Da aber nunmal jedes Menschenleben gleichen Wert besitzt, muss es eine Regelung geben, die die Menschen auf eine Ebene stellt, sie ebenbürtig macht. Die neoliberale Wirtschaftsordnung ist damit, global gesehen, unsinnig. Genauso wenig kann man 10 starke Männer gegen 10 schwache beim Tauziehen antreten lassen und davon ausgehen, dass sich ein Gleichgewicht finden.

Somit stellt sich mir die Frage: Inwieweit lässt sich das neoliberale Konzept, bei Bewusstsein unterschiedlicher Stärken, in einigen Augen vertreten, wo doch jedes Menschenleben gleich viel Wert besitzt und somit gleichermaßen Anspruch auf ein menschenwürdiges Dasein hat?

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Es ist nicht ganz richtig, dass liberale Wirtschaftsordnung nur sinnvoll wäre bei ungleichen verteilungen. Es ist nämlich durchaus moglich, dass die höhere Produktivität durch die bessere Allokation liberaler Ordnung dazu führen, dass es allen besser geht als in der Planwirtschaft.

naja, die gruenen sind auch nix anderes als eine reine klientelpartei, wie die fdp auch.
ein gruener ist nix anderes als ein liberaler der fuer dosenpfand ist.

EgonBalthasar schrieb:

Ich hab mich jetzt in den letzten Tag hier durchs Forum geklickt und verstehe eines nicht: Wie kann man, in Anbetracht der realen sowie fatalen Ungleichheiten, überhaupt auch nur in Erwägung ziehen, dass der Neoliberalismus das Richtige sein könnte? Ich spreche sowohl von nationalen, als auch von globalen Gefällen, die unübersehbar sind.
Zugegebenermaßen geht es "uns" Deutschen relativ gut, doch aber nicht dem Rest der Welt... Ich begreife die Engstirnigkeit einiger Forenblogger, nicht über den Tellerrand blickend, beim besten Willen nicht. Selbst wenn aus mathematisch-rationaler Sicht eine weitgehend deregulierende Wirtschaft maximalen Ertrag schöppft, so stellt sich doch die Frage nach den Kosten. Die Kosten liegen in der fallenden, bzw. - wenn bereits unten angelangt - stagnierenden Lebensqualität. Auch die Frage nach der globalen Verteilung stellt sich.

Die Frage, ob die Folgen, sprich die Armut bestimmter Regionen nicht selbstverschuldet sind, sollte sich einen Moment der Ruhe gönnen und Jared Diamonds 'Arm und Reich - Die Schicksale menschlicher Gesellschaften - durchlesen. In diesem Buch wird bis zu den ersten Völkerwanderungen des modernen Menschen vor 40 000 Jahren zurückgegriffen und liefert somit viele, wenn gleich nicht alle, Begründungen für die Verteilungsgefälle der Welt.

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Hallo. Ich würde mich selber nicht als "neoliberal" bezeichnen, sondern als liberal oder libertär. Aber ich vertrete sicherlich Ansichten, die du als "neoliberal" bezeichnen würdest. Ob du es glaubst oder nicht, ich stamme aus einer Arbeiterfamilie und glaube trotzdem, dass ein Staat mit zu vielen Regeln eher negativ für uns alle ist. Ich versuche ein paar Basispfeiler zu erläutern, die mich zu diesem Weltbild bringen.
Ich fasse die 4 Punkte, die jetzt ziemlich willkürlich gewählt wurden, kurz zusammen.
1. Die breite Bevölkerung in Staaten mit mehr Kapitalismus/Marktwirtschaft ist reicher.
2. Ein Tausch auf freiwilliger Basis ist ein Gewinn für alle Beteiligten. Sonst würde man nicht teilnehmen.
3. Man wird dadurch reich, indem man andere reicher macht.
4. Die Superreichen sollten nicht relativ zu Normales betrachtet werden (wie viel haben die und wie viel wir), sondern sie kontrollieren einen großen Anteil an Produktionsmittel und produzieren effizienter als andere.

Unterm Strich geht es um Effizienz. Die Marktwirtschaft ist ein dezentrales System mit einfachen Regeln, wo jeder egoistisch sein kann und das eigen Wohl nur vergrößert werden kann, wenn das Wohl von jemand anderen vergrößert wird. Über Marktpreise und Marktlöhne werden Informationen und Anreize so gelenkt, dass aus den knappen Ressourcen (Boden, Arbeit und Kapital) möglichst das produziert wird, was wir alle wollen.
Regulierung und mehr Staat - auch wenn die Botschaften nett gemeint sind - führen deswegen dazu:
1. Die breite Bevölkerung wird nicht so reich bzw. muss länger arbeiten, um gleich reich zu sein.
2. Ein Tausch, der für mehrere Parteien vorteilhaft wäre und somit alle reicher machen würde, wird durch Regulierung oder Steuern unvorteilhaft und nicht durchgeführt.
3. Man wird auch dadurch reicher, indem man Lobbyismus beim Staat betreibt.
4. Wer Produktionsmittel kontrolliert, wird nicht mehr als direktes Feedback bestimmt (produziere etwas Gutes und du bekommst mehr Produktionsmittel), sondern wird von Staaten über Interessensgruppen bestimmt. Va. aber haben Politiker weniger Ahnung. Und wenn sie die Produktionsmittel anderen geben, haben die weniger Ahnung. Wer am meisten Ahnung hat, wird vom Markt bestimmt.

1. Leute wie du sagen, dass durch den Neoliberalismus irgendwie die Lebensqualität sinke oder stagniere und irgendwie der "Profits" oder "maximalen Ertrag" das Ziel des Neoliberalismus wäre. Va. spricht man die Einkommen und Arbeitsbedingungen der dritten Welt an.
-> Weit gefehlt. Va. in der dritten Welt und in den BRICKS-Staaten gibt es immense Verbesserungen. Klar, 2$ am Tag sind miserabel aus unsrer Sicht. Aber lebe mal ein paar Jahre von 1$, du wirst den Unterschied erkennen. Und das tun diese Länder. Der Hunger geht immer weiter zurück und wer glaubst du, kauft die ganzen Autos in China und Indien? Es gibt aus historischer Sicht eine sehr deutliche positive Korrelation zwischen Marktwirtschaft/Kapitalismus und Reichtum. Und ich rede nicht von einer Elite oder Durchschnitt, sondern von der breiten Bevölkerung. Regulierung hat zwar fast immer gute Absichten als Auslöser und aber trotzdem sind Menschen egoistisch und handeln auch so. Menschen, die etwas von Wirtschaft verstehen, wissen auch, warum Löhne in Indien geringer sind. Weil sie verdammt noch mal weniger Kapital einsetzen! Kapital fällt nicht vom Himmel. Übrigens: Staaten in Afrika sind die ärmsten und haben bei weitem am wenigstens Marktwirtschaft. Schau dazu mal Indizes an. Doing Business, Economic Freedom. Viele Kapitalismusgegner meinen, dort herrsche der absolut freie Markt.

2. Viele verstehen ein Grundprinzip der Wirtschaft nicht. Wenn einer reicher wird, muss ein anderer ärmer werden, deshalb sei es natürlich schlecht, wenn eine Person sehr reich wäre. Tatsächlich vergessen erstmal viele, dass eine Wirtschaft wächst, und somit auch das Vermögen. Desweiteren ist das fundamentale Grundprinzip einer Marktwirtschaft, dass man nur einen Tausch eingeht, wenn man selber davon profitiert. Ich will deine Krawatte mehr als meinen Kugelschreiber. Du willst meinen Kugelschreiber mehr als deine Krawatte. Also tauschen wir. Nun haben wir beide das wertvollere Objekt und sind durch den Tausch beide reicher geworden. Dieses Prinzip zieht sich über jeden Kauf- und Arbeitsvertrag, eigentlich über jeden Vertrag, der freiwillig ist.
Das gesagt: Es geht um Arbeitsteilung.

3. Wie wird man eigentlich reich? Ökonomen sagen, wenn es ein Problem gibt und durch dessen Lösung jemand reich wird, brauchen wir uns nicht mehr drum kümmern. Deshalb ist der Klimawandel auch ein Problem. In einer Marktwirtschaft wird man reich, indem man etwas anbietet, dass andere als kaufenswert erachten. Sie bezahlen Geld dafür. Und das steht jedem frei. Da Geld nun mal eine gute Motivation ist, bricht sich quasi jeder den Kopf, wie er etwas auf dem Markt anbieten könnte, für das andere freiwillig Geld bezahlen würden. Diese unglaubliche Antriebskraft beschert uns immer bessere und billigere Produkte. Um aber reich zu werden, müssen auch die Kosten passen. Also ist nicht nur das Produkt selber entscheidet, sondern wie man es herstellt. Stellt man es mit weniger Arbeitskraft her, wird es billiger und frei werdende Arbeitskräfte können etwas anderes herstellen.

4. Gerechtigkeit. Ist es gerecht, dass da jemand Milliarden besitzt, obwohl er vermeintlich gar nix arbeitet. Man nehme einen Zuckerberg, der 20Mrd. hat und über Nacht Millionen verdient. Oder die beiden Google Gründer, jeweils 25Mrd.$. Jeff Bezos (Amazon) hat 28Mrd. So viel können die doch eh nie ausgeben. Die Gier muss also diese Menschen antreiben, wenn sie noch reicher werden wollen. Erstmal glaube ich nicht, dass es den genannten Personen um Geld geht. Sie wollen die Welt verändern. Ihr Unternehmen ist nicht nur ihr Baby, sondern ihr Leben. Ihr Vermögen zeigt nur an, was sie erreicht haben. Aber ist es nun fair? Ja! Es ist nicht nur fair, sondern effizient und gut für uns alle. Man sollte mal die primitive Denkweise ablegen, und Vermögen als etwas betrachten, dass man ausgeben kann. Hier geht es darum, wer Produktionsmittel kontrolliert. Wer entscheidet, was mit Gewinnen gemacht wird. Ich denke, wir sind uns einig, dass das die tun sollten, die aus den begrenzten Ressourcen für uns das Bestmögliche rausholen. Und das sind nun mal die Personen, die durch den Markt, also durch unser Kaufverhalten, bestimmt wurden. Ich finde, ein Bezos sollte Amazon kontrollieren. Das sollten nicht du oder ich oder iregndwie jeder zu einem kleinen Anteil tun. Hand aufs Herz, wir haben doch alle keine Ahnung. Also müssten wir wählen und dann gewinnen nicht die, die es drauf haben, sondern die, die gut reden können.

Erstmal vielen Dank für das ausführliche Feedback, Franktoast.

[...]glaube trotzdem, dass ein Staat mit zu vielen Regeln eher negativ für uns alle ist. Ich versuche ein paar Basispfeiler zu erläutern, die mich zu diesem Weltbild bringen.

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Ich vermute, du gehst davon aus, dass Ich ein planwirtschaftliches Ideal besitze, aber so ist es nicht. Ich denke nicht in schwarz und weiß, aber würde durchaus eine gerechtere Regulierung der freien Wirtschaft fordern.

1. Die breite Bevölkerung in Staaten mit mehr Kapitalismus/Marktwirtschaft ist reicher.
2. Ein Tausch auf freiwilliger Basis ist ein Gewinn für alle Beteiligten. Sonst würde man nicht teilnehmen.
3. Man wird dadurch reich, indem man andere reicher macht.
4. Die Superreichen sollten nicht relativ zu Normales betrachtet werden (wie viel haben die und wie viel wir), sondern sie kontrollieren einen großen Anteil an Produktionsmittel und produzieren effizienter als andere.

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1. Reicher im Sinne von mehr Ersparnissen?
2. Mögen zwar ganz interessant für die Grundidee sein, sogar richtig, aber ist es doch nunmal so, das Menschen nicht gleichermaßen vom Tausch profitieren, häufig gewinnt nur ein Tauschpartner, während der andere verliert.
3. Frederic Beigbeder hat in seinem Buch '39,90' eine ganz nette Passage, in der er seine Tätigkeit als Werbefachmann umschreibt. Er erklärt, wie die großen Firmen zu Ihnen (den Werbeexperten) kommen und ein Produkt vermarktet haben möchten. Beigbeder (ehemals in der Branche tätig) sagt, sinngemäß: "Wir machen Scheiße zu Gold. Wir impfen den Menschen ein, Dinge zu wollen und zu konsumieren, die sie nicht brauchen." Ein Franchise-Kette wie McDonalds bereichert im übrigen wohl kaum die Welt in gleichen Teilen wie es sie negativ beeinflusst.
4. Die 'Superreichen', wie du sie nennst, sollten nicht wie betrachtet werden. Sorry, aber dem Satz kann Ich grade nichts abgewinnen.

Über Marktpreise und Marktlöhne werden Informationen und Anreize so gelenkt, dass aus den knappen Ressourcen (Boden, Arbeit und Kapital) möglichst das produziert wird, was wir alle wollen.

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Die Marktpreise und -löhne auf einem idealen, durchsichtigem Markt, aber die Märkte sind nicht vollkommen. Hieraus ergeben sich Missstände, denen man Herr werden muss.

Klar, 2$ am Tag sind miserabel aus unsrer Sicht. Aber lebe mal ein paar Jahre von 1$, du wirst den Unterschied erkennen. Und das tun diese Länder. Der Hunger geht immer weiter zurück und wer glaubst du [...]

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Ich hätte gerne die Quelle, aus der du dieses Wissen ziehst. Und das der Hunger zurückgeht halte Ich für ausgemachten Schwachsinn. Es sind noch immer täglich um die 24 000 Menschen (x365 = 8 760 000). Das Allokationsproblem ist bei weitem nicht hinreichend gelöst. Noch immer herrscht eine gigantische Unverhältnismäßigkeit.
Vielleicht hast Du oder haben Andere hierfür einen angemessenen Vorschlag.

2. Viele verstehen ein Grundprinzip der Wirtschaft nicht. Wenn einer reicher wird, muss ein anderer ärmer werden, deshalb sei es natürlich schlecht, wenn eine Person sehr reich wäre. Tatsächlich vergessen erstmal viele, dass eine Wirtschaft wächst, und somit auch das Vermögen.

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Das Vermögen sollte doch nur Mittel zum Zweck sein, schließlich arbeitest du nicht, um am Ende einfach nur mehr Geld zu besitzen, sondern um Nutzen und inbesondere Lebensqualität herzustellen. Angenommen, die Menschen in Afrika haben tatsächlich das Doppelte an Geld pro Tag zur Verfügung, zu welchem Preis? Ich bezweifle ernsthaft, dass Lebenshaltungskosten von 2€ auch nur einen Dreck wert sind, im Vergleich zur Steigung des Profits der Unternehmen. Die westliche Welt profitiert von der Arbeit des einfachen Baumwollpflückers in Nordafrika mehr als der Baumwollpflücker selbst, so wird die Schere nur noch größer. Anstatt erst einmal den Menschen der dritten Welt zu einem besseren Leben zu verhelfen, wollen erstmal wir unseren Nutzen aus deren Arbeit ziehen, das ist rücksichtslos und gehört gestoppt.

Erstmal glaube ich nicht, dass es den genannten Personen um Geld geht. Sie wollen die Welt verändern. Ihr Unternehmen ist nicht nur ihr Baby, sondern ihr Leben. Ihr Vermögen zeigt nur an, was sie erreicht haben. Aber ist es nun fair? Ja! Es ist nicht nur fair, sondern effizient und gut für uns alle.

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Ich sehe den ersten Punkt ähnlich wie du, aber zu behaupten, dass das Ganze fair sei, ist nicht vertretbar. Es sei "gut für uns alle", zwar mag es, in vielen Fällen stimmen, aber das bringt die Sache des Wachstums notwendig mit sich. Erstens aber ungleich und zweitens auf einem denkbar schlechten Weg, da erstens auftritt. Die Aufgabe der Weltgemeinschaft sollte es sein, die Vermögen der Welt gleicher zu verteilen, die Möglichkeiten auf freie Entfaltung und menschenwürdiges Dasein zu ermöglichen und die Bereitschaft zeigen, das man die Menschenleben aller gleichermaßen anerkennt.

Also müssten wir wählen und dann gewinnen nicht die, die es drauf haben, sondern die, die gut reden können.

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Politik in der Form wie wir sie vorfinden ist generell denkbar undemokratisch und fair.

Mein Problem ist, dass ich zu viel labere. Lies es wenigstens

EgonBalthasar schrieb:

Ich vermute, du gehst davon aus, dass Ich ein planwirtschaftliches Ideal besitze, aber so ist es nicht. Ich denke nicht in schwarz und weiß, aber würde durchaus eine gerechtere Regulierung der freien Wirtschaft fordern.

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Naja, der Neoliberalismus strebt eine Regulierung der Wirtschaft an. Wenn du von "gerechter Regulierung" redest, vermute ich, dass du das Ideal vertrittst, die Menschen gleicher zu machen. Auch wenn du es ok findest, dass manche Männer eine nach der anderen abschleppen und andere Männer keine einzige, wirst du es als inakzeptabel sehen, wenn einer viiiel mehr verdient als der andere. Hab ich recht? Für mich machen solche Unterschiede das Leben erst aus.

1. Reicher im Sinne von mehr Ersparnissen?
2. Mögen zwar ganz interessant für die Grundidee sein, sogar richtig, aber ist es doch nunmal so, das Menschen nicht gleichermaßen vom Tausch profitieren, häufig gewinnt nur ein Tauschpartner, während der andere verliert.
3. Frederic Beigbeder hat in seinem Buch '39,90' eine ganz nette Passage, in der er seine Tätigkeit als Werbefachmann umschreibt. Er erklärt, wie die großen Firmen zu Ihnen (den Werbeexperten) kommen und ein Produkt vermarktet haben möchten. Beigbeder (ehemals in der Branche tätig) sagt, sinngemäß: "Wir machen Scheiße zu Gold. Wir impfen den Menschen ein Dinge zu wollen und so konsumieren, die sie nicht brauchen." Ein Franchise-Kette wie McDonalds bereichert im übrigen wohl kaum die Welt in gleichen Teilen wie es sie negativ beeinflusst.
4. Die 'Superreichen', wie du sie nennst, sollten nicht wie betrachtet werden. Sorry, aber dem Satz kann Ich grade nichts abgewinnen.

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1. Reicher. Man verdient pro Stunde mehr und kann dann entweder mehr kaufen oder weniger arbeiten. Bessere Arbeitsbedingungen etc. gehören da natürlich auch dazu, sind sie eh nur eine andere Kompensation für Arbeit als Lohn bzw. ein Teil des Lohns.
2. Wenn du von einem Tausch verlierst, warum gehst du ihn dann ein? Aber es stimmt. Korrekterweise müsste es heißen: Beide Seiten glauben, vom Tausch zu profitieren. Wenn ich ein Lottoticket kaufe und nie gewinne, profitiere ich nicht wirklich. Aber das ist ja von vorn herein bekannt. Ansonsten geht niemand einen Vertrag ein, wenn er glaubt, ohne diesen besser da zu stehen (= er wird durch den Vertrag schlechter gestellt).
3. Wenn du mich überredest, dass ich Scheiße brauche und ich die kaufe und glücklich bin, wo ist das Problem? Das Ziel ist doch, dass die Menschen glücklich und zufrieden sind und nicht irgendwie nach vermeintlich objektiven Standards das kaufen, was sie "brauchen". Die Werbung gehört einfach dazu. Schau dir Apple oder Starbucks an. Es geht doch da in erster Linie um ein Lebensgefühl, wenn man ein I-Phone kauft. Der Apple-Produkt-Käufer muss zufrieden sein. Nicht du, nicht ich, oder irgendein Verbraucherexperte oder sonst was. Der, der es kauft. Auf den kommt es an.
4. Die Erklärung kommt weiter unten. Es geht darum, wer zB. Google kontrollieren sollte. Und sollten das Politiker im Namen des Volkes sein, die sonst welche Interessen vertreten und kaum Ahnung haben? Sollte das Volk direkt abstimmen, wobei die ebenfalls keine Ahnung haben. Oder sollten das die Gründer machen, die bereits bewiesen haben, dass sie gut damit umgehen können?

Die Marktpreise und -löhne auf einem idealen, durchsichtigem Markt, aber die Märkte sind nicht vollkommen. Hieraus ergeben sich Missstände, denen man Herr werden muss.

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Ja, ein Markt ist nicht perfekt. Aber er aggregiert asymmetrisch verteilte Informationen am besten. Beispiel: Wenn eine Kupfermine unerwartet keinen Kupfer mehr liefern kann, muss dann der Minenchef überall in der Welt herumtelefonieren und verbreiten. Dann würde man sich an einem Tisch setzen und darüber debattieren, wer weniger Kupfer verwenden sollte. Oder ob es weniger Produkte gibt. Und nach 10 Jahren hätte man eine Lösung und alle wären unzufrieden, den Kürzeren gezogen zu haben. Über Marktpreise wird Kupfer teuer. Die, die Kupfer verwenden, müssen den Preis des Produkts entweder erhöhen oder ein Substitut verwenden - falls möglich. Und der Konsument reagiert auch entsprechend. Kauft er es bei höherem Preis noch, ist es ihm das wert? Oder sagt er jetzt, dass bei dem höheren Preis doch lieber andere Produkte mehr Sinn machen. So bleibt mehr Kupfer für wichtigere, andere Produkte.
-> Es ist einfach völlig unmöglich so komplexe Systeme effizienter zu lösen. Die Rechenleistung würde dazu auch nie im Leben reichen, selbst wenn alle Infos in Real Time verfügbar wären.

Ach, und wenn ein Lohn nur bei 5€/h liegt, hat das auch seine Funktion. Es heißt: "Arbeite was anderes. Arbeite wo anders. Hier verdienst du sehr wenig!". Das ist va. auch ein Signal an Schüler.

Ich hätte gerne die Quelle, aus der du dieses Wissen ziehst. Und das der Hunger zurückgeht halte Ich für ausgemachten Schwachsinn. Es sind noch immer täglich um die 24 000 Menschen (x365 = 8 760 000). Das Allokationsproblem ist bei weitem nicht hinreichend gelöst. Noch immer herrscht eine gigantische Unverhältnismäßigkeit.
Vielleicht hast Du oder haben Andere hierfür einen angemessenen Vorschlag.

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Du kennst das Sprichwort: Schenk ihm einen Fisch und er hat einen Tag zu essen. Lern ihm fischen und er hat ein Leben lang zu essen. Letzteres findet statt, dauert aber natürlich. Das Hauptproblem bei den armen Ländern ist, dass sie eine zu regulierte Wirtschaft haben. Krieg, politische Instabilität etc. kommen hinzu. Aber die Länder bessern sich. Wenn du 1$ am Tag verdienst und jährlich mit 5% wächst, dauert das eben ein wenig, um auf 2$ zu kommen oder auf 10$.
Quellen: Welthungerindex, ziemlich eindeutig. Ich glaub vor 50 Jahren hungerten noch 50% der Menschen - bei deutlicher geringerer Weltbevölkerung. Heute sind es wohl noch etwa 15%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Welthu...Indizes_in_Staaten_mit_Hunger.2C_Bericht_2013

Beispiel Indien: Nach der Kolonialzeit war die Wirtschaft relativ stark reguliert. "The combination of protectionist, import-substitution, and Fabian social democratic-inspired policies governed India for sometime after the end of British occupation. The economy was then characterised by extensive regulation, protectionism, public ownership of large monopolies, pervasive corruption and slow growth."
-> Natürlich. Hört sich wohl auch in deinen Augen eher negativ an. Protektionismus bedeutet aber, dass man die heimische Produktion unterstützt und Arbeitsplätze sichert. Dann hört sich das schon besser an, aber es ist toxisch für jede Wirtschaft. Seit 1990 machen die auch ihre Wirtschaft auf, wohl auch, weil China die ersten Erfolge einfuhr. Und siehe da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India#Income_and_consumption
Die Wirtschaft wächst. In nur 5 Jahren von 2005 bis 2010 leben statt 42% nur noch 33% unter der absoluten Armutsgrenze von 1,25$ pro Tag. Das ist immens. Und das, obwohl die Wirtschaft immer noch als eher geschlossen und überreguliert gilt. Wie man es richtig macht, hat Südkorea gezeigt. Die sind 30-40 Jahre mit konstant 6-8% gewachsen und heute auf einem Niveau mit Griechenland. 1960 auf dem Niveau von Mittelafrika.

Das Vermögen sollte doch nur Mittel zum Zweck sein, schließlich arbeitest du nicht, um am Ende einfach nur mehr Geld zu besitzen, sondern um Nutzen und inbesondere Lebensqualität herzustellen. Angenommen, die Menschen in Afrika haben tatsächlich das Doppelte an Geld pro Tag zur Verfügung, zu welchem Preis? Ich bezweifle ernsthaft, dass Lebenshaltungskosten von 2€ auch nur einen Dreck wert sind, im Vergleich zur Steigung des Profits der Unternehmen. Die westliche Welt profitiert von der Arbeit des einfachen Baumwollpflückers in Nordafrika mehr als der Baumwollpflücker selbst, so wird die Schere nur noch größer. Anstatt erst einmal den Menschen der dritten Welt zu einem besseren Leben zu verhelfen, wollen erstmal wir unseren Nutzen aus deren Arbeit ziehen, das ist rücksichtslos und gehört gestoppt.

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Das ist einfach nicht richtig und du wirst dazu auch keine Zahlen finden, weil es keine gibt. Erstmal gibt es keine exzessiven Profite. Du lässt dich nur täuschen, weil Unternehmen größer werden und dadurch eben große Zahlen als Gewinn einfahren. Relativ zum Umsatz wächst da aber nichts. Und ausländische Unternehmen zahlen immer besser als inländische Unternehmen in solchen Ländern. Ich kann als Quelle aktuell nur einen Vortrag angeben ( https://www.youtube.com/watch?v=Dx5fzBNO4l4 ), ich denke kaum, dass der alle Zahlen gefälscht hat. Und von 1$ auf 2$ zu kommen, ist natürlich kaufkraftbereinigt. Die können sich also tatsächlich auch doppelt so viel kaufen.

Und warum verdienen wir in Deutschland hier mehr als die in Indien? Weil wir sie ausbeuten? Glaub nicht alles, was man dir erzählt. Würde Deutschland mit keinem anderen Land Handel betreiben, wären die Löhne trotzdem deutlich höher (relativ zu den Preisen). Selbst wenn Deutschland seine Bananen selber anbauen und Kleidung selber herstellen müsste. Natürlich wären wir ärmer, aber die Länder, die für uns Kleidung herstellen und Bananen anbauen, natürlich auch. Denn wir betreiben hier nur simple Arbeitsteilung. Hier international. Aber auch der Zahnarzt, Bäcker, Schneider etc. betreiben Arbeitsteilung. Und Deutschland setzt pro Erwerbstätigen nun mal 15mal mehr Kapital ein als in Indien. Daher die Lohnunterschiede!
Ok, nach langem Suchen:
Indien hat 10,2 Billionen an Kapitalstock:
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/RKNANPINA666NRUG
Deutschland hat 8,8Billionen.
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/RKNANPDEA666NRUG

Indien hat etwa 15mal mehr Personen, also wird pro Person 13mal mehr Kapital in Deutschland eingesetzt. Das BIP-Kopf ist kaufkraftbereinigt etwa 1/15tel von dem von Deutschland. Etwa 20% von BIP werden importiert, exportiert.

Glaub mir auch nicht! Bilde dein eigenes Urteil. Aber du musst zugeben, dass das etwas mehr Hirnschmalz verlangt als einfach zu sagen "Ja, der Westen beutet alle aus".

Ich sehe den ersten Punkt ähnlich wie du, aber zu behaupten, dass das Ganze fair sei, ist nicht vertretbar. Es sei "gut für uns alle", zwar mag es, in vielen Fällen stimmen, aber das bringt die Sache des Wachstums notwendig mit sich. Erstens aber ungleich und zweitens auf einem denkbar schlechten Weg, da erstens auftritt. Die Aufgabe der Weltgemeinschaft sollte es sein, die Vermögen der Welt gleicher zu verteilen, die Möglichkeiten auf freie Entfaltung und menschenwürdiges Dasein zu ermöglichen und die Bereitschaft zeigen, das man die Menschenleben aller gleichermaßen anerkennt.

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Ok, machen wir ein Gedankenspiel. Leider etwas ausführlicher als gedacht geworden. Ich hoffe, du liest es wenigstens.
Es gibt nur ein riesiges Autounternehmen auf der Welt, 10Billionen Dollar an Marktwert. Das Unternehmen kann unterschiedliche Entscheidungen treffen. Erstmal was es produziert. Es kann aus gleichen Ressourcen etwas herstellen, was die Menschen nicht mögen und etwas, das sie mögen. Denk an die Autos, die geflopped sind und die, die zum Erfolg wurden. Aber auch im Produktionsprozess gibt es Unterschiede. Das sind schwere Entscheidungen. Produziert man das Auto jeweils in dem Land, in dem es gebaut wird oder an einem Ort und verschifft das Auto? Werden falsche Entscheidungen getroffen, kostet das Auto am Ende das Doppelte und trifft zudem weniger den Geschmack der Konsumenten. Das wäre richtig schlecht, oder? Wenn du der Ansicht bist, Kosten könne man nur einsparen, indem man Löhne senkt, spar dir den Rest. Dann ist jede Diskussion hinfällig.

So weiter: Es gibt eine Person, die schon zig erfolgreiche Autos an den Start gebracht hat. Egal was es ist, diese Person hat es. Sie kann es. Sie produziert billige Autos, die Menschen mögen. Er hat dieses eine Unternehmen aufgebaut und genau deswegen gibt es kein anderes Unternehmen mehr. Weil jeder bei dem Unternehmen kauft. Warum sollte ich einen BMW kaufen, wenn jemand ein aus meiner Sicht besseres Auto verkauft, welches zudem billiger ist(bei übrigens gleich hohen Löhnen). Genau deswegen, aus diesem Grund, ist unser Unternehmen heute 10 Billionen wert. Weil es aus gleichen Ressourcen bessere Autos baut.

So, diese Person besitzt das Unternehmen zu 100%, hat natürlich Berater etc., aber trifft alle Entscheidungen. Diese Person hat nun 10 000Mrd. $ an Vermögen. 150mal mehr als Bill Gates heute. Er wird sein Unternehmen nicht verkaufen. Er bildet seine beiden Söhne aus seit sie 10 sind. Sie sollen das Unternehmen nach seinem Tod führen. Sie haben nach dem Gründer die meiste Ahnung.

Puh langes Gedankenspiel. Auf jeden Fall. Politiker sagen, dass sei unfair. Wie kann jemand nur so reich sein?? Und dann erben die Söhne, die nichts zum Aufbau des Unternehmens beigetragen haben. Wie unfair! Also übernimmt der Staat 51% des Unternehmens, so dass das Volk an diesem Reichtum teil hat. Niemand bekommt dadurch Geld überwiesen, aber jeder ist reicher(?). Nun kommt eine neue Technologie zur Produktion. Soll man diese einsetzen? Politiker können nun entscheiden und die Lobbyisten der Verkäufer dieser Technologie wollen natürlich den Auftrag. Sie laden die Politiker zum Essen ein, versprechen Wahlspenden, versprechen Arbeitsplätze in der Region, der Wahlsieg wäre machbar. Politiker argumentieren nun, dass diese neue Technologie der Burner sei. Die Gründersöhne sind da anderer Meinung. Wir als Wähler haben absolut keine Ahnung, wir wissen nicht mal, die man diese Technologie ausspricht. Aber der Politiker verspricht uns viel, die Gründersöhne sind viel weniger wortgewandt. Wem vertrauen wir da? Dann geht es darum, ob der Gewinn dazu verwendet wird, in Elektromotoren zu forschen oder doch lieber in spritärmere Benzinmotoren? Welche Sitze soll man einbauen? Welche Materialien verwenden? Bei den Politiker stehen die Lobbyisten schon wieder Schlange. Nicht nur Elektrobatteriehersteller. Auch Gewerkschaften und Greenpeace. Auf alle Fälle sind Politiker immer redegewandter. Genau deswegen sind sie Politiker, genau deswegen an ihrer Position. Sie haben bewiesen, gute Politiker zu sein. Genauso wie unser Autohersteller bewiesen hat, gute Autos zu bauen.

Im Endeffekt kommt es, wie es kommen muss. Die Autos werden schlechter und teurer. Neue Wettbewerber entstehen wieder, da unser Unternehmen nicht mehr in allen Belangen besser ist. Der Marktwert singt rapide und somit auch das Vermögen der Eigentümer unsres Unternehmens. Die neuen Wettbewerber müssen erstmal immense Summen investieren, um das aufzubauen, was unser Unternehmen schon hat.

Fazit: Was hat nun diese Enteigung gebracht? Richtig, die Gründersöhne sind auf dem Blatt weniger reich. Natürlich können sie sich gleich viele Villen, Sportautos etc. leisten. Darum geht es ja nicht. Aber es hat sich was geändert. Die Autos wurden schlechter und teurer. Dazu müssen folglich Löhne sinken. Der Grund der Verteuerung sind ja nicht höhere Löhne, sondern Entscheidungen für ineffiziente Technologien.

Wäre das nun alles gut gelaufen oder wäre es in dem Fall besser gewesen, das Unternehmen beim Gründer bzw. Kinder zu lassen? Falls nein, wo siehst du die Vorteile? Oder mache ich Denkfehler, wenn ich sage, dass Politiker andere Interessen verfolgen oder einfache Fließbandarbeiter weniger Ahnung vom Fach hätten?

PS: Man könnte das Beispiel auch etwas modifizieren. Gebt die 51% der Belegschaft oder von mir aus den 20% Ärmsten der Bevölkerung. Das Ergebnis wäre nicht anders. Sie hätten einfach weniger Ahnung und andere Interessen. Die Gründer würden jeden Gewinn zB. immer reinvestieren (oder spenden), was sollen sie sonst machen? "Ärmere" Eigentümer könnten verkaufen und sich was Feines drum kaufen.

EgonBalthasar schrieb:

Ich hab mich jetzt in den letzten Tag hier durchs Forum geklickt und verstehe eines nicht: Wie kann man, in Anbetracht der realen sowie fatalen Ungleichheiten, überhaupt auch nur in Erwägung ziehen, dass der Neoliberalismus das Richtige sein könnte? Ich spreche sowohl von nationalen, als auch von globalen Gefällen, die unübersehbar sind.
Zugegebenermaßen geht es "uns" Deutschen relativ gut, doch aber nicht dem Rest der Welt... Ich begreife die Engstirnigkeit einiger Forenblogger, nicht über den Tellerrand blickend, beim besten Willen nicht. Selbst wenn aus mathematisch-rationaler Sicht eine weitgehend deregulierende Wirtschaft maximalen Ertrag schöppft, so stellt sich doch die Frage nach den Kosten. Die Kosten liegen in der fallenden, bzw. - wenn bereits unten angelangt - stagnierenden Lebensqualität. Auch die Frage nach der globalen Verteilung stellt sich.

Die Frage, ob die Folgen, sprich die Armut bestimmter Regionen nicht selbstverschuldet sind, sollte sich einen Moment der Ruhe gönnen und Jared Diamonds 'Arm und Reich - Die Schicksale menschlicher Gesellschaften - durchlesen. In diesem Buch wird bis zu den ersten Völkerwanderungen des modernen Menschen vor 40 000 Jahren zurückgegriffen und liefert somit viele, wenn gleich nicht alle, Begründungen für die Verteilungsgefälle der Welt.

Aber auch fern dieser Erklärung verstehe Ich nicht, was einige Menschen dazu treibt, Profitgier bringe den Menschen, in seiner Gesamtheit, nach vorne. Es lässt sich doch in allen Teilen der Welt beobachten, dass diejenigen, die den Mehrwert schaffen, am Ende nicht diejenigen sind, die hiervon durchweg profitieren. Es sind die großen Kapitalgeber, die mit ihren fragwürdigen Geschäftsmodellen ihr Wohl, ungleich ihrer Arbeitnehmerschaft, vorantreiben. Eine liberale Wirtschaftsordnung macht doch nur dann Sinn, wenn alle zu gleichen Teilen davon profitieren können. Es ist aber nun einmal so, dass allein aufgrund geographischer Strukuren, ein unterschiedlicher Nutzen aus dem Land gezogen werden kann. Nicht in jedem Land sind gute Vorraussetzung geschaffen. Diese dann aber in Folge der Globalisierung mit gleichem Maßstab zu messen, halte ich für äußerst anmaßend. Aus dieser grundgegebenen Unterschiedlichkeit, können Menschen in einem Land A, in dem mehr Bodenschätze zu finden sind, gegenüber Menschen in einem Land B, in dem schlechtere Vorraussetzung herrschen, nicht nach den freien Kräften der Marktwirtschaft in ein Gleichgewicht gebracht werden. Von hier aus bahnt sich die Geschichte ihren Lauf. Da aber nunmal jedes Menschenleben gleichen Wert besitzt, muss es eine Regelung geben, die die Menschen auf eine Ebene stellt, sie ebenbürtig macht. Die neoliberale Wirtschaftsordnung ist damit, global gesehen, unsinnig. Genauso wenig kann man 10 starke Männer gegen 10 schwache beim Tauziehen antreten lassen und davon ausgehen, dass sich ein Gleichgewicht finden.

Somit stellt sich mir die Frage: Inwieweit lässt sich das neoliberale Konzept, bei Bewusstsein unterschiedlicher Stärken, in einigen Augen vertreten, wo doch jedes Menschenleben gleich viel Wert besitzt und somit gleichermaßen Anspruch auf ein menschenwürdiges Dasein hat?

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Neoliberal - was ist das überhaupt für ein Begriff, das steht hierzulande für Günstlingswirtschaft mit staatlich gesicherter Beute.
Freie Kräfte des Marktes hat es hier nie gegeben, hier wurden immer nur die Gewinne privatisiert und die Verluste sozialisiert.
Ein Sozialismus für Reiche, eine sozialistische Reparaturbude.

Die freien Kräfte des Marktes würden dem Neoliberalismus ganz fix den Garaus machen, man bedenke nur was passiert wenn die der Staat die Finger aus allem raus hält,- die Banken wären die Ersten die im Markt nicht bestehen könnten, schlicht und ergreifend deshalb schon nicht, weil der Staat die Differenz zwischen Geldmenge und tatsächlich stattgefundenem Wachstum nicht mehr durch Verschuldung ausgleicht.
Global ist Liberalismus auch kein Problem, in den seltensten Fällen besitzt nämlich eine Gesellschaft tatsächlich alle Rohstoffe die zum Wirtschaften nötig sind, auch werden bestimmte Rohstoffe aus Gründen des maximalen Gewinn künstlich verteuert, werden neue Techniken unterdrückt um die Einnahmequelle nicht zu verlieren.
Konzerne kaufen haufenweise Patente und lassen diese verschwinden.
Last not least zwingt der Kapitalismus den Menschen eine Wertvorstellung auf die langfristig nicht haltbar ist.
Das Problem ist aber nicht die Idee des Liberalismus, das Problem ist das Geldsystem denn dieses führt in einen Kapitalismus dem die Wirtschaft nicht standhalten kann.

franktoast schrieb:

Mein Problem ist, dass ich zu viel labere.

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Endlich mal ein wahres Wort

franktoast schrieb:

Du kennst das Sprichwort: Schenk ihm einen Fisch und er hat einen Tag zu essen. Lern ihm fischen und er hat ein Leben lang zu essen. Letzteres findet statt,
.

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Lehr ihn Fischen und er wird.... genau das passiert aber nicht, die Länder der dritten Welt werden höchstens durch Verschuldung in Abhängigkeit gebracht, deren Märkte werden hernach mit westlichen Überschüssen zugemüllt damit hierzulande das Wachstum verbucht werden kann, mit dem man gigantische Geldmengen exponentiell vervielfachen kann.

franktoast schrieb:

2. Wenn du von einem Tausch verlierst, warum gehst du ihn dann ein? Aber es stimmt. Korrekterweise müsste es heißen: Beide Seiten glauben, vom Tausch zu profitieren. Wenn ich ein Lottoticket kaufe und nie gewinne, profitiere ich nicht wirklich. Aber das ist ja von vorn herein bekannt. Ansonsten geht niemand einen Vertrag ein, wenn er glaubt, ohne diesen besser da zu stehen (= er wird durch den Vertrag schlechter gestellt).
3. Wenn du mich überredest, dass ich Scheiße brauche und ich die kaufe und glücklich bin, wo ist das Problem? Das Ziel ist doch, dass die Menschen glücklich und zufrieden sind und nicht irgendwie nach vermeintlich objektiven Standards das kaufen, was sie "brauchen". Die Werbung gehört einfach dazu. Schau dir Apple oder Starbucks an. Es geht doch da in erster Linie um ein Lebensgefühl, wenn man ein I-Phone kauft. Der Apple-Produkt-Käufer muss zufrieden sein. Nicht du, nicht ich, oder irgendein Verbraucherexperte oder sonst was. Der, der es kauft. Auf den kommt es an.

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2. Das ist das erste große Problem dieser Wirtschaftsform. Niemand kann immer darauf achten immer den besten "Vertrag" zu bekommen, dazu sind wir alle zu faul und einzeln auch zu blöd. Das Internet mag einem dabei schon viel helfen, aber es ist einfach nicht immer möglich höchst informiert und rein objektiv zu entscheiden welches Produkt/ welcher Service besser für einen ist. Dieses Problem beeinträchtigt die Effizienz und damit den Sinn des Kapitalismusses

3. Nun trägt man aber mit dem einfachen Bezahlen nicht immer die vollen Kosten für das eigene Handeln. Habe ich zwei Stromanbieter, der erste mit gut bezahlten Arbeitern und billigem Strom, der Andere mit mies Bezahlten und Teurem, ist die Wahl klar...
Jedoch trage ich mit meinem bezahlten Geld nicht die vollen Kosten für den Strom, der Konzern tuts auch nicht, denn Umweltverschmutzung tut mir und dem Konzern nur minimal weh, da es global auf alle verteilt wird.

Ich kann meine "Luft" nicht für mich beanspruchen, sie ist nur für alle da, Ich dürfte allein nicht über die "Luft" entscheiden dürfen, da es nicht allein meine Kosten sind. Man kann nicht alles privatisieren. Ich kann dir zwar größtenteils zustimmen, jedoch gibt es naturgesetzgesetzte :kopfkratz: Grenzen die in den Händen Aller liegen müssen, bei denen Jeder mitentscheiden muss, das geht nicht mit nur mir und dem Konzern als Vertragspartner, aber auch nicht in einem Parlament.

"Luft" steht hierbei nicht nur für unsere zu atmende Luft, sondern insgesammt für unsere gemeinsame Erde, abseits von Landbesitz. Moleküle/Stoffe/Energie interessieren Verträge oder Grenzen nicht.
Verschmutzen so gut wie alle Länder die Erde, kann Norwegen noch so viele Wasserkraftwerke bauen, ihre Nachkommen werden genauso unter der Verschmutzung leiden wie die aller anderer Lände.

Die Vertragspartner eines Vertrages sollten immer die Kostenträger/Verdiener seien.
Sonst werden viele Menschen dazu gezwungen für etwas zu "bezahlen"(nicht mit Geld), was sie weder bereichert, noch beglückt, für den "Reichtum"/das "Glück" Weniger.

Meiner Meinung nach sollten Naturgesetze, anstelle von Menschen, die Vertragspartner bestimmen.

Hoffe man kann mir folgen und mir meine Fehler aufzeigen

Wenn du von "gerechter Regulierung" redest, vermute ich, dass du das Ideal vertrittst, die Menschen gleicher zu machen. Auch wenn du es ok findest, dass manche Männer eine nach der anderen abschleppen und andere Männer keine einzige, wirst du es als inakzeptabel sehen, wenn einer viiiel mehr verdient als der andere. Hab ich recht?

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Das lässt sich jetzt aber wirklich überhaupt nicht miteinander vergleichen.

2. Wenn du von einem Tausch verlierst, warum gehst du ihn dann ein?

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In vielen Fällen haben die Menschen doch keine Chance, ihre unvorteilhafte Position wird hemmungslos ausgenutzt. Es ist doch klar, dass A eher einen Handel mit B eingeht, der weniger als er hat, um Druck ausüben zu können, als mit C, der wiederum gleich viel besitzt. Der Handel ist zwar in seiner Idee und bei fairem Umgang gerecht, doch greift die Realität weiter und ist darüber hinaus viel ungnädiger als wir es alle gerne hätten.

3. Wenn du mich überredest, dass ich Scheiße brauche und ich die kaufe und glücklich bin, wo ist das Problem?

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Sehr interessanter Punkt, doch hat man in Studien herausgefunden, dass die Menschen vor 30 Jahren glücklicher waren, als sie es heute sind. Der wirtschaftliche Wachstum bringt Bürden mit sich. Zwar können sich die Menschen der Industrieländer weit mehr leisten, als damals, allein aufgrund neuer Technologien. (Brauchen wir überhaupt Smartphones, Tablets, zwei oder mehr Fernseher und was es nicht noch alles so gibt?) Gleichzeitig lässt sich auch noch ein neues Ausmaß von Stress im Arbeitsleben feststellen. Summa Summarum macht es dich eben nicht glücklich, sondern täuscht dir nur kurzweiliges Glück vor und treibt dich darüber hinaus in die Konsumspirale (einfach, weil es heute so unendlich viele Möglichkeiten gibt sein Geld zu verprassen, ständig mit der Angst konfrontiert, Dinge zu verpassen).

-> Es ist einfach völlig unmöglich so komplexe Systeme effizienter zu lösen. Die Rechenleistung würde dazu auch nie im Leben reichen, selbst wenn alle Infos in Real Time verfügbar wären.

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Es gibt doch durchaus alternative Vorschläge. Auch hier geht es mir wieder nicht um "entweder oder", sondern um eine bessere Anpassung des Systems, bei gegebenen Problemen.

Du kennst das Sprichwort: Schenk ihm einen Fisch und er hat einen Tag zu essen. Lern ihm fischen und er hat ein Leben lang zu essen. Letzteres findet statt, dauert aber natürlich. Das Hauptproblem bei den armen Ländern ist, dass sie eine zu regulierte Wirtschaft haben.

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Wie schon Pommes angesprochen hat, das Problem ist, dass das doch in vielen Landabstrichen garnicht der Fall ist. Lass Leute 12 Stunden am Tag Steine schlagen, auf den klassischen Steinbrüchen. Ganze Familien sitzen da und hauen mit primitivsten Methoden Stein, Tag ein, Tag aus. Die machen das, um über die Runden zu kommen, aber bekommen sie etwas von dem Wachstum der Welt ab? Nein, nicht mal einen Bruchteil.

"The combination of protectionist, import-substitution, and Fabian social democratic-inspired policies governed India for sometime after the end of British occupation. The economy was then characterised by extensive regulation, protectionism, public ownership of large monopolies, pervasive corruption and slow growth."

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Das Indien Problem hatte und noch immer hat, ist doch keine Neuheit. Korruption ist mitunter eines der schlimmsten Verbrechen. Indens gefährdetste Gegend, was Zwangsprostitution angeht, hat 90 Mio. Einwohner und eine Behörde, die sich damit auseinander setzt, von 17 Männern und Frauen. Aber, um wieder zum Thema zurückzugelangen, schau dir Großbritannien an, die USA, China, Japan, große Teile Europas, fast alle haben sich durch den Protektionismus die Taschen vollgestopft und dann aus ihrer Machtposition Kapital geschlagen, indem sie auch die anderen, die schwächeren, Länder zu deregulierter Wirtschaft drängten und weiterhin drängen.

Selbst wenn Deutschland seine Bananen selber anbauen und Kleidung selber herstellen müsste. Natürlich wären wir ärmer, aber die Länder, die für uns Kleidung herstellen und Bananen anbauen, natürlich auch. Denn wir betreiben hier nur simple Arbeitsteilung.

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Noch einmal: gegen die Grundidee der Arbeitsteilung hege ich überhaupt keinen Groll, Ich bin doch kein Idiot, aber die realen Effekte, die durch das Arbeitsteilungsmodell, mit unterschiedlich starken Ländern, mit unterschiedlich starker Infrastruktur, geschaffen werden, lassen sich mit der Grundidee kaum vereinbaren. Deswegen sollte es ernsthafte Diskussionen um Regulierungen zur Stabilisierung geben.

Zu deinem Gedankenspiel: Erst einmal wäre das Ganze ja ein Monopol, in diesem Fall zwar ein gutes, da jeder davon profitiert. In Wirklichkeit aber, ist das doch total absurd. Niemals herrschen perfekte Bedingungen für Qualität, Arbeitnehmerstandarts, Gehälter etc. bei einem Monopol. Du gehst dann weiter und sprichst von der Firmenenteignung durch den Staat. Für mich war das doch nie Teil der Debatte. Ich bin gegen Zwangsenteignung! Mir geht es um Rahmenbedingungen, die geschaffen werden müssen, um das Leben für die Menschen, die unter der momentanen Wirtschaftsform, in ihrer Ausprägung, leiden, zu bessern und das im Idealfall auf globaler Ebene. Und wie schon in meinem vorherigen Beitrag erwähnt, ist es durchaus problematisch, wie du auch sagst, dass es Politiker gibt, die durch ihre Wortgewandheit, Tatsachen verschleiern und die Menschen mit kontextlosen Argumenten um die Finger wickeln. Deswegen ist politische Bildung auch so ein wichtiges Thema. Lobbyismus sollte man darüber hinaus ohnehin stärker kontrollieren.

Im Endeffekt kommt es, wie es kommen muss. Die Autos werden schlechter und teurer. Neue Wettbewerber entstehen wieder, da unser Unternehmen nicht mehr in allen Belangen besser ist.

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Hier kritisierst du sogar den Wettbewerb, den du vorher noch angepriesen hast. Vielleicht solltest du diese Passage noch einmal überdenken. An sich ist dein Gedankenexperiment aber durchaus interessant, nur eben trifft es nicht den Kern der Sache.

Pommes schrieb:

Lehr ihn Fischen und er wird.... genau das passiert aber nicht, die Länder der dritten Welt werden höchstens durch Verschuldung in Abhängigkeit gebracht, deren Märkte werden hernach mit westlichen Überschüssen zugemüllt damit hierzulande das Wachstum verbucht werden kann, mit dem man gigantische Geldmengen exponentiell vervielfachen kann.

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Ja, nenn er wie du willst. Aktuell steigt der Wohlstand va. in ärmeren Ländern exponentiell. Vergiss das Geld und Schulden mal für einen Moment. Und nein, das wird nicht für alle Zeiten exponentiell bleiben und abflachen. Bitte keine Formeln!

Benutzername schrieb:

2. Das ist das erste große Problem dieser Wirtschaftsform. Niemand kann immer darauf achten immer den besten "Vertrag" zu bekommen, dazu sind wir alle zu faul und einzeln auch zu blöd. Das Internet mag einem dabei schon viel helfen, aber es ist einfach nicht immer möglich höchst informiert und rein objektiv zu entscheiden welches Produkt/ welcher Service besser für einen ist. Dieses Problem beeinträchtigt die Effizienz und damit den Sinn des Kapitalismusses

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Nein, es geht nicht darum, das für sich selber beste Produkt zu finden. Es geht darum, dass man etwas nur kauft, wenn man sich von dem Produkt einen höheren Nutzen verspricht als von dem Geld, mit dem man es kauft. (bzw. arbeitet man ja für das Geld und die Zeit und Müh, um das Geld zu verdienen, ist es einem Wert, dieses Produkt zu kaufen).

3. Nun trägt man aber mit dem einfachen Bezahlen nicht immer die vollen Kosten für das eigene Handeln. Habe ich zwei Stromanbieter, der erste mit gut bezahlten Arbeitern und billigem Strom, der Andere mit mies Bezahlten und Teurem, ist die Wahl klar...
Jedoch trage ich mit meinem bezahlten Geld nicht die vollen Kosten für den Strom, der Konzern tuts auch nicht, denn Umweltverschmutzung tut mir und dem Konzern nur minimal weh, da es global auf alle verteilt wird.

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Das hat was mit unklaren Eigentumsrechten zu tun, wenn der Stromanbieter nicht für die vollen Kosten aufkommt. Theoretisch wäre das aber möglich. Stell dir einen Flughafen vor und eine Wohnsiedlung in der Nähe, die sich natürlich über den Lärm beschweren. Nun müssen beide Parteien aushandeln, was es ihnen jeweils wert ist. Der Flughafen könnte den Anwohnern Geld bezahlen, darf dann aber fliegen. Oder die Anwohner bezahlen dem Flughafen Geld, dann darf der Flughafen nicht fliegen (oder nur zu bestimmten Zeiten). Allerdings sind gewisse externe Effekte nicht zu vermeiden. Wenn jemand neben deiner Wohnung einen fetten Park hinstellt, steigt der Wert deiner Wohnung, ohne dass du etwas dafür getan hast. Oder wenn ich eine Erfindung mache, kannst du aufbauend auf dem Wissen neue, bessere Erfindungen machen. Das sind positive Effekte. Bei negativen Effekte kann man wie oben beschrieben mal eine Lösung relativ leicht finden. Bei globalen Phänomenen wie dem Klimawandel wird es schon schwerer.

Allerdings hat es auch hier der Konsument in der Hand. Warum kaufen heute Menschen einen "grünen" Strom, obwohl der teurer ist und den persönlichen Nutzen nicht erhöht? Oder warum kauft man Elektroautos, die sich heute noch nicht rechnen? Letztlich hat es immer der Konsument in der Hand. Die Bezahlung der Arbeiter ist kein Problem, denn Arbeiter, die durch den Job schlechter gestellt würden, fangen da ja gar nicht erst an. Aber auch hier. Konsumenten könnten sagen, dass sie nicht mehr da kaufen, wo zB. weniger als 10€/h bezahlt wird. Da kann es Organisationen geben, die die bezahlten Löhne, die an der Herstellung eines Produktes mitwirkten, bewerten und Siegel verteilen. Aber nur, wenn es den Menschen auch wichtig ist.

franktoast schrieb:

Ja, nenn er wie du willst. Aktuell steigt der Wohlstand va. in ärmeren Ländern exponentiell. Vergiss das Geld und Schulden mal für einen Moment. Und nein, das wird nicht für alle Zeiten exponentiell bleiben und abflachen. Bitte keine Formeln!

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Und dann?
Siehe Liquiditätsfalle J.M.Keynes.

Pommes schrieb:

Und dann?
Siehe Liquiditätsfalle J.M.Keynes.

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Was und dann? Das Wirtschaftswachstum wie übrigens auch die Zinssätze verringern sich. Ist daran etwas schlecht?

EgonBalthasar schrieb:

Das lässt sich jetzt aber wirklich überhaupt nicht miteinander vergleichen.

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Schon. Die Welt ist ungleich. Manche sind schön, andere nicht. Manche sind klug, andere nicht. Manche sind gut in Fussball, andere nicht. Manche sind gut in Musik, andere nicht. Manche sind gut in Mathe, andere nicht. Manche sind behindert, andere nicht. Manche sind reich, andere nicht. Das ist die Welt. Nur dass für viele Dinge die Menschen nichts können. Wer scheiße aussieht, kann das schlecht ändern. Obwohl man mit der plastischen Chirurgie schon was anstellen könnte. Womöglich könnten die Schönen eine Steuer bezahlen, mit der die hässlicher schöner gemacht werden? Beim Reichtum ist der Spielraum schon größer. Auch jemand aus einem armen Haushalt kann reich werden, wenn er etwas kann, für das andere Menschen bereit sind, viel Geld zu bezahlen. Aber auch hier: Kinder aus reichen Elternhäusern haben einen Vorteil. Weniger, weil sie viel Geld haben, sondern weil sie von Erziehung mehr verstehen und womöglich auch etwas genetisch weitergeben.

Für mich ist das Ganze nicht nur fair, sondern es macht die Welt aus. Ist es fair, dass manche hässlich sind? Ist es fair, dass manche dümmer sind? Oder andere behindert? Das wünscht man doch niemandem. Aber stell dir vor, wir wären alle gleich reich, gleich intelligent, gleich hübsch etc. Dann wären wir doch nur eine graue, gleichmäßige Masse.

In vielen Fällen haben die Menschen doch keine Chance, ihre unvorteilhafte Position wird hemmungslos ausgenutzt. Es ist doch klar, dass A eher einen Handel mit B eingeht, der weniger als er hat, um Druck ausüben zu können, als mit C, der wiederum gleich viel besitzt. Der Handel ist zwar in seiner Idee und bei fairem Umgang gerecht, doch greift die Realität weiter und ist darüber hinaus viel ungnädiger als wir es alle gerne hätten.

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Hm, dann kann B doch einfach einen Handel mit D machen, der genauso wenig hat? Es ist ja glücklicherweise so, dass es zig verschiedene Handelspartner gibt. Ich denke aber kaum, dass du recht hast. Schau dir mal die Löhne zB. in den USA an. Die haben einen Mindestlohn von 7$ oder so. Wie viel Prozent der Arbeitnehmer müssten nach deiner Theorie dann genau diese 7$ bekommen und nicht mehr? Denn warum sollte ein Arbeitgeber mehr bezahlen? Arbeite für uns für 7$ oder du verhungerst. Etwa 98% der Arbeitnehmer bekommen mehr als die Lohnuntergrenze. Warum? Erklär mal!

Sehr interessanter Punkt, doch hat man in Studien herausgefunden, dass die Menschen vor 30 Jahren glücklicher waren, als sie es heute sind. Der wirtschaftliche Wachstum bringt Bürden mit sich. Zwar können sich die Menschen der Industrieländer weit mehr leisten, als damals, allein aufgrund neuer Technologien. (Brauchen wir überhaupt Smartphones, Tablets, zwei oder mehr Fernseher und was es nicht noch alles so gibt?) Gleichzeitig lässt sich auch noch ein neues Ausmaß von Stress im Arbeitsleben feststellen. Summa Summarum macht es dich eben nicht glücklich, sondern täuscht dir nur kurzweiliges Glück vor und treibt dich darüber hinaus in die Konsumspirale (einfach, weil es heute so unendlich viele Möglichkeiten gibt sein Geld zu verprassen, ständig mit der Angst konfrontiert, Dinge zu verpassen).

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Also ich finde ein Smartphone sehr sehr nützlich. Also ich frage mich da immer, wie man das Glück von heute und damals gemessen hat und miteinander vergleichen kann. Aber da kann durchaus was dran sein. Ich denke zum Glückempfinden gibt es viele Theorien. Ich könnte mir vorstellen, dass eben der jährlich bessere Lebensstandard einfach für Glücksempfinden sorgt.

Andererseits: Nimmt man Indizies, die das Wohlbefinden von Ländern vergleichen, dann korreliert das stark mit dem Reichtum. Also es sind nicht die Länder am glücklichsten, die einen Lebensstandard eines Deutschlands vor 30 Jahren inklusive dessen Wachstum hatten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index (expected well-being)

Es gibt doch durchaus alternative Vorschläge. Auch hier geht es mir wieder nicht um "entweder oder", sondern um eine bessere Anpassung des Systems, bei gegebenen Problemen.

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Ich wüsste keinen Vorschlag, der besser wäre als die Marktwirtschaft mit kleinem Staat, der für inne und äußere Sicherheit, Infrastruktur sorgt und kritische Fälle (wie globale Erwärmung) behandelt.

Wie schon Pommes angesprochen hat, das Problem ist, dass das doch in vielen Landabstrichen garnicht der Fall ist. Lass Leute 12 Stunden am Tag Steine schlagen, auf den klassischen Steinbrüchen. Ganze Familien sitzen da und hauen mit primitivsten Methoden Stein, Tag ein, Tag aus. Die machen das, um über die Runden zu kommen, aber bekommen sie etwas von dem Wachstum der Welt ab? Nein, nicht mal einen Bruchteil.

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Nenn mal ein Land, in dem es keinen Krieg gibt und eine politische Stabilität in den letzten Jahrzehnten. Und einen relativ freien Markt (also bitte nicht Nordkorea nennen). Ich wüsste jetzt jetzt grad kein Land, dessen Lage der breiten Bevölkerung sich nicht deutlich verbessert hätte. Es gibt aber bestimmt eine Ausnahme, die mir grad nicht einfällt. Aber nochmal zur Info:
1960 hungerte wohl noch jeder Zweite, 1990 jeder Vierte und 2015 jeder Achte.
http://www.dw.de/kampf-gegen-hunger-nahe-am-milleniumsziel/a-16293715

Das Problem von uns Europäern ist. Wir sind so reich, dass wir riesige Unterschiede im unteren Bereich gar nicht wahrnehmen. Wir machen 100$ am Tag und wenn in China oder Indien der Tagesverdienst von 1$ auf 5$ steigt, während es in Deutschland von 100$ auf 105$ steigt, meinen wir, dass bei denen nichts ankommt. hey, 5mal so viel!

Aber, um wieder zum Thema zurückzugelangen, schau dir Großbritannien an, die USA, China, Japan, große Teile Europas, fast alle haben sich durch den Protektionismus die Taschen vollgestopft und dann aus ihrer Machtposition Kapital geschlagen, indem sie auch die anderen, die schwächeren, Länder zu deregulierter Wirtschaft drängten und weiterhin drängen.

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Ähm nö. Wie kommst du auf die Idee, dass ein Land von Protektionismus profitieren würde?

Noch einmal: gegen die Grundidee der Arbeitsteilung hege ich überhaupt keinen Groll, Ich bin doch kein Idiot, aber die realen Effekte, die durch das Arbeitsteilungsmodell, mit unterschiedlich starken Ländern, mit unterschiedlich starker Infrastruktur, geschaffen werden, lassen sich mit der Grundidee kaum vereinbaren. Deswegen sollte es ernsthafte Diskussionen um Regulierungen zur Stabilisierung geben.

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Was wäre denn für dich faire Arbeitsteilung? Dass der Bananenpflücker in Costa Rica 10€/h bekommt? Dann wäre für Deutschland die Arbeitsteilung nicht mehr sinnvoll, denn es wäre dann billiger, sie direkt in Deutschland anzubauen. Und der Bananenpflücker aus Costa Rica würde das Vielfache eines Lehrers oder Ingenieur in Costa Rica verdienen. Es ist auch ganz klar, dass in einem Land mit schlechter Infrastruktur und wenig Kapital die Löhne auch gering sind. Das war in Europa ja nicht anders. Man entscheidet sich ja nicht einfach so, sich gegenseitig höhere Löhne zu bezahlen...

Zu deinem Gedankenspiel: Erst einmal wäre das Ganze ja ein Monopol, in diesem Fall zwar ein gutes, da jeder davon profitiert. In Wirklichkeit aber, ist das doch total absurd. Niemals herrschen perfekte Bedingungen für Qualität, Arbeitnehmerstandarts, Gehälter etc. bei einem Monopol. Du gehst dann weiter und sprichst von der Firmenenteignung durch den Staat. Für mich war das doch nie Teil der Debatte. Ich bin gegen Zwangsenteignung! Mir geht es um Rahmenbedingungen, die geschaffen werden müssen, um das Leben für die Menschen, die unter der momentanen Wirtschaftsform, in ihrer Ausprägung, leiden, zu bessern und das im Idealfall auf globaler Ebene. Und wie schon in meinem vorherigen Beitrag erwähnt, ist es durchaus problematisch, wie du auch sagst, dass es Politiker gibt, die durch ihre Wortgewandheit, Tatsachen verschleiern und die Menschen mit kontextlosen Argumenten um die Finger wickeln. Deswegen ist politische Bildung auch so ein wichtiges Thema. Lobbyismus sollte man darüber hinaus ohnehin stärker kontrollieren.

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Mir ging es in dem Beispiel darum, dass es Sinn macht, dass die die Produktionsmittel kontrollieren und steuern, die auch am besten damit umgehen können. Und wie stellt man fest, wer am besten damit umgehen kann? Na der, der Produkte schafft, die Konsumenten auch kaufen. Und wenn bei dem ganzen Prozess heraus kommt, dass jeder Unternehmen auf ein Vermögen von 100 000€ kommt (es gibt sehr viele Unternehmen)? Schön! Und wenn dabei herauskommt, dass es nur ein riesiges Unternehmen gäbe, wo der Gründer Multibillionär wäre? Schön. Natürlich ist es in der Realität etwas dazwischen. Schön!

Ich finde auch, dass man sich überlegen muss, wie man die heute Schlechtverdiener besser stellt. Meine Vorschläge sind:
- Privatisierung der kompletten Bildung, eventuell mit Bildungsgutscheinen für primäre und tertiären Bildung. Das führt zu Wettbewerb(Trial & Error) und auf eine Fokussierung der wichtigen Punkte. Dazu führt ein kostenpflichtiges Studium dazu, dass eher etwas studiert wird, wo man später auch was verdient.
- weniger Steuern auf Kapitalakkumulation. Stört man den Aufbau von Kapital, führt das dazu, dass Einkommen (zb: die von Fließbandarbeitern) langsamer steigen.
- mehr Eigenverantwortung. Die heutige Rente ist ein Witz und verteilt von arm nach mittelreich (wegen geringerer Lebenserwartung der ärmeren Bevölkerung). Auch die Krankenversicherung ist ein Witz, da die höchsten Kosten im Alter anfallen, wo man eh schon kaum mehr was mitbekommt.
- wieder hin zur harten Währung, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Was sind deine Vorschläge?

Hier kritisierst du sogar den Wettbewerb, den du vorher noch angepriesen hast. Vielleicht solltest du diese Passage noch einmal überdenken. An sich ist dein Gedankenexperiment aber durchaus interessant, nur eben trifft es nicht den Kern der Sache.

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Ich bin für Wettbewerb. In meinem Beispiel gab es diesen auch die ganze Zeit, auch in der Zeit, als es nur einen Anbieter gab. Nur waren andere Wettbewerber eben so schlecht, dass sie es erst gar nicht versucht haben. Für mich war das auch kein Monopol. Ich definiere als Monopol einen Zustand, wo Wettbewerb vom Staat verboten oder erschwert wird.

franktoast schrieb:

Was und dann? Das Wirtschaftswachstum wie übrigens auch die Zinssätze verringern sich. Ist daran etwas schlecht?

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Lies doch einfach mal "Liquiditätsfalle".
Ich hab den Eindruck das dir bestimmte Zusammenhänge gar nicht klar sind.

Pommes schrieb:

Lies doch einfach mal "Liquiditätsfalle".
Ich hab den Eindruck das dir bestimmte Zusammenhänge gar nicht klar sind.

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Nö. Ich hab ja eine konsistente Meinung. Warum sollte es nun mein Job sein, mich vom Gegenteil zu überzeugen? Also die Zinsen sind nun niedriger als 3%. Wo ist dann heute das Problem?

franktoast schrieb:

Nö. Ich hab ja eine konsistente Meinung. Warum sollte es nun mein Job sein, mich vom Gegenteil zu überzeugen? Also die Zinsen sind nun niedriger als 3%. Wo ist dann heute das Problem?

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Nun, eine konsistent falsche Meinung, die man vertritt, macht Einen selbst zur komischen Figur. Wenn man das will, braucht man nichts zu lernen.

joG schrieb:

Nun, eine konsistent falsche Meinung, die man vertritt, macht Einen selbst zur komischen Figur. Wenn man das will, braucht man nichts zu lernen.

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Also wenn ich jemanden versuch, etwas zu erklären, dann versuch ich das auf wirklich verschiedene Arten zu erklären. Ich geh dabei üblicherweise nach dem bewährten Schema: Behauptung, Argumente, Beispiele vor. Pommes dagegen nennt immer nur "Keynes Liquiditätsfalle". Nach meinem Wissen besagt diese Theorie, dass bei zu geringem Zins zu wenig Geld angeboten wird, nämlich unter 3%. Da sind wir heute und siehe da, Banken haben zu viel Geld und wissen nicht, wohin damit. Deswegen, tut mir leid, ich kann diese Theorie nicht nachvollziehen bzw. seh ich da etwas falsch. Aber glaubst du, Pommes kann darauf eingehen? Nö... Er kann nur das Wort sagen und einen Satz mit "unter 3%"...