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Negativer Zins = Schwundgeld?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

New York

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Raus aus dem EURO bedeutet aber für Deutschland wieder eine eigene Währung mit der unausweichlichen Folge einer vermutlich explodierenden Aufwertung gegenüber dem EURO und anderen Währungen, vor allem dem US$. Die Folge wäre ein drastischer Rückgang der Exporte und damit verbunden ein Negativ-Trend des BIP. Trump würde vor Freude jubeln.

Er würde nur am Anfang jubeln. Die deutsche Wirtschaft müsste sich dann auf einen starke Währung einstellen und die Wettbewerbsfähigkeit wieder durch Innovationen und noch bessere Produkte ausgleichen. Das beste Beispiel ist die Schweiz. Der Frankenschock war am Anfang heftig, ist jedoch bereits nach 1 Jahr wettgemacht worden mit der Folge, dass die Schweiz noch wettbewerbsfähiger geworden ist. Es ist ohnehin eine Farce, wenn man glaubt in Ländern wie Deutschland oder Schweiz müsste man mit "billig" sich am Markt verteidigen. Diesen Krieg würden wir gegen Asiaten und Amerikaner verlieren bevor wir ihn angefangen haben. Die über regulierten Ländern CH + D sind immer teurer, dafür haben wir bessere Produkte, weil wir gebildeter sind und in Bezug auf Handwerker und Facharbeiter beiden um Welten voraus sind.

BG, New York
 

roadrunner

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Er würde nur am Anfang jubeln. Die deutsche Wirtschaft müsste sich dann auf einen starke Währung einstellen und die Wettbewerbsfähigkeit wieder durch Innovationen und noch bessere Produkte ausgleichen. Das beste Beispiel ist die Schweiz. Der Frankenschock war am Anfang heftig, ist jedoch bereits nach 1 Jahr wettgemacht worden mit der Folge, dass die Schweiz noch wettbewerbsfähiger geworden ist. Es ist ohnehin eine Farce, wenn man glaubt in Ländern wie Deutschland oder Schweiz müsste man mit "billig" sich am Markt verteidigen. Diesen Krieg würden wir gegen Asiaten und Amerikaner verlieren bevor wir ihn angefangen haben. Die über regulierten Ländern CH + D sind immer teurer, dafür haben wir bessere Produkte, weil wir gebildeter sind und in Bezug auf Handwerker und Facharbeiter beiden um Welten voraus sind.

BG, New York

Ach ja, immer diese Einbildung vom überlegenen deutschen System. Du hast offensichtlich noch nicht mitbekommen, dass die asiatischen Länder dabei sind, uns zu überholen. In Elektronik und sonstigen hochtechnisierten Produktionen haben sie es längst dank unserer unfähigen Politikerhorde geschafft. Was will denn dieser kleine westliche Zipfel des asiatischen Kontinents ohne echten Zusammenhalt in Zukunft am Weltmarkt ausrichten?
 
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Und der Drops ist noch nicht gelutscht.
Auch die Target 2 Salden sind noch auf'm Teller.

Was ich prinzipiell für unverständlich ansehe, ist, dass man die Schweiz und Norwegen nicht am Anfang der EWG hofiert und eingeladen hat, beizutreten. Und auf der anderen Seite "nackte Matrosen" (Balkan und Baltikum) ins Boot geholt hat.
Eine Handvoll Zahler und ein Meer von Nehmern....
 

Pommes

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Raus aus dem EURO bedeutet aber für Deutschland wieder eine eigene Währung mit der unausweichlichen Folge einer vermutlich explodierenden Aufwertung gegenüber dem EURO und anderen Währungen, vor allem dem US$. Die Folge wäre ein drastischer Rückgang der Exporte und damit verbunden ein Negativ-Trend des BIP. Trump würde vor Freude jubeln.

Es nützt aber doch nichts wenn ein Land ständig Überschüsse erwirtschaftet und andere sinngemäß entsprechende Defizite einfahren.
Dies zu verhindern geht nur mit einzeln bewertbaren nationalen Währungen die entsprechend der betreffenden Wirtschaftsräume eingestellt werden können.
Andernfalls muß man die Überschüsse im Nachhinein verteilen so quasi nach dem Muster des Länderfinanzausgleichs.
 

Pommes

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Was ich prinzipiell für unverständlich ansehe, ist, dass man die Schweiz und Norwegen nicht am Anfang der EWG hofiert und eingeladen hat, beizutreten. Und auf der anderen Seite "nackte Matrosen" (Balkan und Baltikum) ins Boot geholt hat.
Eine Handvoll Zahler und ein Meer von Nehmern....

Ein Meer von Nehmern in der Hoffnung Kredite verkaufen zu können, europäische und internationale Banken sitzen ja nicht erst seit gestern auf immer dicker werdenden Passiva.
Zum anderen steht natürlich auch die Absicht dahinter diese Länder zu verschulden, um dann willfährige Regierungen einzusetzen, der NATO beizutreten, um den Russen einzukreisen, schließlich sitzen die Russen in ihrem größten Land der Erde auf immerhin 62% aller abbaubaren Rohstoffe und da will man dran.
 

roadrunner

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Es nützt aber doch nichts wenn ein Land ständig Überschüsse erwirtschaftet und andere sinngemäß entsprechende Defizite einfahren.
Dies zu verhindern geht nur mit einzeln bewertbaren nationalen Währungen die entsprechend der betreffenden Wirtschaftsräume eingestellt werden können.
Andernfalls muß man die Überschüsse im Nachhinein verteilen so quasi nach dem Muster des Länderfinanzausgleichs.

Eine Möglichkeit wäre z.B. die bereits vor etlichen Jahren praktizierte Exportsteuer. Die Einnahmen hieraus müssten dann strikt für die zusätzliche Verbesserung der Schul- und Ausbildungssituation verwendet werden.:coffee:
 
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Eine Möglichkeit wäre z.B. die bereits vor etlichen Jahren praktizierte Exportsteuer. Die Einnahmen hieraus müssten dann strikt für die zusätzliche Verbesserung der Schul- und Ausbildungssituation verwendet werden.:coffee:

Was mich auch erstaunt. Wir kleinen Staatsbürger/Steuerzahler wissen, wo es lang gehen ollte, die (Berufs)politiker sind dafür blind und taub.
 

roadrunner

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Was mich auch erstaunt. Wir kleinen Staatsbürger/Steuerzahler wissen, wo es lang gehen ollte, die (Berufs)politiker sind dafür blind und taub.

Aber aber, deutsche Abgeordnete unterliegen nur ihrem Gewissen und sind an keinerlei Weisungen gebunden (außer natürlich an Überweisungen)
 

roadrunner

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Oder auch Hand-Gelder ...

na na na, Du willst doch den grundehrlichen deutschen Abgeordneten keine offenen Hände unterstellen:kopfkratz:

Der deutsche Abgeordnete ist Staatsverbunden, arbeitsam, ehrlich und treu, sein Vorbild in der Natur ist die Elster:kopfkratz:

Im Bundestag. Ein Abgeordneter zum anderen: „Wie lange spricht die Bundeskanzlerin denn jetzt schon?“ Antwort: „Etwa eine halbe Stunde.“ Darauf der Abgeordnete: „Und worüber redet Sie?“ Antwort: „Das sagt Sie nicht!“
 
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Seine Behauptung wurde aber mit zahlen und Fakten belegt, dein Geschreibsel ist steht im Lehrbruch, das x fach Theoretisch wie Praktisch widerlegt wurde und heute überholt ist.
Wir sehen doch das Du mittlerweile kein gutes Haar an der Freigeld Theorie lässt am Anfang hast Du noch entgegenkommen geheuchelt.

Du solltest die veralteten Bücher weg legen, deine Wissenschaft ist ein gekauftes Werk das nur den Kapitaleigner dient und seit langen an seine grenzen gestoßen ist niemand will diesen Schwachsinn aufgeben aber so weiter machen kann auch keiner. Denn eine Zinserhöhung kann das System zum Kollabieren bringen, so wie die Zinserhöhungen in den USA von 2004 bis 2007
http://www.leitzinsen.info/usa.htm Damals wollten die Leute es auch nicht einsehen und mussten ja die Zinsen wieder mal erhöhen, das Ergebnis war die Die Subprime-Krise mal gespannt mit welchen Unsinn Du das weg diskutieren willst.

Der Euro Funktioniert nicht und wenn es dir Tatsächlich um die Menschen gehen würde, würdest Du hier vollkommen anderes Argumentieren.

Ja noch mehr Schulden, Rettungsschirme für Banken, Staatsbürgschaften Konjunkturprogramme, Dumpinglöhne Abbau des Sozialstaates, Massen Migration.

Doch Du bist nur nicht daran interessiert deshalb Ignorierst Du die einfach.

Oh jetzt kommt die Populismus-Keule und das ist völliger Schwachsinn, Du Plapperst den Mainstream nach, das ist wirklich erbärmlich

Das ist eine Unterstellung von Dir, die Freiwirte wollen den Zusammenbruch des Wirtschaftssystems durch eine Modifikation des Systems verhindern.
Also starfix, lies mal deine letzten Postings hier durch. Da ist kein einziges Argument, keine Zahl, kein Beleg für gar nichts drin - immer nur geht es um Ideologie, persönliche Angriffe und Verunglimpfung.
Ich werde deshalb auf diese Art des Postings tendenziell nicht mehr reagieren - solche Postings wollen nur provozieren, und helfen weder dir noch mir.

Sobald du ernsthafte Punkte zur Diskussion stellst, können wir gerne darüber reden - ich bin an Erkenntnis und Austausch interessiert. Deine persönlichen Kämpfe auf emotionaler Ebene interessieren mich hingegen weniger.
 
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Ich bin nicht auf dem Stand der Zeit?
Ey Junge hast du noch alle Latten im Zaun?
Die negativen Zinsen sind Realität.
Da schau her!
Zitat:
Diese Banken erheben Negativzinsen
Verivox recherchiert die Tagesgeldkonditionen von rund 800 Banken und Sparkassen. Das ist die größte tagesgaktuelle Datenbank in Deutschland. Doch nicht alle Banken veröffentlichen ihre Konditionen online. Die folgende Auflistung enthält die Banken, die Negativzinsen für Privatkunden auf ihren Internetseiten in Preisverzeichnissen oder Produktübersichten veröffentlicht haben.......
Quelle: https://www.verivox.de/geldanlage/themen/negativzinsen/

Wachstum!
Zitat: IWS
Die IWS-Kernaussage
Den Ausgangspunkt für die Forschungen des Instituts bildet die IWS-Kernaussage. Sie stellt dar, warum sich die Hoffnungen, durch entsprechende Reformen wieder dauerhaft und nicht nur in Zeiten der Hochkonjunktur an die hohen Wachstumsraten der Vergangenheit anknüpfen zu können, wahrscheinlich nicht erfüllen werden: Nach wie vor wird angenommen, dass Volkswirtschaften grundsätzlich mit konstanten Raten von zwei, drei oder mehr Prozent wachsen können, wenn nur geeignete Rahmenbedingungen vorhanden sind. Diese Annahme gilt als eine solche Selbstverständlichkeit, dass sie nicht hinterfragt werden muss. Das IWS belegt jedoch anhand von Zahlenmaterial des Statistischen Bundesamtes und der OECD, dass dies ein Irrtum ist. Denn entgegen der Annahme wachsen entwickelte Volkswirtschaften in der Regel nicht mit konstanten Prozentraten und somit exponentiell, sondern lediglich um konstant absolute Beträge und damit linear. Dies aber bedeutet, dass die Wachstumsraten typischerweise sinken.....
Quelle: http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/Seiten/Institut.htm


So und hier kannste jetzt noch sehen wo die Reise hin geht.
Anhang anzeigen 7082

Dann erklär doch bitte mal, warum die Negativzinsen einiger weniger Banken ein Problem sind.

Und wenn du meine letzten Postings gelesen hättest, wäre dir auch klar, dass ich von der IWS-Aussage nicht überrascht bin, sondern mehr noch, diese sogar statistisch untermauert habe. Ich habe dies insofern auch nicht bezweifelt - vielmehr ist mir dies als systemische Eigenschaft völlig klar.
Aus deiner Grafik kann man überhaupt nicht ablesen, wo die Reise hingeht - allenfalls kann man sich selbst aus der Grafik weiterführende Gedanken machen. Die Grafik beschreibt lediglich Zusammenhänge bis 2007 - was bis heute 2019 passiert ist, ist dort nicht enthalten. Und - einen Ausblick, was bis 2100 passiert, findet man da auch nicht.

In der Grafik enthalten ist aber beispielsweise der Punkt, dass Geldvermögen = Verschuldung ist. Insofern heben sich diese beiden auf. Geldvermögen ist insofern auch kein Problem. Realvermögen - also Vermögen in Grundstücken, Gebäuden, Kunst, Firmen etc. sind hingegen schon ein Problem. Deshalb spreche ich immer wieder davon, dass die Vermögensakkumulation ein Problem ist - das trifft aber nur bedingt auf Geldvermögen zu.
Die von dir beklagte negativen Zinsen wirken übrigens dem Geldvermögen entgegen - wie die Inflation dem WERT der Geldvermögen auch entgegen wirkt. Insofern nochmals die Frage: Wieso sollten Negativzinsen ein Problem sein?

Im Freigeld übernimmt die Funktion des Negativzinses gerade die Umlaufgebühr. Es ist ein anderes Instrument, mit gleichem Ziel.
In der Zinswirtschaft ist der Negativzins als Instrument derzeit nur halbherzig einsetzbar. Konsequenterweise können die Anleger das Geld einfach abheben, und es unter der Matratze verstecken. Dann wirkt "nur noch" die Inflation dem Geldwert entgegen. Bei niedriger Inflation also durchaus eine Maßnahme, die als Reaktion kommen kann.

Eine Möglichkeit, wie dann die Politik wiederum reagieren könnte wäre, sukzessive das Bargeld abzuschaffen. Denn das Bargeld entzieht sich in unserem Wirtschaftssystem teilweise der Kontrolle durch den Staat, insbesondere bei sehr niedrigen Zinsen. Auch aus diesem Grund ist es kein Wunder, dass es erste Überlegungen in diese Richtung gibt.

Das Freigeld hat in den meisten Punkten sehr ähnliche Probleme wie unser heutiges Geld, weil es letzten Endes das meiste auch sehr ähnlich macht. Erst in Kombination mit der Freiwirtschaft kommen dann ergänzende Konzepte hinzu. Diese allerdings sind politische Konzepte - man kann die gut finden, oder sie ablehnen. Eine Kernidee, die Vermögensakkumulation zu beschränken, finde ich in der Freiwirtschaft wieder.

Nur - solche Konzepte kann man auch in einer Zinswirtschaft machen.

Also - um das nochmals klar zu stellen - ich lehne nicht das Freigeld ab - weil ich eh keinen großen Unterschied zwischen Freigeld und dem heute existierenden Geld erkennen kann. Manches wird da anders gemacht - aber in Gänze sind die Konzepte noch sehr ähnlich.
Was ich ablehne ist der Blödsinn, dass das Geldsystem allein entscheidend wäre für eine gute oder schlechte Politik....

Die Freigeldideologen lehnen das heute existierende Geld ab - aber derzeit ist zumindest hier im Forum keiner, der schlüssig in der Lage wäre zu erklären, warum das sinnvoll ist.
Die Argumente warum das heutige Geld nicht funktioniert - prallen auf die Realität, und regelmäßig wird der Schmarrn leicht enttarnt. Weder brechen alle realen Geldsysteme nach 70 Jahren zusammen, noch haben wir weltweit in den heute üblichen Geldsystemen einen niedrigen Zins. Wir haben auch keine gleichen Lebensverhältnisse weltweit, und noch immer gibt es beispielsweise im Wirtschaftsraum des Euros enormes Wachstumspotential - bis der letzte Grieche und Bulgare und Rumäne auf dem Niveau eines deutschen Hartz IV Empfängers leben kann, werden noch Jahrzehnte vergehen!

Freigeldideologen präsentieren dann Grafiken und Statistiken, die regelmäßig nichts mit dem zu tun haben, was verargumentiert wurde. Zumindest hier im Forum ist das so. Das spricht nicht gegen das Freigeld - sondern vor allem gegen die Annahme, dass diese Ideologen das geltende Geldsystem hinreichend verstanden haben.

Ich lasse mich nicht herunter auf die Argumentation "Zinsgeld" ist besser oder schlechter als "Freigeld" - ich halte diese Art von Überlegungen für Zeitverschwendung, und für irrelevant.
Wir haben kein Freigeld - und es ist nicht erkennbar, dass auf absehbare Zeit Freigeld eingeführt wird.
Freigeld löst nicht das Problem, dass autokratische Politiker und Korruption ein Wirtschaftssystem kaputt machen können.
Freigeld ist ein Gedankenexperiment, welches bisher nur in Randbereichen der Wirtschaft und vor allem jeweils nur für kurze Zeit und auf eng begrenztem Raum eingesetzt wurde. Die Erfolge des Einsatzes beeindrucken - sind aber kein Beleg dafür, dass gleiches auch funktionieren würde, wenn man die Zeitdauer verlängert, oder mal endlich relevant große Wirtschaftsräume so bewirtschaften würde.
Zinswirtschaft ist eine seit vielen Jahrhunderten eingesetzte Methode, wir man die Wirtschaft organisiert. Sie funktioniert - und je besser und nachhaltiger die Politik dazu beiträgt, desto besser und nachhaltiger funktioniert sie.
Freigeldideologen finden dann immer wieder Scheinargumente, die scheinbar dagegen sprechen. Allein dieses Bemühen ist schon Quatsch. Regelmäßig lassen sich entsprechende Argumentationen leicht entlarven, weil die Kernannahme, dass ein Geldsystem verantwortlich ist für gute oder schlechte Politik, nicht zu halten ist. Umgekehrt ist völlig trivial, dass schlechte Politik auch das beste Geldsystem zum scheitern bringen kann.

Ich halte diesen Versuch, das derzeitige Geldsystem schlecht zu reden für Blödsinn und Bullshit - die Probleme die wir weltweit haben, haben nur bedingt mit dem Geldsystem zu tun, sondern vor allem und vielmehr mit Politikern und Menschen, die Abgrenzung, lokales und nationales Denken für wichtig halten - die also nicht die Probleme der Welt mit einer weltweiten Problemlösungspolitik beantworten wollen.

Die Politik kann dem Wetter verbieten, dass es im Sommer zu heiß wird, oder regnet. Wird das was ändern? Wohl kaum!
Die Politik kann untersagen, dass man lokal die Wetterdaten erhebt, und anordnen, dass man nur noch Satellitenwerte zugrunde legen darf. Wird das das Wetter ändern? Wohl kaum!
Die Politik kann versuchen, den CO2-Ausstoß zu vermindern - das wird das Wetter verändern - aber nur langfristig, und nur, wenn weltweit ähnliches gemacht wird.

Die Politik kann sich ein Freigeld verordnen, oder beim bestehenden Geldsystem bleiben. Das ändert wenig. Ohne Freiwirtschaft in Ergänzung ist Freigeld weitgehend ähnlich zum heutigen Geld. Nimmt man aber die Ideen der Freiwirtschaft ohne das Geldsystem zu verändern - wird auch das gehen.

Die Unterschiede sind da - aber marginal.

Ich kann ja verstehen, dass du das Freigeld magst. Es ist einfach, transparent, gut zu verstehen. Nur - lass halt mal die Ideologie weg - dann wird auch dir klar, dass Freigeld vor allem jeweils eine lokale Antwort auf ein lokales Problem war. That's it.

Wenn wir heute über globale Fragestellungen und Probleme reden - dann ist Freigeld kaum mehr als ein Ablenkungsmanöver, welches von wesentlichen Fragen wegleitet. Und das, ohne wirklich wichtige Zusammenhänge zu verändern.
 
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Die Grafik bestätigt meine Aussage, das der Kapitalmarktzins, mit den sinkenden Wachstumsraten gegen Null strebt. Da der Zinsgeldkapitalismus vom Wachstum, also von einer exponentiell steigenden Nachfrage, auf Gedeih und Verderb abhängig ist, belegen die beiden Grafiken das er schlicht nicht funktioniert. Ökonomen verlangen ja allen ernstes prozentuales(!) Wachstum im Bezug auf das Vorjahr(!) jedes Jahr. Produktion, Angebot & Nachfrage muss mit steigender Geschwindigkeit ansteigen, damit hortbares Zinsgeld funktioniert. Für mich gehören die Penner allesamt in die Geschlossene!

Insofern habe ich mit der Grafik auch kein Problem. Nur - erkläre doch bitte mal, warum es ein Problem sein sollte, dass der Kapitalmarktzins gegen Null geht.....
Erkläre doch bitte auch, wieso du zu dem (meiner Ansicht nach falschen) Schluss kommst, dass Zinsgeldkapitalismus von einer expotentiell steigenden Nachfrage ausgeht.
Ich halte diese Annahme für falsch - und zwar erneut wegen des dir immer wieder genannten Fehlers, dass du nur den Zins, aber regelmäßig halt nicht seine BEIDEN Ausprägungen, also Zins und Inflation, siehst.
Geht der Zins auf Null, geht die Inflation auf Null. Nimmt man Zins und Inflation in eine gemeinsame Funktion zum Wachstum, dann wird sofort klar, dass zwar Zins und Inflation für sich jeweils expotentielle Komponenten haben - die Gesamtfunktion aber durchaus Konstant oder linear wachsend sein kann.

Ob Ökonomen allen ernstes prozentuales Wachstum verlangen....kann ich dir gar nicht sagen - ich kenne entsprechende Aussagen jeweils nur im Kontext unserer heutigen Geldsysteme. Da machen solche Aussagen durchaus Sinn. Die Frage wäre, ob dieselben Ökonomen noch inflationsbereinigt ein prozentuales Wachstum fordern - und ob sie dieses dann auf konstantem prozentualen Niveau fordern.....
Dann würde ich solchen Ökonomen mal ein paar Fragen stellen.....

Stellt man entsprechende Forderungen allerdings in den Gesamtkontext unseres heutigen Geldsystems, dann machen diese durchaus Sinn. Denn die Geldentwertung findet prozentual statt. Der Zins ist prozentual. Selbstverständlich macht es dann auch Sinn, ein prozentuales Wachstum zu fordern - sonst wäre ja die Inflation stärker als ein lineares Wachstum, was einem Rückschritt gleichkäme.....


WIKI: Die Umlaufrendite (auch Sekundärmarktrendite) ist im Bankwesen die gewichtete durchschnittliche Rendite ausgewählter, am Kapitalmarkt im Umlauf befindlicher öffentlicher Anleihen und sonstiger festverzinslicher Wertpapiere von inländischen Emittenten erster Bonität.
Die Umlaufrendite reflektiert das Zinsniveau auf dem Kapitalmarkt und gilt als Referenzzinssatz.

Ich habe genau so recherchiert - unter anderem. Und Wiki bestätigt meine Aussage. Nur - warum hast du diese Grafik/Kennzahl an dieser Stelle der Argumentation dann eingebracht? Sie bringt doch keine neuen relevanten Erkenntnisse....



Das schlimmste ist, das Du das wirklich ernst meinst. Dir ist gar nicht bewusst, wie lächerlich und wahnsinnig zugleich diese Aussage ist. Jeder Mitleser kann den Taschenrechner oder besser noch diesen Zinsrechner bemühen und sich selber davon überzeugen. Der Rechner verarbeitet beliebige Zinssätze, sogar über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten.

https://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php

Bei einem Zinssatz von 3%, verdoppelt sich das Anfangskapital nach ca. 24 Jahren. Bei 5% aber schon nach 15 Jahren. Das gilt für 5 Euro Anfangskapital, aber auch für 5000 Mrd Euro auf dem Kapitalmarkt.
Das eine Welt- oder sonstige Wirtschaft aufgrund nerviger mathematischer und physikalischer Gesetzmäßigkeiten, Produktion, Angebot und Nachfrage nicht ständig periodisch verdoppeln kann, dürfte jedem klar sein, der weis wie ne Kaffeemaschine funktioniert.

Natürlich wird unter solchen Voraussetzungen recht zügig ein gesättigter Markt-Zustand eintreten! Darum funktioniert der Zinsgeldkapitalismus nicht sehr lange und kollabiert nach ein paar Jahrzehnten, sobald Wachstum und Schuldner ausgelutscht sind.

Der Zinsrechner rechnet auch richtig - nur interpretierst du falsch, weil du dich immer nur jeweils auf einen Teil der Gleichung stürzt. Mal schaust du den Zins an, mal die Inflation. Nur - du begreifst einfach das Wesen unseres Geldsystems nicht hinreichend - denn zu diesem gehört implizit dazu, dass es einerseits über die Inflation entwertet wird (Ziel der EZB: 2%) und andererseits längerfristigen Investitionen entsprechend Angebot und Nachfrage ein (Guthaben-)Zins angeboten wird.
Du findest das Konzept, dass eine Geldwährung anstrebt, permanent an Wert zu verlieren offensichtlich als unnatürlich. Das ist ok - nur dann sollten wir das auch so benennen. Denn das ist der wesentliche Unterschied zum Freigeld - in heutigen Geldsystemen ist das so veranlagt, dass man es auf einen Wertverlust ankommen lässt.

Gesättigte Marktzustände sind nicht die Folge von Geldsystemen (sorry, eine solche Idee kann man doch nicht ernsthaft haben!), sondern selbstverständlich dann und genau dann erreicht, wenn die Menschen mit ihren Bedürfnissen weitgehend im Reinen sind. Also keine Wesentliche Nachfrage über die täglichen Bedürfnisse von Nahrung, Wohnung u.ä. stattfindet. Dazu gibt es auch wissenschaftliche Studien - wenn die Grundbedürfnisse erledigt sind, gibt es noch weitere Bedürfnisse - sind auch die erledigt, erschließt sich der Breite der Menschheit nicht mehr so richtig, warum man noch mehr haben will.....


Das habe ich ja nun getan.

Nein - du hast eine neue Grafik präsentiert, die den Zusammenhang zwischen Geldvermögen und Schulden ausweist. Der Zusammenhang ist aber trivial.
Tatsächlich zeigt auch diese Grafik auf, was ich schon länger behaupte: Wenn du Vermögen mit Schulden verrechnest, geht es auf Null aus....
Warum es dann zu einem Crash kommen soll, wird nicht erklärt.


Bei einer Liquiditätssteuer aber nicht! Da behält das Geld seine Kaufkraft über beliebige Zeiträume, da man erstmals Geldmenge UND Umlaufgeschwindigkeit vollständig(!) unter Kontrolle hat. Die Geldmenge verringert sich durch die ULG quantitativ und wird von den Notenbanken wieder in Umlauf gesetzt. Das bewirkt eine Währung mit gleichbleibender Kaufkraft und gleichzeitig sichere Spareinlagen, welche verlustfrei über beliebige Zeiträume angehäuft werden können.

Was meinst du, welchen Grund es hat, dass Steuern regelmäßig in Prozenten angegeben werden....auch hier wieder: Du gehst vorschnell davon aus, dass Zins auf der einen Seite expotentielle Wirkungen entfaltet...während du auf der Gegenseite lineare Prozesse oder gar konstante Prozesse annimmst. Es ist immer und immer und immer wieder der gleiche systemische Fehler, der nachhaltig deine Denke beeinflusst - und dann in der Folge auch zu entsprechend falschen Schlussfolgerungen führt.

Das Wesen des Zins hat nicht der verstanden, der eine Zinseszinsformel aufstellen kann.....
Du musst schon in Gänze Geldwert, Zins, Lohnerhöhungen u.v.m. im Auge behalten, wenn du ganzheitlich begreifen willst, wie das heutige Geldsystem funktioniert.


Alles ohne die Notwendigkeit zum verrückten Wachstum einer Zinsgeldwirtschaft mit ihre Vielzahl an Rattenschwänzen wie Umweltvernichtung, ungewollte Arbeitslosigkeit, Massenarmut, extremer Reichtum bei wenigen Privathaushalten, sinkende Löhne, Kreditklemmen, Kriminalität, lange Arbeitszeiten und wenig Freizeit, sowie mangelnde und unsichere Investitionsmöglichkeiten mit der Gewissheit das der nächste Kollaps vorprogrammiert ist.

Und hier beschreibst du es ja genau - du verstehst das aktuelle Geldsystem nicht, bezeichnest es als verrückt.....und hältst ernsthaft an der Idee fest, dass das Geldsystem für politische Fehlentscheidungen verantwortlich wäre...

Nicht das Geldsystem entscheidet über Gute oder Schlechte Politik! Ein noch so gutes Geldsytem kann keine schlechte Politik aufhalten.


Kein Problem, mit Umlauf gesicherter Liquidität kann man die Preise stabil halten und gleichzeitig Vermögensverlust unterbinden.
Klar - ist eine systemische Eigenschaft von Freigeld. Ist trivial. Nur - Vermögensverlust wird ja im Freigeld gar nicht unterbunden - vielmehr will man Vermögensakkumulation beim Geld sogar aktiv begrenzen. Das ist auch sinnvoll.
Nur - die systemischen Eigenschaften des heutigen Geldes, beispielsweise des Euros, sind halt anders - aber in ihrer Wirkung gleich. Wo im Freigeld die Umlaufgebühr erhoben wird, gibt es beim heutigen Geld die Inflation. Bei einem Inflationsziel der EZB von 2% geht man beim heutigen Geld davon aus, dass es permanent an Wert verliert. Das ist einfach ein anderes Konzept - aber inhaltlich passiert weitgehend das gleiche, und die beiden Ansätze lassen sich mathematisch miteinander verrechnen.
Im heutigen Geldsystem/Wirtschaftssystem hat man gar nicht die Idee, dass alle Preise stabil gehalten werden sollen! DAS ist eines der Irrtümer, die du immer und immer wieder begehst. Der Geldvermögensverlust beim Freigeld geschieht durch die ULG - wenn man nicht langfristig anlegt. Beim heutigen Geld geschieht der Geldvermögensverlust über die Inflation - wiederum, wenn man nicht langfristig anlegt, weil dann Zinsen der Inflation gegenwirken.

Es ist nur anders organisiert - wirkt aber äußerst ähnlich.



Ich habe seit vielen Jahren immer wieder behauptet, und auch gezeigt, das Bargeldsteuern unvermeidlich sind, sofern man das Bargeld nicht abschafft. Anscheinend möchte man Bargeld beibehalten, also wird Bargeldsteuer unvermeidlich. Da der Satz „Wir brauchen die Bargeldsteuer“ nun mal gefallen ist, hat man sich anscheinend für´s Bargeld entschieden. Gebühren darauf sind vor allem bei gesättigter Marktlage und gesundem Menschenverstand obligatorisch. Anscheinend haben die alle ihren Gesell gelesen.:D

Zwei Sichten meinerseits dazu:
1) Die Aussage derzeit, dass eine Bargeldsteuer ins Spiel gebracht wurde, wird von dir aus dem Zusammenhang herausgerissen interpretiert. Kann man machen - ist aber eigentlich wenig hilfreich.
2) Eine Bargeldsteuer ist durchaus im Rahmen der derzeitigen Randbedingungen ein überlegenswertes Instrument. Insbesondere auch deshalb, weil man sich offensichtlich nicht in der Lage sieht, das Bargeld abzuschaffen, was ich für wünschenswert halte.

Um auf diese Aussagen zu kommen, muss man nicht Gesell gelesen haben, es schadet aber auch nicht. Tatsächlich zeigt es nur einmal mehr auf, dass Freigeld und das laufende Geldsystem wesensgleich sind. Deshalb ist auch die Idee, dass durch die Veränderung des Geldsystems sich die Probleme der Welt lösen lassen würden, so naiv.

Es spricht nicht sonderlich viel gegen das Freigeld - außer dem wesentlichen Umstand, dass es bisher in der Welt keine relevanten Freigeldräume gibt. Es spricht insofern auch nicht sonderlich viel für Freigeld - und da es wesensgleich zum heutigen Geldsystem arbeitet, gibt es nur wenige Gründe, die eine Umstellung sprechen würden.

Unterm Strich bleibt damit: Freigeld kann man einführen - muss man aber nicht. Es ist nicht wesentlich - wesentlich ist eine vernünftige Wirtschafts, Finanz, und Sozialpolitik. Wo das gescheit eingesetzt wird, erhält man stabile politische Verhältnisse.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Die Grafik bestätigt meine Aussage, das der Kapitalmarktzins, mit den sinkenden Wachstumsraten gegen Null strebt.
Unsinn, so eine Korrelation gibt es nicht. So sind in Deutschland beispielsweise mehrfach in Zeiten des Wachstums Kapitalzinsen prozentual gesunken.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Da der Zinsgeldkapitalismus vom Wachstum, also von einer exponentiell steigenden Nachfrage, auf Gedeih und Verderb abhängig ist
Einfach nur dahingeplapperte Hirnscheizze. Weder gibt es "Zinsgeld" oder eine davon abgeleitete Gesellschaftsordnung, noch bricht die kapitalistische Gesellschaft in Phasen wirtschaftlicher Stagnation oder negativer Entwicklung zusammen.

Außer in der Phantasie der Freigeldspinner.



Produktion, Angebot & Nachfrage muss mit steigender Geschwindigkeit ansteigen, damit hortbares Zinsgeld funktioniert.
Die Realität beweist, dass Du Schwachsinn absonderst. Auch in Zeiten temporären wirtschaftlichen Niedergangs können die Währungen der kapitalistischen Staaten funktionieren. Da die Freigeldidioten allerdings die Funktionen von Geld gar nicht (aner) kennen, können sie dabei nicht mitreden. 20 Seiten eines gesell-Pamphlets reichen nicht aus, um wirtschaftswissenschaftlich und geldtheoretisch zu bestehen.
Wer zu blöd oder zu faul ist, sich ernsthaftem Studium der Wirtschaft zu unterwerfen, wie Eisbär & Pommes, der sollte im Thema sowieso die Frezze halten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Freigeld ist ein Gedankenexperiment, welches bisher nur in Randbereichen der Wirtschaft und vor allem jeweils nur für kurze Zeit und auf eng begrenztem Raum eingesetzt wurde. Die Erfolge des Einsatzes beeindrucken
Eingesetzt immer nur als Komplementärwährung ist der Erfolg auch darauf beschränkt. In Wörgl zum Beispiel war es nur wichtig, eine Ersatzwährung zu haben, um regional über öffentliche Investition wirtschaftliche Bewegung in die Gemeinde zu bringen. Die sogenannte Umlaufgebühr - das eigentliche Merkmal von "Freigeld" - war nebensächlich.
Was die Jünger der Freigeldsekte aus dem Realexperiment interpretieren, ist nicht maßgeblich. Die verleugnen ja sogar, dass die Existenz dortiger Arbeitswertscheine davon abhängig war, zu 100% über Landeswährung abgesichert zu sein.
Mir fällt jetzt auch kein Wirtschaftsgebiet ein, wo überhaupt Freigeld solo akzeptiert war. Wie denn auch, wenn eine wichtige Funktion von Geld beim "Freigeld" fehlt.
 

Pommes

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Dann erklär doch bitte mal, warum die Negativzinsen einiger weniger Banken ein Problem sind.

Entweder verstehst du's wirklich nicht, dann bist du mit dem Thema überfordert oder du willst es nicht verstehen dann bist du total vernagelt.
Es geht hier nicht um den Negativzins einiger weniger Banken, es geht um den Negativzins der EZB und den werden immer mehr Banken an ihre Kunden direkt weiter reichen.

Schon bei Zinssätzen unter 3% wird nach Keynes nicht mehr investiert, einerseits weil dann niemand mehr langfristig auf seine Liquidität verzichtet und andererseits investiert die Wirtschaft auch nicht mehr weil bekanntermaßen mit dem Kapitalzins auch der Realkapitalzins sinkt, also keine Gewinne mehr erwartet werden.

Das bildet sich doch draußen ab, zwar läuft es bei uns noch halbwegs aber unsere Überschüsse kommen aus fremden Märkten, die dann ihrerseits defizitär werden.
Guck die die europäische Peripherie doch an, die Franzosen und Italiener gehören inzwischen auch dazu und nun wage es nicht mir zu erklären die wären faul.

Im Freigeld übernimmt die Funktion des Negativzinses gerade die Umlaufgebühr. Es ist ein anderes Instrument, mit gleichem Ziel.

Das ist leider falsch!
Vielleicht solltest du mal dem Link in meiner Signatur folgen.

Die Umlaufgebühr und negative Zinsen sind nicht das Gleiche.
Zinsen, !übrigens auch in einer Freiwirtschaft!, sind immer der Preis für das Geld und negative Zinsen würden immer signalisieren das es zu viel Geld gibt.
Das Freigeld allerdings wird vom Staat emittiert und in einer eingespielten Freiwirtschaft wird der Zins immer leicht um null pendeln.
Dieser Zustand ist aber nur mit einer Umlaufgebühr bzw. Bargeldsteuer zu erreichen.

Eine Möglichkeit, wie dann die Politik wiederum reagieren könnte wäre, sukzessive das Bargeld abzuschaffen. Denn das Bargeld entzieht sich in unserem Wirtschaftssystem teilweise der Kontrolle durch den Staat, insbesondere bei sehr niedrigen Zinsen. Auch aus diesem Grund ist es kein Wunder, dass es erste Überlegungen in diese Richtung gibt.

Richtig dann enteignen die Banken dein Vermögen und das kommt dich teurer zu stehen als jede Umlaufgebühr.

Das Freigeld hat in den meisten Punkten sehr ähnliche Probleme wie unser heutiges Geld, weil es letzten Endes das meiste auch sehr ähnlich macht. Erst in Kombination mit der Freiwirtschaft kommen dann ergänzende Konzepte hinzu.

Das ist richtig, Silvio Gesell spricht ja auch nicht von Freigeld sondern von einer Natürlichen Wirtschaftsordnung. durch Freigeld, Freiland und Freihandel

Was bedeutet das unter anderem Monopole die nicht zu zerschlagen sind, an den Staat gehen müssen um Marktstörungen zu vermeiden.


Die Freigeldideologen lehnen das heute existierende Geld ab - aber derzeit ist zumindest hier im Forum keiner, der schlüssig in der Lage wäre zu erklären, warum das sinnvoll ist.

Erst mal lehne ich es ab mich als Ideologen bezeichnen zu lassen, außerdem hat man dir mehrfach erklärt wo die Probleme des Zinsgeldes liegen, du bist nur völlig ignorant weil wir dein Weltbild von der Wand holen.

Es gab im Mittelalter 300 Jahre lang ein Umlauf gesichertes Geld, die sogenannten Brakteaten, in dieser zeit wurde in Westeuropa ein gigantischer Wohlstand erzeugt, Monumentalbauten, Handelsstädte usw. alles in Handarbeit und trotz 90 Kirchenfeiertage.

Das Zinsgeld kriegt nicht mal mehr nen ordinären Flughafen fertig.

Das Zinsgeld hat schon die grundlegende Fehlfunktion das der Zins Wachstum erzwingt.
Es muß doch jedem verfickten Hornochsen einleuchten das man am echten Bedarf vorbei wirtschaften muß um dieses Wachstum überhaupt zu bedienen und das wiederum heißt doch das wir die Ressourcen vernichten die uns schon gar nicht mehr zustehen, vom Umweltsiff mal ganz abgesehen.

Und um den Reichtum von wenigen hundert Familien abzusichern werden dann für 300$ pro Kopf der Weltbevölkerung Waffen verkauft,auf der anderen Seite läßt man jedes Jahr 10 Millionen Menschen am Hunger verrecken weil die Börsen die Fressalien verzocken.

Ich sag dir was Bengel!
Ihr mit eurem Zinsgeld seid hochgradig pervers! :toben:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Geht der Zins auf Null, geht die Inflation auf Null.
Zwar gibt es eine Beziehung zwischen Zinshöhe und Inflation - schließlich muss der Kreditgeber die Inflation einplanen - es ist aber nicht so, dass beides von Null auspendelt und zurückkehrt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

... investiert die Wirtschaft auch nicht mehr weil bekanntermaßen mit dem Kapitalzins auch der Realkapitalzins sinkt, also keine Gewinne mehr erwartet werden.
Umkehrung der Realität. Kapital-Kredite werden dann nicht aufgenommen, wenn bestimmte Gewinne aus der Investition (nach gewöhnlichen betriebswirtschaftlichen Erwägungen) nicht erwartet werden. Dadurch stagniert der Finanzmarkt ums Kapital und lässt Zinsen sinken.

Aus dem Grunde können auch indirekte politische Eingriffe ins Finanzgeschäft nicht viel ändern. Wenns keinen Bedarf an Kapital gibt, dann wird der nicht künstlich dadurch geweckt, dass Kredite verbilligt sind.


Vielleicht solltest du mal dem Link in meiner Signatur folgen.
Vielleicht solltest Du den Müll mal löschen. Er outet Dich nämlich als ungebildeten Freak.
 

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