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Kann man von Börsenspekulation leben?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 17 «  

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Stimmt, die spekulieren nicht aber sie müssen die durch die Spekulanten hochgetriebenen Preise zahlen.
Womöglich müssen wir mal definieren, was ein Spekulant sein soll.

Wir haben einen negativen Leitzins und ich wüsste nicht das ich jetzt irgendwo einen Hypothekenkredit mit negativen Zinsen bekommen könnte. Wenn Du da was hast immer her damit.
Zum Einen ist der Leitzins bei EZB und FED nicht negativ und zum anderen liegt ein Immobilienkredit in der Regel schon etwas darüber. Ob es bald negative Immobilienkreditzinsen gibt, darüber spekuliert man ja schon.

Du hast ein Szenario aufgebaut in dem Du mir eine Behauptung untergeschoben hast die ich nicht gemacht habe und diese widerlegt anstatt auf meine wahre Behauptung einzugehen. Das nennt man ein Strohmannargument und das ist kein rhetorisches Mittel sondern ein logischer Trugschluss.
Nein, das ist kein Strohmann. Ich werde solche sinngleichen Beispiele nicht mehr verwenden, da dafür der Arbeitsspeicher oft nicht ausreicht.

Es senkt zumindest die Beschaffungskosten der Banken was Zentralbankgeld angeht. Diese Kostensenkung können die Banken an ihre Kunden weitergeben oder auch nicht.
Nein. Erklärs mir.
Klar und wenn der Ölpreis sinkt, können Tankstelle den Benzinpreis senken oder nicht. Ich seh es an deinem Gesicht. Der Arbeitsspeicher läuft wieder über. "Wat will er jetzt mit dem Ölpreis, was unterstellt er mir hier schon wieder??". :happy:

Einen ähnlichen Effekt wie was? Wenn die Zentralbank Anleihen kauft dann macht sie das zum Haupt- oder Spitzenreposatz. Der dritte Leitzins ist der Einlagefaszilitätssatz, der bestimmt wieviel Geld die Banken bekommen (oder aktuell zahlen müssen) wenn sie Geld auf ihrem Zentralbankkonto haben.
Ich bin verwirrt. Eine Anleihe kostet zB. 164% (Stückpreis 164€) und die Zentralbank kauft die nun mit dem Spitzenreposatz? Entweder bin ich oder du hier auf einem komplett falschen Dampfer. Ich dachte die EZB kauft die Anleihe für 164€?
Beispiel: https://www.finanzen.net/anleihen/113548-bundesanleihen-anleihe

Mit diesen Sätzen legt die Bank den Korridor fest in dem sich der Interbankenzinssatz (Euribor für die Eurozone) normalerweise bewegt. Banken mit einem Geldüberschuss werden versuchen den Überschuss oberhalb des Einlagefaszilitätssatzes am Markt zu plazieren, Banken mit Geldbedarf werden aber kaum mehr zahlen als den Hauptreposatz (den Spitzenreposatz wenn es dringend ist) denn dann bekommen sie das Geld bei der Zentralbank billiger.
Aha und was machen im Wettbewerb stehende Banken mit niedrigeren Kosten bzgl. Absatz?
 

Wehrwolf

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Womöglich müssen wir mal definieren, was ein Spekulant sein soll.

Ein Spekulant ist jemand der eine Sache nicht kauft um sie zu benutzen sondern um sie mit Gewinn weiterzuverkaufen.

Zum Einen ist der Leitzins bei EZB und FED nicht negativ und zum anderen liegt ein Immobilienkredit in der Regel schon etwas darüber. Ob es bald negative Immobilienkreditzinsen gibt, darüber spekuliert man ja schon.

Der Einlagezinssatz der EZB liegt aktuell bei -0,5%.

Nein, das ist kein Strohmann. Ich werde solche sinngleichen Beispiele nicht mehr verwenden, da dafür der Arbeitsspeicher oft nicht ausreicht.

Wikipedia schrieb:
Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von englisch straw man fallacy oder straw man argument) ist in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form des sophistischen Schein-Argumentes (Red Herring), die auf einem informellen Fehlschluss beruht. Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Das ist exakt was Du gemacht hast. Du hast in Deinem Szenario unterstellt das mein Argument, die Spekulation wäre der Hauptpreistreiber für die Wohnkosten, analog des Behauptung wäre die Steuer wäre nicht der Hauptpreistreiber für die Spritkosten. Der Strohmann den du gebaut hast ist also bestenfalls das Gegenteil dessen was ich behauptet habt.

In der Hitze des Gefechts kann es durchaus mal passieren das solche Fehler aus Versehen passieren aber ich denke ich liege nicht falsch wenn ich annehme das Du solche schmutzigen Tricks ganz bewusst einsetzt um Deine Mitdiskutanten in die Irre zu führen.

Klar und wenn der Ölpreis sinkt, können Tankstelle den Benzinpreis senken oder nicht. Ich seh es an deinem Gesicht. Der Arbeitsspeicher läuft wieder über. "Wat will er jetzt mit dem Ölpreis, was unterstellt er mir hier schon wieder??". :happy:

Da muss ich nicht lange nachdenken. Du unterstellst mir das ich ausschließen würde das der Spritpreis wieder sinken kann. Was auch immer Du damit ausdrücken willst. Ich vermute mal Du möchtest meine Intelligenz in Zweifel ziehen, was ein Argumentum ad hominem wäre.

Wikipedia schrieb:
Argumentum ad hominem

Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch etwa „Beweis[führung] [bezogen] auf den Menschen“) wird ein Scheinargument (Red Herring) verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden. In der Rhetorik kann ein argumentum ad hominem bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem


Ich bin verwirrt. Eine Anleihe kostet zB. 164% (Stückpreis 164€) und die Zentralbank kauft die nun mit dem Spitzenreposatz? Entweder bin ich oder du hier auf einem komplett falschen Dampfer. Ich dachte die EZB kauft die Anleihe für 164€?
Beispiel: https://www.finanzen.net/anleihen/113548-bundesanleihen-anleihe

Du bist auf dem komplett falschen Dampfer. Die EZB darf die Anleihen nicht vom Staat kaufen, das ist ihr per Satzung verboten. Sie darf die Anleihen allenfalls als Sicherheit akzeptieren wenn die Geschäftsbanken die Anleihen gekauft haben wenn die frisches Zentralbankgeld benötigen. Wie das geht?

Die EZB gibt in regelmäßigen Abständen Zentralbankgeld an die Banken im Tausch gegen notenbankfähige Sicherheiten (Anleihen in Deinem Fall). Wenn die Geschäftsbank 164000 Euro haben will muss sie der EZB 1000 Stück dieser Anleihen übertragen. Macht sie das innerhalb der regelmäßigen Auktionen zahlt sie dafür den Hauptreposatz (aktuell 0%), macht sie das zu einem anderen Zeitpunkt zahlt sie den Spitzenreposatz (aktuell 0,25% soweit ich weiss).

Es sei denn sie kauft die Anleihen endgültig, dann fallen keine (Leit-)Zinsen an. Das ist allerdings ein Sonderfall, der eigentlich mit dem normalen Geschäft der Zentralbank nichts zu tun hat. Diejenigen die der EZB vorwerfen dadurch zumindest indirekt die Staaten zu finanzieren dürften nicht ganz falsch liegen. Staatsfinanzierung ist der EZB verboten, warum auch immer.

Aha und was machen im Wettbewerb stehende Banken mit niedrigeren Kosten bzgl. Absatz?

Wenn die Kosten sinken macht ein Unternehmen mehr Gewinn.
 
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Ein Spekulant ist jemand der eine Sache nicht kauft um sie zu benutzen sondern um sie mit Gewinn weiterzuverkaufen.
Ok und wie kommst du nun auf die Idee, dass es der Spekulant ist, der den Preis eher treibt als normale Immobilienkäufer, die die Immobilie auch nutzen wollen? Und um klar zu sei: Wenn ich zur Altersvorsorge eine Immobilie kaufe, die ich in 30-40 Jahren womöglich mit Gewinn weiterverkaufen will, dann bin ich nach deiner Definition auch ein Spekulant, oder?

Der Einlagezinssatz der EZB liegt aktuell bei -0,5%.
Ja eben. Einlagezinssatz <> Leitzins.

Das ist exakt was Du gemacht hast. Du hast in Deinem Szenario unterstellt das mein Argument, die Spekulation wäre der Hauptpreistreiber für die Wohnkosten, analog des Behauptung wäre die Steuer wäre nicht der Hauptpreistreiber für die Spritkosten. Der Strohmann den du gebaut hast ist also bestenfalls das Gegenteil dessen was ich behauptet habt.

In der Hitze des Gefechts kann es durchaus mal passieren das solche Fehler aus Versehen passieren aber ich denke ich liege nicht falsch wenn ich annehme das Du solche schmutzigen Tricks ganz bewusst einsetzt um Deine Mitdiskutanten in die Irre zu führen.
Also ich wollte sicherlich keinen schmutzigen Trick anwenden, weil ich dir ja insgeheim recht gebe und irgendwie versuche doch noch recht zu bekommen. Wenn jemand behauptet 2 +2 sind 5 und ich entgegne, dass dann auch auch 20 + 20 50 sein müssten, dann ist das kein Strohmann. Ich habe den Leitzins als Analogie zur Mineralölsteuer genommen, die beide den Immobilienpreis oder Benzinpreis nicht zu 100% steuern/setzen, aber aus meiner Sicht die Hauptkomponente sind.

Da muss ich nicht lange nachdenken. Du unterstellst mir das ich ausschließen würde das der Spritpreis wieder sinken kann. Was auch immer Du damit ausdrücken willst. Ich vermute mal Du möchtest meine Intelligenz in Zweifel ziehen, was ein Argumentum ad hominem wäre.
Argumentum ad hominem? Strohmann? Inklusive Wikipediazitat? Jetzt spielt er aber sein komplettes Forumsdiskussionswissen aus. Der Punkt ist der: Wenn der Ölpreis bzw. die Einkaufskosten eines Liter Benzins sinkt, dann wird das in der Regel an den Kunden durch niedrige Benzinpreise weitergegeben. Ja, die Tankstelle legt den Preis fest, die könnten auch den Preis erhöhen. Aber es gibt ja nun mal so etwas wie Wettbewerb und speziell bei so einem überall gleichem Gut wie Benzin gibt es starken Wettbewerb. Warum sollte ich hier tanken, wenn es bei der Tankstelle daneben 3 Cent mehr kostet? Der Ölpreis ist hier eben gut vergleichbar mit dem Leitzins. Sinkt das vorgegebene Zinsniveau, stehen eben Banken im starken Wettbewerb zueinander, so dass Zinsen sehr ähnlich sind.

Du bist auf dem komplett falschen Dampfer. Die EZB darf die Anleihen nicht vom Staat kaufen, das ist ihr per Satzung verboten.
Ich hab erst geglaubt, du weiß nicht, wie ne Anleihe funktioniert, also hab ich das beschrieben und stehen gelassen, aber dein Denkfehler war, dass du offenbar nicht weißt, dass die EZB direkt Anleihen kauft und nicht nur als Sicherheit bei Kreditvergabe verwendet. Naja, ich lass es trotzdem mal stehen.

Der Staat sagt ja irgendwann, er braucht Geld. Also baut er ein Wertpapier von der Art Anleihe. Auf der steht: "Volumen 1Mrd.€, Jahreszins 0,2%, Laufzeit 10 Jahre". Dann kauft dem Staat die Anleihe jemand ab oder nicht. In der Regel kaufen am Anfang insitutionelle Anleger diese Anleihen zB. die deutsche Bank. Aber wie anderen Wertpapieren entsteht ein Angebot und Nachfrage. So könnte die Deutsche Bank die Anleihe für 101% (also 1,01Mrd.) zum Verkauf anbieten. Steigt die Bonität vom Emittenten, steigt der Kurs der Anleihe. Fällt die Bonität, sinkt der Kurs. Aber auch andere Faktoren spielen eine Rolle wie zB. das Sinken des allgemeinen Zinsniveaus. Sinkt zB.die Rendite auf Tagesgeld, dann sollte die Rendite auf Anleihen auch sinken. Die Rendite einer Anleihe sinkt, indem der Kurs steigt. Am Ende der Laufzeit muss der Emittent aber immer nur die 100% (in dem Fall 1Mrd.) zurück bezahlen.

Beispiele:
Diese Anleihe wurde 2005 zu einem Zinssatz von 4% rausgegeben und läuft bis 2037. 4% waren 2006 ein normaler Zinssatz. Der Kurs notiert 172%. Die Rendite steht leider nicht dabei, aber es sind noch 17 Jahre. Kaufst du die Anleihe für 172€, bekommst du bis 2037 jedes Jahr 4€ und am Ende 100€ raus. Also bekommst du 168€. 4€ minus in 17 Jahren. Die Rendite ist also negativ.
Nun kannst du dich fragen, wer kauft die Anleihe? Sichere negative Rendite. Naja, wenn die Zentralbank quasi garantiert, dass sie immer mehr Anleihen kaufen - egal wie der Kurs steht - dann kannst du die Anleihe ja für 172€ verkaufen und zu 180€ zum Verkauf stellen. Und plötzlich hast du eine positive Rendite.
https://www.finanzen.net/anleihen/113527-bundesanleihen-anleihe
(PS: Die EZB wird diese konkrete Anleihe nicht kaufen, da diese zu lange läuft. Zentralbanken kaufen nur eher kurzläufige Anleihen)


Anderes Beispiel:
Hier bezahlst du 10€, bekommst bis 2024 50Cent Zinsen und dann 100€ zurück. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass Wirecard das bezahlt, sehr gering. Deswegen ist der Kurs auch so niedrig.
https://www.finanzen.net/anleihen/a2ynq5-wirecard-anleihe

Sie darf die Anleihen allenfalls als Sicherheit akzeptieren wenn die Geschäftsbanken die Anleihen gekauft haben wenn die frisches Zentralbankgeld benötigen. Wie das geht?
Das was du beschreibst ist kein Anleihenkauf der EZB, sondern Kreditvergabe gegen Sicherheiten. Und ja, was die EZB nicht machen will ist, dass der Staat eine Anleihe ausgibt und die EZB diese aufkauft. Wenn die EZB aber eh sagt, dass sie zu jedem Preis Anleihen vom Sekundärmarkt kaufen, kann der Staat zu jedem Preis Anleihen rausgeben, die wird jeder kaufen und teurer an die EZB weiterverkaufen.

Die systemische Gefahr, die hier entsteht ist, dass die EZB eigentlich nur AAA-Anleihen in ihrer Bilanz stehen haben will. Das erreicht sie dadurch, dass sie nur kurzlebige Anleihen kauft, die zB. nur 6 Monate laufen und zum Kaufzeitpunkt AAA Bonität haben. Dass die Bonität des Emittenten über 6 Monate stark abnimmt, ist unwahrscheinlich. Aber bei 5 Jahren Laufzeit ist das was anderes. Oder wenn die Bewertung der Bonität falsch ist. Inflation entsteht hier ja nicht, denn die EZB entzieht dem Markt ja genau das, was sie ihm auch gibt. 1Mrd. Geld gegen 1Mrd. Anleihe. Ist genauso gut. Da hat ja keiner mehr zum Ausgeben*. Tauscht die EZB aber 1Mrd. Geld gegen wackelige 1Mrd. Anleihe, dann entsteht Inflation und das kann schnell gehen.

* Aber natürlich indirekt, da auf diese Weise das Zinsniveau sinkt und weniger Kreditzinsen anfallen.
 
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Wehrwolf

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Ok und wie kommst du nun auf die Idee, dass es der Spekulant ist, der den Preis eher treibt als normale Immobilienkäufer, die die Immobilie auch nutzen wollen?

Weil Spekulanten in der Regel über sehr viel mehr Geld verfügen als der normale Immobilienkäufer, vor allem wenn es sich um organisierte Spekulaten handelt wie z.B. Fonds oder Versicherungen.

Und um klar zu sei: Wenn ich zur Altersvorsorge eine Immobilie kaufe, die ich in 30-40 Jahren womöglich mit Gewinn weiterverkaufen will, dann bin ich nach deiner Definition auch ein Spekulant, oder?

Selbstverständlich.


Ja eben. Einlagezinssatz <> Leitzins.

Das Bundesfinanzministerium sieht das anders, die sollten es eigentlich wissen:

Bundesfinanzministerium schrieb:
Die Europäische Zentralbank legt drei verschiedene Leitzinsen fest, den Zinssatz für

das Hauptrefinanzierungsgeschäft
die Spitzenrefinanzierungsfazilität
die Einlagefazilität

https://www.bundesfinanzministerium...ntraege/L/002_Leitzinsen.html?view=renderHelp

Also ich wollte sicherlich keinen schmutzigen Trick anwenden,

Natürlich nicht, jeder nur nicht DU ;). Ein großer Teil deiner Kommunikation besteht aus schmutzigen Tricks, das ist bei einem Troll (und ich habe nicht den geringsten Zweifel das Du einer bist) auch nicht verwunderlich.

Ich hab erst geglaubt, du weiß nicht, wie ne Anleihe funktioniert, also hab ich das beschrieben und stehen gelassen, aber dein Denkfehler war, dass du offenbar nicht weißt, dass die EZB direkt Anleihen kauft und nicht nur als Sicherheit bei Kreditvergabe verwendet. Naja, ich lass es trotzdem mal stehen.

Mach das.

Der Staat sagt ja irgendwann, er braucht Geld. Also baut er ein Wertpapier von der Art Anleihe. Auf der steht: "Volumen 1Mrd.€, Jahreszins 0,2%, Laufzeit 10 Jahre". Dann kauft dem Staat die Anleihe jemand ab oder nicht. In der Regel kaufen am Anfang insitutionelle Anleger diese Anleihen zB. die deutsche Bank. Aber wie anderen Wertpapieren entsteht ein Angebot und Nachfrage. So könnte die Deutsche Bank die Anleihe für 101% (also 1,01Mrd.) zum Verkauf anbieten. Steigt die Bonität vom Emittenten, steigt der Kurs der Anleihe. Fällt die Bonität, sinkt der Kurs. Aber auch andere Faktoren spielen eine Rolle wie zB. das Sinken des allgemeinen Zinsniveaus. Sinkt zB.die Rendite auf Tagesgeld, dann sollte die Rendite auf Anleihen auch sinken. Die Rendite einer Anleihe sinkt, indem der Kurs steigt. Am Ende der Laufzeit muss der Emittent aber immer nur die 100% (in dem Fall 1Mrd.) zurück bezahlen.

Also kauft die EZB die Anleihe nicht direkt sondern über die Deutsche Bank. Und so läuft das nicht in der Regel sondern immer. Du kannst Dir ja mal durchlesen wer zum Bieterkreis auf deutsche Staatsanleihen gehört und versuchen die EZB dort zu finden:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/institutionelle-investoren/primaermarkt/bietergruppe/

Das was du beschreibst ist kein Anleihenkauf der EZB, sondern Kreditvergabe gegen Sicherheiten. Und ja, was die EZB nicht machen will ist, dass der Staat eine Anleihe ausgibt und die EZB diese aufkauft. Wenn die EZB aber eh sagt, dass sie zu jedem Preis Anleihen vom Sekundärmarkt kaufen, kann der Staat zu jedem Preis Anleihen rausgeben, die wird jeder kaufen und teurer an die EZB weiterverkaufen.

Ich bezweifle das die EZB zu jedem Preis kauft und die Menge der Anleihen die sie maximal kauft ist soweit ich weiss auf maximal 1/3 der am Markt befindlichen Anleihen limitiert.

Die systemische Gefahr, die hier entsteht ist, dass die EZB eigentlich nur AAA-Anleihen in ihrer Bilanz stehen haben will. Das erreicht sie dadurch, dass sie nur kurzlebige Anleihen kauft, die zB. nur 6 Monate laufen und zum Kaufzeitpunkt AAA Bonität haben.

Du irrst. Die Laufzeiten gehen bis 35 Jahre. https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/institutionelle-investoren/primaermarkt/bietergruppe/

Dass die Bonität des Emittenten über 6 Monate stark abnimmt, ist unwahrscheinlich. Aber bei 5 Jahren Laufzeit ist das was anderes. Oder wenn die Bewertung der Bonität falsch ist. Inflation entsteht hier ja nicht, denn die EZB entzieht dem Markt ja genau das, was sie ihm auch gibt. 1Mrd. Geld gegen 1Mrd. Anleihe. Ist genauso gut. Da hat ja keiner mehr zum Ausgeben*. Tauscht die EZB aber 1Mrd. Geld gegen wackelige 1Mrd. Anleihe, dann entsteht Inflation und das kann schnell gehen.

Du irrst nochmal. Der Sinn dieses Tauschs ist ja grade das Geld freigesetzt wird mit dem die Banken an die Unternehmen Investitionskredite vergeben sollen. Durch den Tausch nimmt die EZB Anlagemöglichkeiten vom Markt und das so freigesetzte Geld (bzw dessen Besitzer) muss sich neue Anlagemöglichkeiten suchen. Zum Beispiel einen Imobilienfonds. Wobei wir nach diesem Ausflug in die Geldpolitik der EZB wieder beim Thema Spekulation wären.

Wenn Du jetzt sagst das die EZB eine Teilschuld an der Wohnungsmisere trifft weil sie mit dem Ankauf der Wertpapiere Kapital freisetzt das die Spekulation mit Immobilien antreibt können wir uns gerne darauf einigen.

PS: Wenn die EZB Anleihen gegen Zentralbankgeld hat das keine direkte Auswirkung auf die Inflation, egal ob die Anleihe wackelig ist oder nicht. Bestenfalls indirekt wenn sie Geld in die Spekulation treibt und sich dadurch z.B. die Position 4 im Warenkorb (Wohnung, Wasser, Gas, Brennstoffe) verteuert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Warenkorb
 
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sportsgeist

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ob man jemanden einen Investor nennt oder einen Spekulanten, hat oft nichts mit objektiven Kriterien zu tun, sondern rein damit, ob man gegen diese Person ... ob eine natürliche, oder eine juristische Person ... bestimmte Stimmung machen will, denn die Begriffe "Investor" und "Spekulant" haben unterschiedliche Konotationen

betrachtet man die Sache hingegen nüchtern und aus einiger Entfernung, machen Investor und Spekulant nicht selten objektiv exakt dasselbe
 

Wehrwolf

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ob man jemanden einen Investor nennt oder einen Spekulanten, hat oft nichts mit objektiven Kriterien zu tun, sondern rein damit, ob man gegen diese Person ... ob eine natürliche, oder eine juristische Person ... bestimmte Stimmung machen will, denn die Begriffe "Investor" und "Spekulant" haben unterschiedliche Konotationen

betrachtet man die Sache hingegen nüchtern und aus einiger Entfernung, machen Investor und Spekulant nicht selten objektiv exakt dasselbe

Man kann denke ich schon einen objektiven Unterschied zwischen beiden Begriffen ziehen. Die Tätigkeit eines Investors ist in der Regel positiv für die Gesellschaft denn er schafft Werte von denen andere profitieren. Ein Spekulant verhält sich gesellschaftlich destruktiv, der einzige der einen Vorteil aus seiner Tätigkeit hat ist normalerweise er selbst und oft genug haben andere Personen Nachteile durch das was er tut.
 
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Weil Spekulanten in der Regel über sehr viel mehr Geld verfügen als der normale Immobilienkäufer, vor allem wenn es sich um organisierte Spekulaten handelt wie z.B. Fonds oder Versicherungen.

Selbstverständlich.
Ok, das ist eine relativ breite Definition von Spekulant. Ich will für meine Familie auch ein Haus kaufen und spekuliere, dass das besser als Mieten ist.

Das Bundesfinanzministerium sieht das anders, die sollten es eigentlich wissen:
Ok, von mir aus.

Natürlich nicht, jeder nur nicht DU ;). Ein großer Teil deiner Kommunikation besteht aus schmutzigen Tricks, das ist bei einem Troll (und ich habe nicht den geringsten Zweifel das Du einer bist) auch nicht verwunderlich.
Nein, ich will hier keine Tricks anwenden, aber ich bin sicherlich ein Fan von Vergleichen. Wenn X, dann müsste ja auch Y. Man muss dann aber natürlich auch abstrahieren können, was ich damit meine. Oft versteift man sich dann auf irrelevante Details.


Also kauft die EZB die Anleihe nicht direkt sondern über die Deutsche Bank. Und so läuft das nicht in der Regel sondern immer. Du kannst Dir ja mal durchlesen wer zum Bieterkreis auf deutsche Staatsanleihen gehört und versuchen die EZB dort zu finden:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/institutionelle-investoren/primaermarkt/bietergruppe/
Also ich meinte damit nicht, dass die EZB die Deutsche Bank beauftragt, da jetzt Anleihen bei einer Neuemission zu kaufen. Die Zentralbank entscheidet zB. sie kaufen nun für 1Mrd. Anleihen und dann kaufen sie diese eben am Markt auf. Ich weiß jetzt nicht, ob da auch du dabei sein kannst, wenn du eine Order bei deiner Bank plazierst, aber das spielt hier keine Rolle.

Ich bezweifle das die EZB zu jedem Preis kauft und die Menge der Anleihen die sie maximal kauft ist soweit ich weiss auf maximal 1/3 der am Markt befindlichen Anleihen limitiert.
Ich kenne die Kriterien nicht, nach denen die EZB kauft oder nicht. Es muss natürlich schon marktgerecht sein. Wenn eine Anleihe einen Marktkurs von 172% hat, wird sie nicht für 175 kaufen.


Die systemische Gefahr, die hier entsteht ist, dass die EZB eigentlich nur AAA-Anleihen in ihrer Bilanz stehen haben will. Das erreicht sie dadurch, dass sie nur kurzlebige Anleihen kauft, die zB. nur 6 Monate laufen und zum Kaufzeitpunkt AAA Bonität haben.
Ich rede von der EZB, die kurzlaufende Anleihen kauft und - wie gesagt - am Sekundärmarkt. Du zeigst mir nun den Primärmarkt. Ich kann nicht so recht einordnen, was dein Link mit der EZB und deren Kaufkriterien zu tun hat.

Du irrst nochmal. Der Sinn dieses Tauschs ist ja grade das Geld freigesetzt wird mit dem die Banken an die Unternehmen Investitionskredite vergeben sollen. Durch den Tausch nimmt die EZB Anlagemöglichkeiten vom Markt und das so freigesetzte Geld (bzw dessen Besitzer) muss sich neue Anlagemöglichkeiten suchen. Zum Beispiel einen Imobilienfonds. Wobei wir nach diesem Ausflug in die Geldpolitik der EZB wieder beim Thema Spekulation wären.
Ja und niedrigere Zinsen. Wenn eine EZB aber nun für 1Mrd.€ Anleihen kauft, dann sind ja nicht plötzlich zusätzlich 1Mrd. im Markt, sondern die 1Mrd. in anderer Form. Wenn es in anderen Ländern zu Hyperinflation kam, dann weil in der Bilanz der Zentralbank faule Wertgegenstände waren.

Wenn Du jetzt sagst das die EZB eine Teilschuld an der Wohnungsmisere trifft weil sie mit dem Ankauf der Wertpapiere Kapital freisetzt das die Spekulation mit Immobilien antreibt können wir uns gerne darauf einigen.
Also womöglich muss ich etwas weiter vorne anfangen. Warum haben wir aktuell historisch niedrige Zinsen? Liegt das an der Geldpolitik der EZB? Führen niedrigere Immobilienkreditzinsen dazu, dass sich auch normale Familienhaushalte deutlich teurere Immobilien leisten können(zB. mit einer Rate von 1000€ pro Monat)?
 

sportsgeist

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Man kann denke ich schon einen objektiven Unterschied zwischen beiden Begriffen ziehen. Die Tätigkeit eines Investors ist in der Regel positiv für die Gesellschaft denn er schafft Werte von denen andere profitieren. Ein Spekulant verhält sich gesellschaftlich destruktiv, der einzige der einen Vorteil aus seiner Tätigkeit hat ist normalerweise er selbst und oft genug haben andere Personen Nachteile durch das was er tut.
wie gesagt, objektiv betrachtet machen ein Investor und ein Spekulant nicht selten exakt dasselbe

getrennt werden beide erst subjektiv, wenn bestimmte Stimmung für oder gegen sie erzeugt werden soll
dann werden die Einen als Investoren bezeichnet, nicht selten wenn sie angeblich moralisch integere Dinge tun, also zum Beispiel in gutmenschliche grüne Projekte investieren

die Anderen, die das gleiche Geld investieren, aber eben nicht in grünmedial gehypte Gutmenschendinge, werden dann nicht selten als Spekulanten verunglimpft

linker politischer Klassenkampf ... in dem Falle grünlinker

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wie gesagt, objektiv betrachtet machen ein Investor und ein Spekulant nicht selten exakt dasselbe

getrennt werden beide erst subjektiv, wenn bestimmte Stimmung für oder gegen sie erzeugt werden soll
dann werden die Einen als Investoren bezeichnet, nicht selten wenn sie angeblich moralisch integere Dinge tun, also zum Beispiel in gutmenschliche grüne Projekte investieren

die Anderen, die das gleiche Geld investieren, aber eben nicht in grünmedial gehypte Gutmenschendinge, werden dann nicht selten als Spekulanten verunglimpft

linker politischer Klassenkampf ... in dem Falle grünlinker

nichts anderes
Für ihn ist jemand, der eine Immobilie zur Vermietung und Altersvorsorge kauft und hofft, dass die Immobilie mal mehr wert ist, auch ein pöser Spekulant.

Spekulanten sind nur Marktteilnehmer, die den Marktpreis schneller da hin drücken, wo er hin soll und somit richtige Signale an den Markt sendet zB. dass es zu wenig Mietraum gibt und der Markt dann mehr Mietraum schafft (oder wo anders oder besseres Internet im Osten, so dass man von da aus in Home Office arbeiten kann)
 

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Ok, das ist eine relativ breite Definition von Spekulant. Ich will für meine Familie auch ein Haus kaufen und spekuliere, dass das besser als Mieten ist.

Das machen viele.

Ich rede von der EZB, die kurzlaufende Anleihen kauft und - wie gesagt - am Sekundärmarkt. Du zeigst mir nun den Primärmarkt. Ich kann nicht so recht einordnen, was dein Link mit der EZB und deren Kaufkriterien zu tun hat.

Nichts, denn es ging um etwas ganz anderes. Du hattest behauptet die EZB würde die Staatsanleihen direkt vom Staat kaufen. Dem ist offenbar nicht so.

Ja und niedrigere Zinsen. Wenn eine EZB aber nun für 1Mrd.€ Anleihen kauft, dann sind ja nicht plötzlich zusätzlich 1Mrd. im Markt, sondern die 1Mrd. in anderer Form.

Doch, genau das ist der Fall. Wenn die EZB Anleihen für 1 Milliarde Euro kauft dann ist hinterher die Milliarde Euro die vorher in den Anleihen gebunden war liquide im Interbankenmarkt und die Banken müssen sich überlegen was sie mit dem Geld machen.

Wenn es in anderen Ländern zu Hyperinflation kam, dann weil in der Bilanz der Zentralbank faule Wertgegenstände waren.

Wie kommst Du auf diese Idee?

Also womöglich muss ich etwas weiter vorne anfangen. Warum haben wir aktuell historisch niedrige Zinsen?

Weil die Nachfrage nach Krediten historisch niedrig ist. Wir haben in Deutschland glaube ich 4 Billionen Euro kurzfristig verfügbares Geld auf den Giro-/Tagesgeldkonten. Die Unternehmen sitzen auf Bergen von Eigenkapital und kaufen lieber Aktien zurück als zu investieren. Da prügeln sich die Banken eben mit Niedrigzinsen um die verbliebenen paar Kreditnachfrager mit ausreichender Bonität.

Liegt das an der Geldpolitik der EZB?

Sie trägt dazu bei, dürfte aber nachrangig sein. Durch die Geldpolitik der EZB könnten sich die Banken billiger Zentralbankgeld beschaffen wenn sie welches bräuchten aber davon haben sie aktuell selbst mehr als genug.

Führen niedrigere Immobilienkreditzinsen dazu, dass sich auch normale Familienhaushalte deutlich teurere Immobilien leisten können(zB. mit einer Rate von 1000€ pro Monat)?

Würden sie wenn normale Familienhaushalte diese niedrigen Immobilienkreditzinsen auch bekommen.

Ich vermute mal wenn Du ausreichende Sicherheiten hast, wie ein großes Aktienpaket oder eine eigene Firma mit entsprechendem Wert bekommst Du die Zinsen aus der Werbung tatsächlich. Ich gehe aber stark davon aus das eine normale Familie bei der z.B. einer im Reisebüro und der andere bei Airbus oder KarstadtQuelle arbeitet deutlich höhere Zinsen zahlen muss. Aber Reiche und Spekulanten würden hier natürlich profitieren, keine Frage
 

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getrennt werden beide erst subjektiv, wenn bestimmte Stimmung für oder gegen sie erzeugt werden soll
dann werden die Einen als Investoren bezeichnet, nicht selten wenn sie angeblich moralisch integere Dinge tun, also zum Beispiel in gutmenschliche grüne Projekte investieren

Genau darum geht es ja bei der Unterscheidung. Technisch ist es beim Investor und beim Spekulanten der gleiche Vorgang nur die Konsequenz aus diesem Vorgang ist aus gesellschaftlicher Sicht eine völlig andere , deswegen gibts diese Unterscheidung ja. Mir persönich ist es lieber wenn jemand sein Geld für gesellschaftlich nützliche Projekte einsetzt statt auf Biegen und Brechen den maximalen Profit aus dem Vorgang zu ziehen, aber Du magst das anders sehen.

die Anderen, die das gleiche Geld investieren, aber eben nicht in grünmedial gehypte Gutmenschendinge, werden dann nicht selten als Spekulanten verunglimpft

Aus gutem Grund. Wer sich asozial verhält muss eben damit rechnen das er sich in der Gesellschaft isoliert.

linker politischer Klassenkampf ... in dem Falle grünlinker

nichts anderes

Deshalb sind die Grünen ja grade im Aufwind. Immer mehr Menschen in der Gesellschaft haben es einfach satt das die Politik tatenlos zusieht wie sich einige wenige auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Warren Buffet hat mal gesagt das seine Klasse, die Reichen, einen Klassenkampf führen und das sie gewinnen. Kurzfristig hat er damit definitiv recht, mittelfristig wäre ich da nicht so sicher.
 

sportsgeist

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Genau darum geht es ja bei der Unterscheidung. Technisch ist es beim Investor und beim Spekulanten der gleiche Vorgang nur die Konsequenz aus diesem Vorgang ist aus gesellschaftlicher Sicht eine völlig andere , deswegen gibts diese Unterscheidung ja. Mir persönich ist es lieber wenn jemand sein Geld für gesellschaftlich nützliche Projekte einsetzt statt auf Biegen und Brechen den maximalen Profit aus dem Vorgang zu ziehen, aber Du magst das anders sehen.
das ist PLANWIRTSCHAFT ... ein Politbüro, in dem Falle dann ein grünes, statt eines roten, entscheidet über Gut und Böse in der Welt ...

... hat ein paar wenige Vorteile, aber eben auch massivste Nachteile, die wir aus der Geschichte der Planwirtschaft ja allesamt bereits kennen

Deshalb sind die Grünen ja grade im Aufwind. Immer mehr Menschen in der Gesellschaft haben es einfach satt das die Politik tatenlos zusieht wie sich einige wenige auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Warren Buffet hat mal gesagt das seine Klasse, die Reichen, einen Klassenkampf führen und das sie gewinnen. Kurzfristig hat er damit definitiv recht, mittelfristig wäre ich da nicht so sicher.
politische Stimmungen kommen ... und sie gehen auch wieder

Planwirtschaft ist kein Erfolgsmodell und daher bin ich mir sicher, dass dieser aktuelle Zeitgeist verstaubte Modelle der Vergangenheit aus der volkswirtschaftlichen Mottenkiste zu holen, auch wieder verschwinden wird ...

... vor allem dann, wenn wir in ein paar Jahren Wachstum brauchen, um all die Schulden, die wir jetzt auftürmen wieder abzuarbeiten

das geht nicht mit Planwirtschaft, sondern nur mit Freiheitsimpulsen
 

KurtNabb

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das ist PLANWIRTSCHAFT ... ein Politbüro, in dem Falle dann ein grünes, statt eines roten, entscheidet über Gut und Böse in der Welt ...

... hat ein paar wenige Vorteile, aber eben auch massivste Nachteile, die wir aus der Geschichte der Planwirtschaft ja allesamt bereits kennen

Wieso sollte es Planwirtschaft sein, wenn ein Investor sein Geld nach anderen Kriterien als Du investiert?


politische Stimmungen kommen ... und sie gehen auch wieder

Planwirtschaft ist kein Erfolgsmodell und daher bin ich mir sicher, dass dieser aktuelle Zeitgeist verstaubte Modelle der Vergangenheit aus der volkswirtschaftlichen Mottenkiste zu holen, auch wieder verschwinden wird ...

... vor allem dann, wenn wir in ein paar Jahren Wachstum brauchen, um all die Schulden, die wir jetzt auftürmen wieder abzuarbeiten

das geht nicht mit Planwirtschaft, sondern nur mit Freiheitsimpulsen

Nur Narren und Ökonomen glauben an ein unendliches Wachstum in einer endlichen Welt.
 

sportsgeist

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Wieso sollte es Planwirtschaft sein, wenn ein Investor sein Geld nach anderen Kriterien als Du investiert?
weil er es nach Maßgabe von #971 "von oben" befohlen bekommt, und nicht mehr selbst und freiwillig entscheidet

das ist grünmoralische Kommando- und Planwirtschaft
aber danke für den erneuten Hinweis, dass du eigentlich ein Linker bist, durch und durch

gut, viele Völkische sind eigentlich Linke
hinlänglich bekannt
 

sportsgeist

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Mit einfachen Wahrheiten und logischen Erkenntnissen hast Du's nicht so.
diese hohle Phrase beinhaltet weder eine Wahrheit, noch eine Erkenntnis, weil ihre Aussage schlicht nicht stimmt ...
... und selbst als Kalauer ist sie abgedroschen ohne Ende
 

KurtNabb

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weil er es nach Maßgabe von #971 "von oben" befohlen bekommt, und nicht mehr selbst und freiwillig entscheidet

das ist grünmoralische Kommando- und Planwirtschaft
aber danke für den erneuten Hinweis, dass du eigentlich ein Linker bist, durch und durch

gut, viele Völkische sind eigentlich Linke
hinlänglich bekannt

Nur steht in #971 nicht mal ansatzweise etwas wie '"von oben" befohlen'. Du hast mal wieder auf Deine wirre Assoziation geantwortet, statt auf die Aussage Deines Gesprächspartners [MENTION=2073]Wehrwolf[/MENTION].
 

KurtNabb

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diese hohle Phrase beinhaltet weder eine Wahrheit, noch eine Erkenntnis, weil ihre Aussage schlicht nicht stimmt ...
... und selbst als Kalauer ist sie abgedroschen ohne Ende

Die Aussage stimmt. Und die Erkenntnis, dass Du ein Narr bist, stimmt auch. Da bin ich ganz sicher. :happy:
 

sportsgeist

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Nur steht in #971 nicht mal ansatzweise etwas wie '"von oben" befohlen'. Du hast mal wieder auf Deine wirre Assoziation geantwortet, statt auf die Aussage Deines Gesprächspartners [MENTION=2073]Wehrwolf[/MENTION].
natürlich steht es da, wenn man auch lesen kann und lesen will
du kannst aber weder das Eine, noch das Andere

da seht sogar, dass ein "grünes Politbüro" entscheiden soll, welche Investitionen auf dieser Welt gut zu sein und welche schlecht zu sein haben ...
der Habeck und die Bärbock werden sich freuen

Planwirtschaft eben

nur nicht mehr rot angepinselt, wie früher, sondern grün
ändert aber nix
 

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