Neoliberalismus: nicht vertretbar

franktoast · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Das verstehe ich auch nicht. Nur wenn man mit einer Sache kein Geld verdient, wird sie nicht gemacht. Aus dem Grund ist ja auch das Zinsverbot so katastrophal. Es wird kein Geld verdient und aus dem Grund wird auch kein Geld mehr verliehen.

Jo. Die Zins ist schlichtweg der Preis für eine Leistung. So dass der Kredit für beide Parteien, dem Kreditnehmer und -geber vorteilhaft wird, damit sie den Tausch - Geldleihen vs. Zins - überhaupt erst eingehen. So wie wenn ich einen Gebrauchtwagen hier kaufe, nach Indien verschiffe und dort teurer weiterverkaufe. Und zwar so, dass für mich eine schwarze Zahl stehen bleibt. Gearbeitet hab ich dafür auch nix, das haben andere gemacht, die ich bezahlt habe. Aber ich tue was für die. Ich streck das Geld zum Kauf der Autos, für den transport, für die Löhne vor und übernehme das Risiko. Beim Kredit ähnlich, nur dass hier der Kreditnehmer natürlich auch ein Risiko hat. Aber hey, er kann Geld ausgeben, dass er nicht hat.

Wenn die übel Ausgebeuteten - also Kreditnehmer und Arbeitnehmer - eh vom Arbeitgeber und Kreditgeber keine Leistung bekommen, sollen sie sich doch auf eine grüne Wiese stellen und schauen, ob sie dann genauso viel Geld verdienen...

Pommes · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Und Karl Marx hat auch so manches behauptet. Bloß in den Fällen in denen er vom Kapitalismus abwich, hat er dann daneben gelegen.

Marx ist kein Thema, der ist gescheitert, Staatskapitalismus funktioniert eben auch nicht.
Keynes haben sehen inzwischen bestätigt, die Wirtschaft schwimmt im Geld trotzdem wird nicht investiert, die Banken werden die Taler nicht los, die EZB hat negative Zinsen angedroht.

Pommes · 22 Jun 2014

franktoast schrieb:
Versteh ich nicht. Wenn du eine Rendite von im Schnitt 3% erzielst, könnte ich dir Geld für 2% leihen. Warum sollte das nicht gehen?

Deine 2% Gewinn werden von der Inflation vernascht, folglich wirst du deine Taler lieber liquide halten.

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

Pommes schrieb:
Deine 2% Gewinn werden von der Inflation vernascht, folglich wirst du deine Taler lieber liquide halten.

Eine Firma macht einen Umsatz von 1 Millionen Euro pro Jahr. Der Gewinn beträgt 2% vom Umsatz. Das macht dann pro Jahr 20.000 Euro Gewinn. Und diese 20.000 Euro werden von der Inflation vernascht? Du meinst jetzt bestimmt was anderes.

Pommes · 22 Jun 2014

franktoast schrieb:
Jo. Die Zins ist schlichtweg der Preis für eine Leistung.

Das ist Blödsinn denn der Geldbesitzer erbringt ja gar keine Leistung!
Wenn ich mir von dir Geld leihe und es festhalte kann ich deine Ansprüche auf Zinsen gar nicht bedienen.
Da der Zins die Exponentialfunktion an Bord hat, kann ich (gesamtwirtschaftlich gesehen) den Zins auch nicht bedienen, denn dazu müßte ein permanentes exponentielles Wirtschaftswachstum her und das ist und bleibt nun mal ein kapitalistischer Wunschtraum.

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

Pommes schrieb:
Marx ist kein Thema, der ist gescheitert, Staatskapitalismus funktioniert eben auch nicht.
Keynes haben sehen inzwischen bestätigt, die Wirtschaft schwimmt im Geld trotzdem wird nicht investiert, die Banken werden die Taler nicht los, die EZB hat negative Zinsen angedroht.

Die Abzinsung des vorhandenen Geldes ist im Moment außerordentlich niedrig. Und das wird auch noch vermutlich einige Jahre so bleiben.

Pommes · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Eine Firma macht einen Umsatz von 1 Millionen Euro pro Jahr. Der Gewinn beträgt 2% vom Umsatz. Das macht dann pro Jahr 20.000 Euro Gewinn. Und diese 20.000 Euro werden von der Inflation vernascht? Du meinst jetzt bestimmt was anderes.

Die Inflationsrate liegt meistens über 2% und das ist der Wertverlust des Geldes in einem Jahr und natürlich ist dein Guthaben auch davon betroffen.

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

Pommes schrieb:
Das ist Blödsinn denn der Geldbesitzer erbringt ja gar keine Leistung!

Ohne Zinsen würde Niemand mehr Geld verleihen. Und wer Geld verleiht dem entgeht der Nutzen an diesem Geld. Er könnte dieses Geld ja selber investieren. Des Weiteren gibt es hier auch ein Ausfallrisiko.

Wenn ich mir von dir Geld leihe und es festhalte kann ich deine Ansprüche auf Zinsen gar nicht bedienen.
Da der Zins die Exponentialfunktion an Bord hat, kann ich (gesamtwirtschaftlich gesehen) den Zins auch nicht bedienen, denn dazu müßte ein permanentes exponentielles Wirtschaftswachstum her und das ist und bleibt nun mal ein kapitalistischer Wunschtraum.

Je niedriger der Zins desto länger dauert es, bis sich das abgezinste Geld verdoppelt hat. Und dann gibt es auch noch die Inflation. Also geht es hier um reale Zinsen.

Pommes · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Die Abzinsung des vorhandenen Geldes ist im Moment außerordentlich niedrig. Und das wird auch noch vermutlich einige Jahre so bleiben.

Angesichts dessen das die Banken das Geld im Markt nicht mehr unterbringen können und die Zentralbank negative Zinsen angekündigt hat, weiß ich nicht wie du zu deiner Prognose kommst.

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

Pommes schrieb:
Die Inflationsrate liegt meistens über 2% und das ist der Wertverlust des Geldes in einem Jahr und natürlich ist dein Guthaben auch davon betroffen.

Wenn ich pro Jahr 20.000 Gewinn mache, dann ist das jetzt nicht sehr viel. Aber die Inflation vernichtet nicht so schnell diese 20.000 Euro. Ich vermute eher du meinst die 1.000.000 Euro selber. Also wenn das Geld auf der Bank liegt und nicht den Umsatz eines Unternehmens.

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

Pommes schrieb:
Angesichts dessen das die Banken das Geld im Markt nicht mehr unterbringen können und die Zentralbank negative Zinsen angekündigt hat, weiß ich nicht wie du zu deiner Prognose kommst.

Die EZB hat angedroht, dass die Leitzinsen niedrig bleiben. Die Zinsen der Banken werden aus Grund auch niedrig bleiben. Die vorhandene Geldmenge wird sehr gering abgezinst und verdoppelt sich aus dem Grund sehr langsam.

Pommes · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Ohne Zinsen würde Niemand mehr Geld verleihen.

Das ist richtig, allerdings ändert sich das sofort wenn negative Zinsen gezahlt werden müssen, in dem Fall muß der Sparer für sein Geld eine Parkgebühr bezahlen, dieses Szenario hat die EZB für die Konten der Geschäftsbanken angekündigt.
Die Geschäftsbanken werden diese Kosten natürlich an die Sparer weiterreichen.

Pommes · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Die EZB hat angedroht, dass die Leitzinsen niedrig bleiben. Die Zinsen der Banken werden aus Grund auch niedrig bleiben. Die vorhandene Geldmenge wird sehr gering abgezinst und verdoppelt sich aus dem Grund sehr langsam.

Guckst du hier:
Zitat/Quelle: n-tv
Erstmals negative Zinsen
EZB beginnt neue Ära im Schuldenkrieg.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/EZB-beginnt-neue-Aera-im-Schuldenkrieg-article12941426.html

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

Pommes schrieb:
Das ist richtig, allerdings ändert sich das sofort wenn negative Zinsen gezahlt werden müssen, in dem Fall muß der Sparer für sein Geld eine Parkgebühr bezahlen, dieses Szenario hat die EZB für die Konten der Geschäftsbanken angekündigt.
Die Geschäftsbanken werden diese Kosten natürlich an die Sparer weiterreichen.

Das würde die vorhandene Geldmenge sogar verringern.

Pommes · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Das würde die vorhandene Geldmenge sogar verringern.

aber auf zu Lasten der Sparer.

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

Pommes schrieb:
aber auf zu Lasten der Sparer.

Nicht wenn durch die Verringerung der vorhandenen Geldmenge die Preise noch stärker sinken würden. Einen Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit haben Zinsen, im Gegensatz zu Krediten, nicht. Das würde voll auf die Preise durchschlagen.

nachtstern · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Nicht wenn durch die Verringerung der vorhandenen Geldmenge die Preise noch stärker sinken würden. Einen Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit haben Zinsen, im Gegensatz zu Krediten, nicht. Das würde voll auf die Preise durchschlagen.

wie weit "könnten" die Preise denn sinken?
Unterhalb des Produktionsaufwandes mit Sicherheit nur dann, wenn der Staat gegenfinanziert/Subventioniert,
was dann aber widerum über Steuererhöhungen aufgefangen werden müßte...

Und Negativ-Zinsen haben durchaus einen gewissen Einfluß auf die Umlaufgeschwindigkeit,
was aber auch nicht viel nützen wird,
da "Bedarf" der nicht da ist auch nur schwer künstlich erzeugbar ist ^^

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

nachtstern schrieb:
Und Negativ-Zinsen haben durchaus einen gewissen Einfluß auf die Umlaufgeschwindigkeit,

Kredite haben einen Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Denn wenn Jemand auf der Bank 100.000 Euro für 10 Jahre anlegt und die Bank verleiht dieses Geld, dann gibt es zwar 100.000 Euro mehr Geld auf dem Markt. Nämlich die 100.000 Euro des Sparers und die 100.000 Euro des Kreditnehmers. Aber die 100.000 Euro des Sparers sind ja dem Markt entzogen. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt. Es gibt mehr Geld, aber nur die gleiche Menge an Geld ist weiterhin am Markt wirksam.

nachtstern · 22 Jun 2014

Sebastian Hauk schrieb:
Kredite haben einen Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Denn wenn Jemand auf der Bank 100.000 Euro für 10 Jahre anlegt und die Bank verleiht dieses Geld, dann gibt es zwar 100.000 Euro mehr Geld auf dem Markt. Nämlich die 100.000 Euro des Sparers und die 100.000 Euro des Kreditnehmers. Aber die 100.000 Euro des Sparers sind ja dem Markt entzogen. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt. Es gibt mehr Geld, aber nur die gleiche Menge an Geld ist weiterhin am Markt wirksam.

wenn der "Sparer" für seine 100k € Strafzins bezahlen muss,
lässt dieser sein Guthaben mit Sicherheit nicht auf der Bank ^^
also entfallen diese schon mal bei deiner Rechnung!

Sebastian Hauk · 22 Jun 2014

nachtstern schrieb:
wenn der "Sparer" für seine 100k € Strafzins bezahlen muss,
lässt dieser sein Guthaben mit Sicherheit nicht auf der Bank ^^
also entfallen diese schon mal bei deiner Rechnung!

Das wird übrigens bei jeder Zinssenkung der EZB so behauptet. Immer wenn die Zinsen sinken, dann sollen die Sparer ihr Geld abheben. Bei 10% auf 9% heben die Sparer ihr Geld ab usw. Das ist bisher aber nicht eingetreten. Zum Glück. Denn die Banken haben ja dieses Geld verliehen und haben es so gar nicht mehr. Also wenn die Sparer ihr Geld abheben hätte das zur Folge, dass die Banken weniger liquide werden. Und sie sollen ja gerade liquide werden.

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