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Wie funktioniert Target 2, und was ist das überhaupt ?

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bakunicus

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Wie funktioniert Target 2, und was ist das überhaupt ?

über target 2 gibt es im kreis der ökonomen und zentralbänker einen handfesten streit.
manch einer wird das im zusammenhang mit der €-krise am rande schon mal gehört haben, aber ins große licht der öffentlichkeit ist das noch nicht gerückt.

ich habe das ganze auch noch nicht wirklich verstanden, aber vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam im verlauf einer diskussion licht in diese komplizierte materie zu bringen.

wozu das ganze mag man sich fragen ?
weil es hier um enorm viel geld zu lasten des steuerzahlers geht, für den fall dass der € scheitert und man wieder zurück zur D-mark und lira und peseten kehrt.

professor hans werner sinn beziffert für diesen fall die risiken für den deutschen steuerzahler auf 500 milliarden €, was 25 % der gesamten schuldlast des staatshaushalt entspricht.

um das ganze zu verstehen muß man sehr weit ausholen, und auch der frage auf den grund gehen wie das geld eigentlich seinen weg in den wirtschaftskreislauf findet. das stichwort dazu ist die giralgeldschöpfung, was ich auch noch kurz anreißen werde an dieser stelle, was aber auch im faden von user aristo diskutiert wird.

ich fange mal an mit einem artikel aus der sueddeutschen, der sich dem thema nähert :

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/target-salden-der-bundesbank-brisante-milliarden-1.1300848

Um 500 Milliarden Euro - eine Zahl mit elf Nullen - geht es in einer Debatte, an der sich gerade Ökonomen abarbeiten. Diese Summe steht als Forderung in der Bilanz der Bundesbank, und alle fragen sich: Wie gefährlich ist diese Zahl, die sich hinter dem technisch-unschuldig klingenden Posten "Target 2" verbirgt?

Die Definition klingt so: Target 2 dient als Verrechnungssystem für grenzüberschreitende Zahlungen innerhalb des Eurosystems. Verkauft zum Beispiel ein deutscher Händler ein Auto nach Spanien, fließt das Geld folgenden Weg: Der Spanier geht zu seiner Hausbank, um die Überweisung nach Deutschland in Auftrag zu geben. Die Hausbank wendet sich an die spanische Zentralbank, die der Europäischen Zentralbank EZB Bescheid gibt. Die EZB meldet die Summe der Bundesbank, die dann das Geld an die Hausbank des deutschen Autohändlers zahlt. Der Deutsche sieht es dann auf seinem Konto und schickt das Auto an den Spanier. Eigentlich ein gutes Geschäft - nur senden sich die spanischen und die deutschen Notenbanken kein Geld hin und her, denn Zentralbanken erschaffen quasi Geld aus dem Nichts. Die Bundesbank erhält somit "nur" eine virtuelle Forderung, die an den Mittler der Euro-Zone gerichtet ist, an die EZB.

Von 1999 bis 2006 waren diese Forderungen fair verteilt. Die Geldströme, Rechnungen und Kapitalverschiebungen zwischen Deutschland, Spanien und den anderen Euro-Ländern addierten sich unterm Strich auf etwa null. Seit dem Ausbruch der internationalen Finanzkrise geraten die Target-2-Salden jedoch aus den Fugen.

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Heimliches Rettungspaket an die Krisenländer?

Das stieß lange niemandem auf. Erst Ende 2010 kontaktierte der ehemalige Bundesbank-Präsident Helmut Schlesinger den Chef des Münchener Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung, Hans-Werner Sinn, und wies ihn auf einen ihm unerklärlichen Posten in der Bilanz der Bundesbank hin - eben die Target-Salden. Sinn recherchierte und kam zu dem Schluss: Das System sei eine Zeitbombe.

Er beginnt, in den Medien zu warnen. Seine Botschaft: Mit dem Geld versuche die EZB, die kriselnden Euro-Länder zu retten - heimlich, still und leise, argumentiert Sinn. Nur auf den ersten Blick handele es sich bei Target um ein irrelevantes, rein technisches System. "Dieser Eindruck ist falsch", sagt Sinn. In der Finanzkrise sei der private Geldstrom versiegt, der früher dafür gesorgt habe, dass sich die Salden zügig ausgeglichen hätten. Somit entsprächen die Target-Bestände kurzen Krediten, die - im Auto-Beispiel - Deutschland an Spanien vergebe. De facto sei die EZB zum Kreditgeber für die Krisenstaaten geworden.

Die Haftungen der Deutsche Bundesbank würden somit steigen, ohne dass dies wie die Rettungspakete demokratisch legitimiert sei. Das Risiko dabei: Breche die Euro-Zone auseinander, bleibe die Bundesbank auf diesen Milliarden-Forderungen sitzen. Das Geld wäre weg.

und um die dahinter stehende geldschöpfung zu verstehen einen sehr gut verständlichen artikel aus der FAZ :

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...fung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

Es gibt Dinge, die sind so selbstverständlich, dass man nicht über sie nachdenkt. Zu ihnen gehört das Geld. Man holt die Scheine aus dem Automaten, trägt sie im Portemonnaie mit sich herum, zählt sie bisweilen und benutzt sie zum Zahlen. Aber wo kommt das Geld her? Es wird halt irgendwer drucken, denkt man. ...

...
Doch die Geldschöpfung der Banken ist ohnehin von anderer Natur. Wer das verstehen will, muss zunächst einen Definition akzeptieren: Geld, das sind heutzutage nicht nur Scheine und Münzen. Auch was irgendwo auf Konten schlummert, ist echtes Geld. Wenn Zahlen von einem Konto auf ein anderes wandern, fließt Geld. Man kann dafür Dinge kaufen und es sich auszahlen lassen.

Dieser elektronische Teil des Geldes ist mittlerweile sogar der größere Teil: In Europa gibt es eine sogenannte zahlungsfähige Geldmenge (Fachleute nennen sie „M1“) von etwa 4,8 Billionen Euro. Darin enthalten sind 858 Milliarden Euro Bargeld in Scheinen und Münzen. Der unvorstellbar große Rest hingegen ist nur auf Konten existent, die „Sichteinlagen“. Genau dieses Geld ist es, das überwiegend von den Banken geschaffen wird.

Wie machen die Banken das? Indem sie Kredite vergeben. Der Großteil unseres Geldes entsteht heute nicht mehr durch die Bearbeitung von Edelmetallen wie noch in früheren Jahrhunderten. Aristoteles und Platon philosophierten zu ihrer Zeit noch darüber, ob der Wert des Geldes durch den Metallwert der Münzen („physis“) entstehe oder durch den Nennwert, den der Staat qua Erlass festlegt („nomos“). Heute entsteht Geld durch vielfältige Schuldenmacherei. Was ist auch Papiergeld schließlich anderes als eine Art Schuldschein der ausgebenden Stelle, der von dem Vertrauen lebt, dass er jederzeit weiterzugeben oder einzulösen ist?
Sie schafft Geld aus nichts

Bei dem Geld, das die Banken schaffen, dem sogenannten „Buchgeld“ oder „Giralgeld“, ist es nicht viel anders. Diese Art von Geld entsteht, wenn eine Bank einem Kunden einen Kredit gibt und den Betrag auf dessen Konto gutschreibt. Der Kunde (es kann eine Privatperson sein, ein Unternehmen oder auch der Staat) kann den Betrag wie Geld weiterverwenden. Eigentlich handelt es sich zwar technisch nur um eine Forderung, die auf Bargeld lautet. Er kann den Betrag aber an andere überweisen, ihn mit der EC-Karte zum Shoppen nutzen oder am Automaten bar abheben. Der Betrag ist nicht nur „wie Geld“ - es ist Geld entstanden.

diese grafik ( aus dem gleichen artikel der FAZ ) macht das etwas anschaulicher :



das ist alles nicht ganz einfach zu verstehen, aber es lohnt sich sehr sich damit eingehend zu befassen, denn das sind die grundlagen unserer wirtschaft und finanzsystems, mit erheblichen auswirkungen.
ohne das zu verstehen kann man auch die €-krise nicht verstehen, denn es geht um weit mehr als nur zuviel schulden die manche mitgliedsländer haben, man muß auch fragen wie es zu den schulden kommt, und ob es da nicht noch andere alternativen gibt.

es geht also darum, dass die jeweiligen zentralbanken der mitgliedsländer geld/€uros in umlauf bringen, indem sie den geschäftsbanken geld leihen, die es wiederum an ihre kunden verleihen.
das kann ein privatmann, ein unternehmen oder auch der staat sein, der sich dieses geld leiht.

im normalfall wird dieses geld nach ablauf der tilgungsfrist wieder an die geschäftsbank zurückgezahlt, die es wieder an die zentralbank oder auch notenbank gennannt zurückzahlt.
der kreislauf ist geschlossen, das aus dem nichts geschöpfte geld verschwindet wieder im nichts.

was aber passiert wenn das geld in deutschland auf diesem weg in umlauf kommt, aber in spanien ausgegeben wird, oder umgekehrt ?
dann mischen sich die umlaufsysteme, und es entstehen die target salden.
es entstehen verbindlichkeiten unter den europäischen zentralbanken ...
soweit so gut. bis hierhin verstehe ich das ganze noch ungefähr ...

aber für die ökonomen ist das längst nicht so.
die einen sagen, wie professor sinn, dass diese salden echtes geld sind, die anderen sagen dass es das nicht ist.
die frage der geldschöpfung aus dem nichts ist nämlich schon enorm umstritten.
es gibt hochrangige bänker die sich mit dieser materie noch nie auseinandergesetzt haben, und andere, wie z.b. bei der FED in den USA, die im gegensatz zur deutschen bundesbank sogar eine privatbank ist und keine bundesbehörde wie man annehmen mag, die am liebsten überhaupt nicht darüber reden wollen.

wer versteht mehr davon ?
was denkt ihr dazu ?

gruß @ all ... chuzpe
 
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hier ein text der der auffassung von hans werner sinn explizit widerspricht :

http://www.cesifo-group.de/portal/pls/portal/docs/1/1211293.PDF

Dies wird auch aus einer anderen Perspektive deut-
lich: Erfolgte die Bereitstellung von Zentralbankgeld im Eu-
rosystem zentral durch die EZB, gäbe es grundsätzlich
keine nationalen Target2-Salden. Länder/Regionen der
Währungsunion mit Defiziten im Zahlungsverkehr würden
verstärkt Refinanzierungskredite bei der EZB in Anspruch
nehmen; andere Länder/Regionen weniger. Target2-Posi-
tionen gegenüber der EZB entstehen also letztlich infolge
des dezentral aufgebauten Eurosystems, wobei ihre abso-
lute Höhe durch die Menge des insgesamt bereitgestellten
Zentralbankgelds begrenzt wird.
Es ist somit falsch, dass aus Target2-Salden originäre Ri-
siken der nationalen Notenbanken im Eurosystem resultie-
ren. Richtig ist allerdings, dass die Entwicklung der Target2-
Salden seit Beginn der Finanzkrise Mitte 2007 Probleme im
europäischen Banken- und Finanzsystem widerspiegelt.
In der Krise hat das Eurosystem angesichts der massiven
Störungen am Interbankenmarkt durch die Ausweitung sei-
nes liquiditätspolitischen Instrumentariums bewusst eine
erhöhte Intermediationsfunktion am Geldmarkt eingenom-
men. Mit der krisenbedingt umfassenderen Rolle in der
Bereitstellung von Zentralbankgeld – im Wesentlichen durch
den Übergang zum Vollzuteilungsverfahren in den geldpo-
litischen Refinanzierungsgeschäften und die Ausweitung
längerfristiger Refinanzierungsgeschäfte – hat sich das Vo-
lumen der ausgereichten Refinanzierungskredite insgesamt
(vorübergehend sogar deutlich) erhöht. Zugleich wurden
die Anforderungen an die den geldpolitischen Geschäften
unterliegenden Sicherheiten in der Krise abgesenkt. Das
höhere Risiko wurde in Kauf genommen, um die Funktions-
fähigkeit des Finanzsystems unter erschwerten Bedingun-
gen zu erhalten

leider sehr schwere kost.
ich versuche noch das zu verstehen ...
 
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was ist denn das für ein posting und für ein link ?

"stopp target 2"

das macht überhaupt keinen sinn.
das müßte dann entweder "stoppt den euro" oder "stoppt das schuldgeldsystem" heißen.

und zum anderen sind die von dieser seite weiterführenden links zum einstieg schwerlich geeignet, da nur schwer zu finden, unübersichtlich, unerläutert oder in englisch geschrieben und nicht übersetzt.

zum einstieg ist die seite vom bund der steuerzahler in bayern denkbar schlecht geeignet.
 

Pommes

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über target 2 gibt es im kreis der ökonomen und zentralbänker einen handfesten streit.
manch einer wird das im zusammenhang mit der €-krise am rande schon mal gehört haben, aber ins große licht der öffentlichkeit ist das noch nicht gerückt.

ich habe das ganze auch noch nicht wirklich verstanden, aber vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam im verlauf einer diskussion licht in diese komplizierte materie zu bringen.

wozu das ganze mag man sich fragen ?
weil es hier um enorm viel geld zu lasten des steuerzahlers geht, für den fall dass der € scheitert und man wieder zurück zur D-mark und lira und peseten kehrt.

professor hans werner sinn beziffert für diesen fall die risiken für den deutschen steuerzahler auf 500 milliarden €, was 25 % der gesamten schuldlast des staatshaushalt entspricht.

um das ganze zu verstehen muß man sehr weit ausholen, und auch der frage auf den grund gehen wie das geld eigentlich seinen weg in den wirtschaftskreislauf findet. das stichwort dazu ist die giralgeldschöpfung, was ich auch noch kurz anreißen werde an dieser stelle, was aber auch im faden von user aristo diskutiert wird.

ich fange mal an mit einem artikel aus der sueddeutschen, der sich dem thema nähert :

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/target-salden-der-bundesbank-brisante-milliarden-1.1300848



und um die dahinter stehende geldschöpfung zu verstehen einen sehr gut verständlichen artikel aus der FAZ :

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...fung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html



diese grafik ( aus dem gleichen artikel der FAZ ) macht das etwas anschaulicher :



das ist alles nicht ganz einfach zu verstehen, aber es lohnt sich sehr sich damit eingehend zu befassen, denn das sind die grundlagen unserer wirtschaft und finanzsystems, mit erheblichen auswirkungen.
ohne das zu verstehen kann man auch die €-krise nicht verstehen, denn es geht um weit mehr als nur zuviel schulden die manche mitgliedsländer haben, man muß auch fragen wie es zu den schulden kommt, und ob es da nicht noch andere alternativen gibt.

es geht also darum, dass die jeweiligen zentralbanken der mitgliedsländer geld/€uros in umlauf bringen, indem sie den geschäftsbanken geld leihen, die es wiederum an ihre kunden verleihen.
das kann ein privatmann, ein unternehmen oder auch der staat sein, der sich dieses geld leiht.

im normalfall wird dieses geld nach ablauf der tilgungsfrist wieder an die geschäftsbank zurückgezahlt, die es wieder an die zentralbank oder auch notenbank gennannt zurückzahlt.
der kreislauf ist geschlossen, das aus dem nichts geschöpfte geld verschwindet wieder im nichts.

was aber passiert wenn das geld in deutschland auf diesem weg in umlauf kommt, aber in spanien ausgegeben wird, oder umgekehrt ?
dann mischen sich die umlaufsysteme, und es entstehen die target salden.
es entstehen verbindlichkeiten unter den europäischen zentralbanken ...
soweit so gut. bis hierhin verstehe ich das ganze noch ungefähr ...

aber für die ökonomen ist das längst nicht so.
die einen sagen, wie professor sinn, dass diese salden echtes geld sind, die anderen sagen dass es das nicht ist.
die frage der geldschöpfung aus dem nichts ist nämlich schon enorm umstritten.
es gibt hochrangige bänker die sich mit dieser materie noch nie auseinandergesetzt haben, und andere, wie z.b. bei der FED in den USA, die im gegensatz zur deutschen bundesbank sogar eine privatbank ist und keine bundesbehörde wie man annehmen mag, die am liebsten überhaupt nicht darüber reden wollen.

wer versteht mehr davon ?
was denkt ihr dazu ?

gruß @ all ... chuzpe


Grundsätzlich halte ich die Geldschöpfung der Geschäftsbanken aus dem Nichts für ein ganz wildes Gerücht.
Wenn nämlich jede Geschäftsbank beliebig Ansprüche auf Geld erschaffen könnte, stünde das Geldsystem in Kürze vor dem Aus.
Die Zentralbank, deren Aufgabe darin besteht die Geldmenge stabil zu halten, wird also sehr genau bestimmen wer wann wie viel Kredit vergeben darf und zu welchem Preis.
Die Zentralbank als Bank der Banken handelt nicht mit Ansprüchen auf Geld, da zählt nur Bargeld.
Auch untereinander müssen die Geschäftsbanken Bargeld fließen lassen, es sei denn sie können Ansprüche untereinander verrechnen.
Am Ende des Tages wird wohl alles wieder Bargeld sein, denn wie gesagt die Zentralbank handelt nicht mit Ansprüchen sondern mit Bargeld.

Das öffentlich so gut wie nie erwähnte Problem ist der Zins, denn der bleibt nach jedem Kreditvorgang stehen u. erhöht tatsächlich die Geldmenge, jedenfalls die Ansprüche auf Geld u. mehr noch, dieser Zins kann in der Realwirtschaft nicht verdient werden, weil Binnenmärkte nun dummerweise nicht exponentiell wachsen, weshalb das Kapital ins Casino geht, bzw. riesige Geldblasen periodisch platzen.
 
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bakunicus

bakunicus

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Grundsätzlich halte ich die Geldschöpfung der Geschäftsbanken aus dem Nichts für ein ganz wildes Gerücht.
Wenn nämlich jede Geschäftsbank beliebig Ansprüche auf Geld erschaffen könnte, stünde das Geldsystem in Kürze vor dem Aus.
Die Zentralbank, deren Aufgabe darin besteht die Geldmenge stabil zu halten, wird also sehr genau bestimmen wer wann wie viel Kredit vergeben darf und zu welchem Preis.
Die Zentralbank als Bank der Banken handelt nicht mit Ansprüchen auf Geld, da zählt nur Bargeld.
Auch untereinander müssen die Geschäftsbanken Bargeld fließen lassen, es sei denn sie können Ansprüche untereinander verrechnen.
Am Ende des Tages wird wohl alles wieder Bargeld sein, denn wie gesagt die Zentralbank handelt nicht mit Ansprüchen sondern mit Bargeld.

es ist aber kein gerücht, es ist definitiv wahr.
die zentralbank, also in diesem fall die bundesbank, hat noch niemals in der geschichte der bundesrepublik die geldschöpfung über das giralgeld einer geschäftsbank verweigert.
da bestimmt niemand etwas, da gibt es keinen abteilungsleiter der sagt " die commerzbank kriegt nix mehr von uns, die treibt es zu dolle ... "

ganz im gegenteil.
zur zeit flutet die EZB über die nationalen zentralbanken sogar den markt.
über eine billion € werden an die geschäftsbanken herausgegeben, und niemanden interessiert es wirklich wofür das geld ausgegegeben wird.
auch für hochspekulative anleihen.

und in der tat, das ist sehr problematisch, denn ihren eigentlichen zweck die geldmenge zu steuern, über inflation und deflation zu wachen, können weder die EZB noch die zentralbanken so wirklich erfüllen.

wenn du etwas zeit hast, dann habe ich hier noch ein video :


da wird das ganze zwar am beispiel von japan erläutert, aber auch sehr gut verständlich und nachvollziebar.
sehr guter mann ...
 
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Über das Target 2 System wird meiner Meinung nach der Geldfluss zwischen den EU Staaten dokumentiert.Als Beispiel ,ein griechischer Autohändler importiert einen BMW.Den Preis überweist er über seine Geschäftsbank nach D.Die Geschäftsbank wiederum leitet das Geld über die griechische Staatsbank -EZB-Deutsche Bundesbank-deutsche Geschäftsbank an den Lieferanten weiter.Dem Target 2 Konto der Bundesbank wird der Betrag formal gutgeschrieben während dem Konto der griech. Staatsbank der Betrag belastet wird.Gleiches gilt für Überweisungen von einem Land zum anderen.Damit erhält die EZB eine Übersicht über die Zahlungen zwischen den Staaten.
Das hohe Target 2 Guthaben der Bundesbank resultiert zum einen aus unseren Exportüberschüssen und auch aus z. B. Fluchtgeldern aus den anderen Staaten die in D angelegt werden.
Der Streitpunkt ist wohl ob dieses "Guthaben"(ich halte es eher für eine statistische Bestandsaufnahme)im Falle des Auseinanderbrechens der Eurozone als Verlust der Bundesbank zu gelten hat und damit zu Lasten des deutschen Steuerzahlers geht.
 
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Der Streitpunkt ist wohl ob dieses "Guthaben"(ich halte es eher für eine statistische Bestandsaufnahme)im Falle des Auseinanderbrechens der Eurozone als Verlust der Bundesbank zu gelten hat und damit zu Lasten des deutschen Steuerzahlers geht.

nicht ganz.

der streit so wie ich ihn verstanden habe geht darum, was passiert wenn einer oder alle aus dem € aussteigen.
was passiert dann mit diesen salden ?

müßen die dann überhaupt ausgeglichen werden, also werden dann milliarden fällig, und in welcher währung ?
 
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also um das nochmal zu verdeutlichen ...

die oben zitierten ökonomen die hans werner sinn widersprechen, die sagen :

Target2-Posi-
tionen gegenüber der EZB entstehen also letztlich infolge
des dezentral aufgebauten Eurosystems, wobei ihre abso-
lute Höhe durch die Menge des insgesamt bereitgestellten
Zentralbankgelds begrenzt wird.
Es ist somit falsch, dass aus Target2-Salden originäre Ri-
siken der nationalen Notenbanken im Eurosystem resultie-
ren.

für die gibt es diese salden also nur als theoretische größe, die sagen das ist sowieso alles € und eine währung.
daher auch kein reales geld.

und da ist auch was dran.
denn wenn dieses geld "erschaffen wird", dann entsteht es ja aus dem nichts.
die geschäftsbanken müßen lediglich einen bruchteil davon als sicherheiten hinterlegen.

ist das target geld also echtes geld, oder nicht ?
 
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nicht ganz.

der streit so wie ich ihn verstanden habe geht darum, was passiert wenn einer oder alle aus dem € aussteigt.
was passiert dann mit diesen salden ?

müßen die dann ausgeglichen werden, also werden dann milliarden fällig, und in welcher währung ?

Wie schon geschrieben,ich halte diese Konten für eine statistische Bestandsaufnahme denn die Waren z. B. sind ja bezahlt worden wenn auch,um beim Beispiel zu bleiben,im Falle Griechenlands wahrscheinlich über Kredite.Die Kreditgeber dürften im Falle des Scheiterns der Eurozone wohl das Nachsehen haben da nicht anzunehmen ist das sie ihre Kredite zu 100 % zurück erhalten.
Sollte der Steuerzahler wieder dieses Risiko übernehmen müssen weil es die Politik so will,dann allerdings wird es wirklich wieder teuer für uns.Aber vielleicht handelt man in diesem Fall mal auf kapitalistische Art und lässt den Banken nicht nur die Gewinne sondern auch mal das von ihnen eingegangene Risiko.
 
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Wie schon geschrieben,ich halte diese Konten für eine statistische Bestandsaufnahme denn die Waren z. B. sind ja bezahlt worden wenn auch,um beim Beispiel zu bleiben,im Falle Griechenlands wahrscheinlich über Kredite.Die Kreditgeber dürften im Falle des Scheiterns der Eurozone wohl das Nachsehen haben da nicht anzunehmen ist das sie ihre Kredite zu 100 % zurück erhalten.
Sollte der Steuerzahler wieder dieses Risiko übernehmen müssen weil es die Politik so will,dann allerdings wird es wirklich wieder teuer für uns.Aber vielleicht handelt man in diesem Fall mal auf kapitalistische Art und lässt den Banken nicht nur die Gewinne sondern auch mal das von ihnen eingegangene Risiko.

da sind wir dann schon bei der nächsten frage.

für den fall das kreditverbindlichkeiten ausfallen, dann könnte z.b. die zentralbank auch hingehen und sagen :

liebe geschäftsbank, kein problem, wir setzen deinen saldo ganz einfach wieder auf 0.
du brauchst die schuld gar nicht begleichen.
niemand hätte einen schaden davon, denn es geht nur um buchungsgeld dabei, und nicht um sachwerte die dabei verloren gehen.

das schlägt so oben der professor richard werner vor, in dem youtube video.

das ist alles ganz schräg, weil der punkt wo aus dem virtuellen geld echtes geld wird, und dann einen wert hat der verloren geht, gar nicht genau zu benennen ist.
 
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der streit so wie ich ihn verstanden habe geht darum, was passiert wenn einer oder alle aus dem € aussteigen.
was passiert dann mit diesen salden ?

müßen die dann überhaupt ausgeglichen werden, also werden dann milliarden fällig, und in welcher währung ?

Ich würde es so formulieren,können die ausgereichten Kredite (man sehe sich die Zahlungsbilanzen der Nord-bzw. Südstaaten an dann sieht man den finanz. Ausgleich über Kredite der notwendig ist) nach einem Ende des Euro von den Schuldnern noch bedient werden und wenn in welcher Höhe.Die Einführung nationaler Währungen dürfte erhebliche Auf-bzw. Abwertungen zur Folge haben die es den Südstaaten sehr schwer machen würde ihren Verpflichtungen nachzukommen.Mit dem Target System hat das meiner Meinung nach nicht wirklich etwas zu tun.
 
A

aristo

Target 2 ist ein "Verdunkelungssystem". Alles was man darüber wissen muss ist, das eine Bank, z.B. die Bundesbank, reales Geld hergibt und dafür einen Schuldschein erhält. Auf diesem wertlosen Stück Papier steht ein Rückzahlungsversprechen, mehr nicht. Es gibt keine Sicherheiten.

Target ist der "Pumpspeicher" der Kapitalwirtschaft.
 
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da sind wir dann schon bei der nächsten frage.

für den fall das kreditverbindlichkeiten ausfallen, dann könnte z.b. die zentralbank auch hingehen und sagen :

liebe geschäftsbank, kein problem, wir setzen deinen saldo ganz einfach wieder auf 0.
du brauchst die schuld gar nicht begleichen.
niemand hätte einen schaden davon, denn es geht nur um buchungsgeld dabei, und nicht um sachwerte die dabei verloren gehen.


das schlägt so oben der professor richard werner vor, in dem youtube video oben.

das ist alles ganz schräg, weil der punkt wo aus dem virtuellen geld echtes geld wird, und dann einen wert hat der verloren geht, gar nicht genau zu benennen ist.

Gesetzliches Zahlungsmittel sind ausschließlich Banknoten und Münzen.Buchgeld (Giralgeld) ist nur der Anspruch darauf.Aus dieser Warte heraus könnte man so verfahren wie es der Professor vorschlägt.Das virtuelle Geld würde wieder im Nirvana verschwinden.Da aber Giralgeld die gleiche Wirkung hat wie Zentralbankgeld (es wurden damit also Waren gekauft,Investitionen getätigt) ist es fraglich ob man in diesem System dem Professor folgen wird.Der Schuldner würde realistischerweise entschuldet.Etwas was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann.Das Stützen von Banken ist zwar auch systemfremd (eigentlich) aber Schuldnern ihre Schulden erlassen (das wäre ja der Vorschlag des Professors)-nein das geht gar nicht.Auch wenn man ganze Völker in s Elend stürzt wenigstens da ist man systemkonform.
 
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bakunicus

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Target 2 ist ein "Verdunkelungssystem". Alles was man darüber wissen muss ist, das eine Bank, z.B. die Bundesbank, reales Geld hergibt und dafür einen Schuldschein erhält. Auf diesem wertlosen Stück Papier steht ein Rückzahlungsversprechen, mehr nicht. Es gibt keine Sicherheiten.

Target ist der "Pumpspeicher" der Kapitalwirtschaft.

auch das stimmt so nicht.

es stimmt zwar dass die zentralbank das münz und papiergeld herausgibt, aber auf das giralgeld hat sie nicht den geringsten einfluß.
und 80 - 95 % je nach land, sind nur noch digitale buchungen.
80-95 % des warenverkehrs und aller geldzahlungen finden längst ohne jedes bargeld statt.

damit hat die zentralbank nichts mehr zu tun ...

das wird dir hier erklärt :


du hast die komplexität nicht verstanden ...
 
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Gesetzliches Zahlungsmittel sind ausschließlich Banknoten und Münzen.Buchgeld (Giralgeld) ist nur der Anspruch darauf.Aus dieser Warte heraus könnte man so verfahren wie es der Professor vorschlägt.Das virtuelle Geld würde wieder im Nirvana verschwinden.Da aber Giralgeld die gleiche Wirkung hat wie Zentralbankgeld (es wurden damit also Waren gekauft,Investitionen getätigt) ist es fraglich ob man in diesem System dem Professor folgen wird.Der Schuldner würde realistischerweise entschuldet.Etwas was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann.Das Stützen von Banken ist zwar auch systemfremd (eigentlich) aber Schuldnern ihre Schulden erlassen (das wäre ja der Vorschlag des Professors)-nein das geht gar nicht.Auch wenn man ganze Völker in s Elend stürzt wenigstens da ist man systemkonform.

wir klammern uns in gedanken immer noch an die vorstellung dass geld einen wert hat.
kein wunder, denn wir brauchen ja geld um damit auch nur eine packung streichhölzer zu kaufen.

die vorstellung das geld aus dem nichts entsteht und dort auch wieder verschwindet, die ist so abstrakt, dass der menschliche verstand damit fast überfordert ist.

und in der tat.
das geht ja schon mal gar nicht, dass jemand schulden macht und dafür nicht zahlen und haften muß.
das sprengt das vorstellungsvermögen.

und in der tat scheint mir das auch so bei professor sinn und seinen anmerkungen zu target 2 zu sein.

womit ich aber nicht sagen will dass ich das wirklich verstanden habe.
ich suche immer noch die einzelnen gedankenfäden zusammen.
 

Pommes

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es ist aber kein gerücht, es ist definitiv wahr.
die zentralbank, also in diesem fall die bundesbank, hat noch niemals in der geschichte der bundesrepublik die geldschöpfung über das giralgeld einer geschäftsbank verweigert.
da bestimmt niemand etwas, da gibt es keinen abteilungsleiter der sagt " die commerzbank kriegt nix mehr von uns, die treibt es zu dolle ... "

ganz im gegenteil.
zur zeit flutet die EZB über die nationalen zentralbanken sogar den markt.
über eine billion € werden an die geschäftsbanken herausgegeben, und niemanden interessiert es wirklich wofür das geld ausgegegeben wird.
auch für hochspekulative anleihen.

und in der tat, das ist sehr problematisch, denn ihren eigentlichen zweck die geldmenge zu steuern, über inflation und deflation zu wachen, können weder die EZB noch die zentralbanken so wirklich erfüllen.

wenn du etwas zeit hast, dann habe ich hier noch ein video :


da wird das ganze zwar am beispiel von japan erläutert, aber auch sehr gut verständlich und nachvollziebar.
sehr guter mann ...

Kannste mir mal erklären wo die Bilanz von der Geschäftsbank bleibt wenn die beliebig Geld schöpfen darf?
 

Pommes

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@ Chuzpe

Zitat/Quelle Helmut Creutz
In seinem Werk "Das Geldsyndrom" lesen wir:
Gibt es Indizien für die Geldschöpfung der
Banken?

Der Fahndung nach Beweisen für die Geldschöpfung ist in
der Empirie kein Erfolg beschieden. Ähnlich erfolglos ist
auch die Suche nach Indizien. Wohl aber sprechen viele
Indizien für das Gegenteil. So zum Beispiel der Tatbestand,
dass die Industrieländer, trotz riesiger Kreditbestände,
meist geringere Inflationsraten haben als Länder mit gerin-
geren Banktätigkeiten. Gäbe es in den Industrienationen
eine Geld- oder Kreditschöpfung durch die Banken, dann
müssten die Ergebnisse eher umgekehrt sein.
Ein weiteres Indiz gegen die Theorie ist, dass sich aus den
Gewinnberechnungen der Banken keinerlei Anhaltspunk-
te für Schöpfungen ergeben. Denn solche Vermehrungen
müssten sich auch in den Gewinnen niederschlagen, da ja
die Zinsen aus den geschöpften Krediten in vollem Umfang
den Banken zugute kommen. Zieht man zur Überprüfung
der Gegebenheiten die von der Deutschen Bundesbank
laufend veröffentlichten Betriebsergebnisse der gesamten
deutschen Banken heran, dann ergibt sich z. B. für das Jahr
1995 folgendes Bild:
246Gesamte Zinserträge:
− Zinsaufwendungen:
= Zinsüberschuss:
499 Mrd. DM = 100 %
365 Mrd. DM = 73 %
134 Mrd. DM = 27 %
Das heißt, die Banken haben rund drei Viertel der einge-
nommenen Zinsen an die Sparer und sonstigen Geldgeber
ausgezahlt und ein Viertel für sich behalten. Diese Vertei-
lung entspricht in etwa auch dem langfristigen Durch-
schnitt. Die aus dem verbleibenden Viertel sich ergeben-
den Bankgewinne berechnen sich wie folgt:
Zinsüberschuss:
+ Provisionsüberschuss:
− Verwaltungskosten u. a.:
= Überschuss vor Steuern:
− Steuern:
= Gewinn:
134 Mrd. DM = 27 %
27 Mrd. DM
123 Mrd. DM
38 Mrd. DM
19 Mrd. DM
19 Mrd. DM = 4 %
Nach Steuern verblieben den deutschen Banken also –
trotz zusätzlicher Provisionsüberschüsse – nur 19 Mrd. = 4
Prozent der Zinserträge. Bezieht man diesen Gewinn auf
das Eigenkapital der Banken in Höhe von 317 Mrd. DM im
Jahr 1995, ergibt sich eine Verzinsung dieses Eigenkapitals
vor Steuern von zwölf und nach Steuern von sechs Prozent.
Sicherlich ist das eine gute Quote, aber irgendwelche Bank-
gewinne, die sich nur durch Schöpfungen erklären ließen,
kann man daraus kaum ableiten.
Weiter spricht gegen die Schöpfungstheorie, dass selbst
signifikante Veränderungen der Bank- bzw. Mindestreser-
ven, zu denen sich die Schöpfungen angeblich reziprok ent-
wickeln, keine Spuren bei den Kreditgewährungen hinter-
lassen. So wurde beispielsweise in der Bundesrepublik
Deutschland die Höhe der Mindestreserve von 1973 bis
1981 halbiert und in den 90er Jahren noch einmal um zwei
247Drittel gekürzt, ohne dass es zu jener Kreditexplosion
gekommen wäre, von der die multiple Geldschöpfungs-
theorie ausgeht. (s. Darstellung 8 im 4. Kapitel) In der
Schweiz wurden diese Mindestreserven sogar vor einigen
Jahrzehnten völlig abgeschafft, ohne entsprechende fest-
stellbare Folgen.
Ein weiteres Indiz ist, dass sich die Banken gewiss nicht
so sehr um die Sparerkunden bemühen würden, wenn sie
deren Geld für die Kreditausweitung gar nicht brauchten.
Und schließlich wäre noch zu fragen, warum sich die US-
und andere Regierungen zur Schließung ihrer Defizite Kre-
dite aus aller Welt zusammenholen, obwohl die nationalen
Banken diese Etatlücken durch eigene Schöpfungen schlie-
ßen könnten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass dann
nicht nur die Bankgewinne im Lande bleiben, sondern auch
die zu zahlenden erheblichen Zinsbeträge, die jetzt ins Aus-
land fließen und die Leistungsbilanz belasten. Doch auch
hier sind die Dinge letztlich ohne jeden mysteriösen Hinter-
grund. Dafür soll noch einmal Otmar Issing Zeugnis geben,
veröffentlicht 1995 in der »Frankfurter Allgemeinen Zei-
tung«:
»Deutschland ist in den Jahren nach der Vereinigung
zu einem Kapitalimporteur geworden. Zwischen den
Ersparnissen der Deutschen und der Nachfrage nach
Finanzmitteln klafft eine Lücke, die durch ausländi-
sche Kapitalgeber geschlossen werden muss.«
Die Liste der Gegenindizien ließe sich fortsetzen. So z. B.
mit dem Tatbestand, dass man in den 50er Jahren in
Deutschland oft Wochen oder Monate auf die Auszahlung
zugesagter erststelliger Hypotheken warten musste,
obwohl die Restfinanzierung stand und die Absicherung
durch Grundstück und Rohbau gegeben war. Begründung
248der Banken: »Wir haben zur Zeit keine Mittel.« Konkret:
Sie waren auf neue Einlagen, rücklaufende Kredite oder
die Überlassung von Überschüssen anderer Banken ange-
wiesen. Heute ›schwimmen‹ die Banken eher in Geld und
haben Schwierigkeiten, seriöse Kreditnehmer zu finden.
Doch auch das ist nicht die Folge von ›Geldschöpfungen‹,
sondern die der Geldguthaben-Überentwicklungen, be-
dingt vor allem durch den Zinseszinseffekt. Die daraus
resultierenden Probleme, mit denen wir uns im nachfolgen-
den Buchteil eingehender befassen werden, sind völlig
unabhängig von der Geldschöpfungsfrage existent und ste-
hen auch unabhängig davon zu einer Lösung an.
 
OP
bakunicus

bakunicus

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pommes ...

schau dir das youtube mit professor huber an.

ich kann dazu auch nicht mehr sagen.
seit 2 tagen informiere ich nun, und das sind die quellen die ich gefunden habe die das gut erklären.

die sind top !

du mußt dir die zeit leider nehmen um dem zu folgen, denn das kann ich nicht alles in ein posting packen.
 
OP
bakunicus

bakunicus

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Kannste mir mal erklären wo die Bilanz von der Geschäftsbank bleibt wenn die beliebig Geld schöpfen darf?

ganz beliebig ist es nicht.

wenn die bank ihren verpflichtungen im interbankenhandel nicht mehr nachkommen kann, also mehr geld überwiesen hat als sie zurückbekommen hat, und selbst keine mittel mehr hat, dann muß sie sich dieses geld leihen bei anderen banken.
oder sie muß einen reserve-kredit bei der zentralbank aufnehmen zum leitzins, und dafür je nach land 0-5 % sicherheiten hinterlegen.

nur sagt professor huber dazu, dass ihm auf der ganzen welt kein einziger fall bekannt ist, wo jemals eine zentralbank die herausgabe eines reservekredits verweigert hat.
was faktisch bedeutet dass die geschäftsbanken ohne jedes limit geld für kredite und giralgeld schöpfen können.
 
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